Capriccio Forum für klassische Musik

Die Debatte um den Komponisten Julius Weismann ist durchaus spannend zu lesen. Ein lesenswertes Wagnerbuch der Reihe "Musikkonzepte" trägt sogar den Titel: Wie antisemitich darf ein Künstler sein ? Barenboim weigert sich, Bachs Johannes-Passion aufzuführen, weil sie nicht frei von antisemitischen Zügen ist. In diesem Zusammenhang drängt sich die Fragestellung auf, in wie weit Komponisten - vor allem jene die vor der Nazizeit gelebt haben - antisemitsch geprägt waren oder es auch in der Gegenwart sind. Mir sind noch zu viel wenig Fakten zu diesem Problem bekannt. Daher wäre eine Debatte über z.B. folgende Fragen interessant:

1. Welche Komponsiten hatten bzw. haben antisemitsche Ressentiments ?
2. Sind die Werke u.U. antisemitsch geprägt ?
3. Gab oder gibt es solche die sich gezielt gegen diese Strömung bzw. herrschenden Zeitgeist stellten.
4. Welche unterschiedlichen Konsequenzen könnten/würden Hörer aus den Fakten ziehen...
5. Gibt es empfehlenswerte + gut lesbare Studien zu diesem Problem

etc etc etc...

Zitat von »Amfortas09«

Barenboim weigert sich, Bachs Johannes-Passion aufzuführen, weil sie nicht frei von antisemitischen Zügen ist.

Verstehe ich nicht. Z.B. Siegfried dirigiert er doch mit viel Freude, obwohl ein Herr Mime in dieser Oper auftaucht, der doch wohl deutlich antisemitische Züge trägt.
calisto

Offen gestanden, fühle ich mich bei dieser Aufbereitung eines möglichen Gegenpogroms noch unwohler als bei der permanenten Überbewertung des vermutlich dunkelbraunen, m. E hier aber viel zu wichtig genommenen Mitläufers Weismann in dem anderen Thread.

Mehr oder weniger aus ihrem (auch zeitlichen) Zusammenhang gerissene Zitate sind wenig hilfreich bei einer differenzierten Einordnung der Komponisten, und wenn nun alle von Schütz und Bach angefangen mit solchen Äußerungen aufgelistet und unter die Antisemiten eingereiht werden, wer hätte genau was davaon?

Rideamus

Zitat

Offen gestanden, fühle ich mich bei dieser Aufbereitung eines möglichen Gegenpogroms noch unwohler als bei der permanenten Übrbewertung des vermutlich engagierten, ansonsten aber viel zu wichtig genommenen Mitläufers Weismann in dem anderen Thread.

Die Bezeichnung Gegenprogrom geht völlig fehl. Und wieso überhaupt Gegenprogrom ?

Zitat

Mehr oder weniger aus ihrem (auch zeitlichen) Zusammenhang gerissene Zitate sind wenig hilfreich bei einer differenzierten Einordnung der Komponisten, und wenn nun alle von Schütz und Bach angefangen mit solchen Äußerungen aufgelistet und unter die Antisemiten eingereiht werden, wer hätte genau was davaon?

deshalb erwarte ich auch gründlichere Informationen, als aus dem Zusammenhang gerissene Zitate. Und die Frage ist durchaus interessant zu klären, ob sich Antisemitismus nicht auch in der Musik sich spiegeln könnte ...

Zitat von »Rideamus«

Offen gestanden, fühle ich mich bei dieser Aufbereitung eines möglichen Gegenpogroms noch unwohler als bei der permanenten Übrbewertung des vermutlich engagierten, ansonsten aber viel zu wichtig genommenen Mitläufers Weismann in dem anderen Thread.

Lieber Rideamus,

mir geht es auch so. Ich finde, es ist etwas anderes, wenn man einen konkreten Einzelfall aufarbeitet, als wenn man eine Liste von antisemitischen Künstler bzw. Werke anfertigt. Am Ende macht man gar noch unfreiwillig Werbung ...

BTW muss man auch unterschiedliche Arten von Antisemitismus auseinanderhalten: der Antijudaismus von Luther ist etwas anderes als der Antisemitismus von Wagner und der unterscheidet sich immerhin noch voh dem Eichmanns.

Vernünftiger fände ich es, etwa zu der Frage des Antijudaismus in der Johannes-Passion einen eigenen Thread anzulegen, damit die Diskussion nicht mit solchen Fragestellungen, wie sie etwa im Fall Weismann auftauchen, vermengt werden.

Liebe Grüße Peter

Lieber Rideamus,

die Bezeichnung "Gegenprogrom" finde ich völlig unangebracht. Ob eine Art Aufstellung so sinnvoll ist, bin ich auch eher skeptisch, aber das hat wohl nichts mit Terror zu tun, Amfortas hat doch auch schon eingangs geschrieben, dass es nicht einmal um eine erneute "Säuberungsliste" gehen soll, zu der hier ja außerdem auch niemand die Macht hätte, insofern scheint mir deine Bezeichnung doch sehr unüberlegt.

Ich verstehe Amfortas Überlegungen eher so, bzw. würde es vorschlagen, sie so zu verstehen, dass wir hier in diesem Thread vielleicht mögliche Fragen zu dem gesamten Themenkomlex Antijudaismus/Antisemitismus in der europäischen Musikkultur sammeln könnten und überlegen könnten, wie wir sie nach und nach sinnvoll und in Einzel-Threads angehen könnten, ohne dass wir uns überfordern. Denn es ist ja leider richtig, dass die "abendländische" Kultur voll von Antijudaismus und Antisemitismus ist, ich es unerträglich finde, sich demgegenüber naiv zu stellen, wie es ja von euch auch niemand macht, und das dann natürlich Fragen aufwirft, wie am besten damit umgegangen werden kann. Natürlich gebe ich auch Peter völlig recht, dass hier Unterscheidungen dringend erforderlich sind.

Vielleicht können wir erst einmal ja damit anfangen, empfehlenswerte Literatur zu diesem ganzen Themenkomplex in einem eigenen Thread im Musikliteratur-Forum zu sammeln.

Wenn jemand die reiche Literatur zum Antijudaismus in Bachs Passionen, die Johannes-Passion ist ja nur der Gipfel, soweit kennt, dass er hierzu eine gute Vorstellung der Debatte schreiben könnte, fände ich das natürlich auch sehr begrüßenswert.

Matthias

Ist das jetzt endlich mal ein richtig fetziger Denunziationsthread?

Wie wär's wenn wir einen Komplementärthread zum Thema »Komponisten unter den Antisemiten« eröffneten?

Adieu,
Algabal

Zitat von »Matthias Oberg«

Ich verstehe Amfortas Überlegungen eher so, bzw. würde es vorschlagen, sie so zu verstehen, dass wir hier in diesem Thread vielleicht mögliche Fragen zu dem gesamten Themenkomlex Antijudaismus/Antisemitismus in der europäischen Musikkultur sammeln könnten und überlegen könnten, wie wir sie nach und nach sinnvoll und in Einzel-Threads angehen könnten, ohne dass wir uns überfordern.

Der Titel liest sich aber leider anders. Klar, über den Antisemitismus als kulturellen Code zu diskutieren macht Sinn - wir könnten aber auch (da trage ich bei Dir naklar Eulen nach Athen) einfach gemeinschaftlich Shulamit Volkov lesen, dann würde die Diskussion wenigstens einigermassen informiert sein.

Adieu,
Algabal

Lieber Matthias, lieber Amfortas,

in der Tat, der Ausdruck "Gegenpogrom" war überzogen und daneben. Ich nehme ihn mit Bedauern zurück.

Ich bleibe aber bei meiner Meinung, die auch in Algabals Bezeichnung "Denunziationsthread" nicht unpassend gekennzeichnet ist. Wohlgemerkt: ich möchte niemandem unterstellen, dass er einen solchen beabsichtigt, aber dass die Gefahr besteht, dass hier nur relativ sinnfrei Indizien dafür gesammelt werden, dass es zu allen Zeiten auch bedeutende Künstler gab, die menschlich irrten und dafür - womöglich noch in fragwürdiger Selbstgerechtigkeit - angeschwarzt werden sollen, ist doch unübersehbar. Warum sich dieser aussetzen?

Ich werde den jedenfalls nicht lesen, sobald die ersten Namen gefallen sind, geschweige denn, mich daran beteiligen.

Rideamus

Zitat von »Algabal«

Der Titel liest sich aber leider anders.

Dann können wir ja nach Rücksprache mit amfortas den Titel ändern, damit es klar wird, dass es nicht um eine "Pranger-Liste" gehen soll.

Zitat von »Rideamus«

Ich bleibe aber bei meiner Meinung, die auch in Algabals Bezeichnung "Denunziationsthread" nicht unpassend gekennzeichnet ist.

So eine "Pranger-Liste" fände ich auch wenig hilfreich, da nichts zum Verständnis beitragend.

Aber diesen Thread hier zur Verständigung über Themen in diesem gesamten Komplex und darüber, wie wir sie vielleicht bearbeiten könnten, zu benutzen, wäre doch vielleicht sinnvoll?

Zitat

Klar, über den Antisemitismus als kulturellen Code zu diskutieren macht Sinn - wir könnten aber auch (da trage ich bei Dir naklar Eulen nach Athen) einfach gemeinschaftlich Shulamit Volkov lesen, dann würde die Diskussion wenigstens einigermassen informiert sein.

Damit auch andere dieses preisgünstige, äußerst differenziert argumentierende Buch finden, mit dem vortreffliche Arbeitsmittel gereicht werden, sich diesem ganzen Themenkomplex zu nähern:



Matthias

Zitat von »Matthias Oberg«

Zitat von »Rideamus«

Ich bleibe aber bei meiner Meinung, die auch in Algabals Bezeichnung "Denunziationsthread" nicht unpassend gekennzeichnet ist.

So eine "Pranger-Liste" fände ich auch wenig hilfreich, da nichts zum Verständnis beitragend.

Aber diesen Thread hier zur Verständigung über Themen in diesem gesamten Komplex und darüber, wie wir sie vielleicht bearbeiten könnten, zu benutzen, wäre doch vielleicht sinnvoll?

Matthias

Das könnte in der Tat sinnvoll sein. Dann bräuchte der Thread aber einen neuen Titel oder, noch besser, einen kompletten Neuanfang, der genau diese Absicht darlegt.

Rideamus

Zitat von »Rideamus«

noch besser, einen kompletten Neuanfang,

Also alles auf Anfang...

.

Der Threaderöffner mag entscheiden, wie hier vorzugehen ist.

audiamus

Ich fühle mich bei diesem Thread extrem unwohl. Die Sache funktioniert so nicht. Was wäre mit einem Künstler (ich verweigere die Namensnennung), von dem ich weiß, daß er ein Antisemit war, aber in der Zeit des Nationalsozialismus Juden gerettet hat aus der Überzeugung heraus, daß man Menschen nicht umbringen darf?
Ich finde diesen Thread denunziatorisch. Und obendrein zu eng gefaßt. Natürlich ist Antisemitismus extrem übel - aber ich finde, wenn schon, dann sollte es um Rassismus allgemein gehen, es sollte also die Frage gestellt werden, ob rassistische Einstellungen in welchen Werken auch immer Spuren hinterlassen haben.
Wobei mir Rassismus fast zu wenig ist, ich würde fast auf "Fremdenfeindlichkeit" erweitern. Oder sogar auf "ideologische Feindschaft".
Mann, bin ich froh, daß ich kein Moderator bin...

Zitat von »Edwin«

Mann, bin ich froh, daß ich kein Moderator bin...

Da sagst Du was ....



Christian

Zitat von »Caesar73«

Da sagst Du was ....

Du sagst es.

Zitat

Ich verstehe Amfortas Überlegungen eher so, bzw. würde es vorschlagen, sie so zu verstehen, dass wir hier in diesem Thread vielleicht mögliche Fragen zu dem gesamten Themenkomlex Antijudaismus/Antisemitismus in der europäischen Musikkultur sammeln könnten und überlegen könnten, wie wir sie nach und nach sinnvoll und in Einzel-Threads angehen könnten, ohne
dass wir uns überfordern. Denn es ist ja leider richtig, dass die "abendländische" Kultur voll von Antijudaismus und Antisemitismus ist, ich es unerträglich finde, sich demgegenüber naiv zu stellen, wie es ja von euch auch niemand macht, und das dann natürlich Fragen aufwirft, wie am besten damit umgegangen werden kann. Natürlich gebe ich auch Peter völlig recht, dass hier Unterscheidungen dringend erforderlich sind.

so hatte ich mir diesen Thread vorgestellt. Wenn der Threadtitel etwas unglücklich ist bzw. wenn er unterstellt es wäre eine Art "Progromthread" (Ursache wäre meine Eile + Ungeduld in der Wortwahl), kann er geändert werden. Mir geht es um den Inhalt und die Fakten.

Zitat

BTW muss man auch unterschiedliche Arten von Antisemitismus auseinanderhalten: der Antijudaismus von Luther ist etwas anderes als der Antisemitismus von Wagner und der unterscheidet sich immerhin noch voh dem Eichmanns.

Lieber Peter, das ist sicherlich nicht verkehrt und sollte durchaus beachtet werden. Ausnahme: z.B. wenn ich Luthers möderische Ausfälle gegen Juden lese, dann fällt es mir sehr schwer darin "nur" Antijudaismus wahrzunehmen.. aber das ist natürlich ein ganz anderes Thema.

Dann nutze ich den Thread hier doch gleich, um etwas einzustellen, was ich eigentlich für den Weismann-Thread geschrieben hatte:

Zitat von »Rideamus«

Bevor der Thread tatsächlich weiter degeneriert, mein Vorschlag: in Nachfolge des ebenfalls unglücklich begonnenen Threads über antisemitische Komponisten einen neuen anfangen, der allgemein der Auseinandersetzung darüber gilt, wie man mit problematischem Verhalten der beschriebenen Art umgeht - möglichst ohne persönliche Denunziation und unfreiwillige Werbung.

Lieber Rideamus, lieber Edwin,

danke für euer Vertrauen, aber so richtig ist mir der Vorschlag noch nicht klar. Da müßt ihr mir noch etwas auf die Sprünge helfen. Also einerseits geht es um die Umgangsweise und Erinnerungskultur. Dankenswerterweise angestoßen von Keith haben wir hier schon etwas einige Problematiken von Erinnerungskulturen angefangen zu diskutieren. So viel mehr, als ich dort und hier geschrieben habe, will mir jetzt dazu auf Anhieb auch nicht einfallen. Auch Peter Brixius hatte dazu schon Eingangs im Thread über "Musik im Dritten Reich" schon Kluges geschrieben, was ich nur unterschreiben kann.

Dann gehört zur Problematik der Umgangsweise noch die Nachzeichnung und Kritik der vorherrschenden Umgangsweisen nach 45. Dazu haben wir noch sehr wenig und nur sehr Verstreutes, am jeweiligen Anlaß eher nebenbei Mitbehandeltes, also die Auseinandersetzung mit vor allem dem, was m.E. zurecht als "zweite Schuld" bezeichnet wurde, wenn das im Musikbetreib auch sicherlich nicht voll vergleichbar ist, bzw nur in der Funktionsweise, nicht in der Dimension, wie etwa unter Medizinern, Juristen, Erbbiologen oder ökonomischen Planern. Aber wohl auch die Erinnerung an Versuche aus der Vergangenheit, dem etwas entgegenzusetzen, etwa Hartmanns "Musica Viva" wäre hier wohl angebracht.

Und wollen wir hier uns erst einmal auf Westdeutschland beschränken?

Die kritische Auseinandersetzung mit dem Umgang in der DDR wäre sicher auch nötig, man denke etwa an einen Johannes Gerster, der umstandslos sich dort nach 45 als Oberschdanowist aufspielen konnte, dabei auch als wüster Denunziant auftrat und manche Haltung im NS und im Stalinismus nur mit leicht verändertem Jargon weiterpflegen konnte, als wäre nichts gewesen. Aber die DDR einzubeziehen, würde jedoch wieder sehr viele besondere Erklärungen über die Funktionsweise des Musikbetriebs und das Verhältnis von Musik und Politik dort nötig machen, was, genauer besehen, auch recht komplex, voller Spielräume und großer Veränderungen mit der Zeit ist. Das wäre m. E. besser wieder ein eigenes Thema.

Vielleicht können wir per PN erst einmal Ideen, bzw Entwurfsbausteine austauschen und so eine Einleitung auch zusammen entwickeln. Lieber Rideamus, wenn dir da schon grob etwas vorschwebt, dann würde ich gerne eine grobe Skizze oder so ergänzen.

Etwas anderes wäre es wieder, dass offenbar über die Funktionsweise des Musikbetriebs im NS und damit über die handlungsspielräume noch sehr viele Unklarheiten und Unwissen bestehen - und es gibt hier ja auch in der Literatur noch sehr viele offene Fragen und Auseinandersetzungen. Der "Musik im Dritten Reich"-Thread führte sehr schnell zu konkreten Einzelfällen, da müßte wohl noch nachgeliefert werden. Das könnte aber m. E. dort behandelt werden. Ich werde mal dazu etwas zu schreiben versuchen. Das braucht aber auch etwas Zeit.

Ansonsten finde ich sehr begrüßenswert, dass Peter, der es ja schon in seinem "Musik und Politik"-Thread begonnen hatte, schon einen Thread über die Sommernachtsmusiken gestartet hat. Ich muß jetzt mal raussuchen, was ich früher dazu mal gefunden hatte und werde gerne dazu im Rahmen meiner zeitlichen Möglichkeiten beitragen.

Matthias

Hallo die Herren,

gut, dass dieser Thread in Gang kommt, ich halte ihn nämlich für sehr interessant; auch wenn ich vermutlich nicht sehr viel Material beitragen werde.
Ich möchte aber darum bitten, nicht zu sehr in die Breite zu gehen, sondern den Schwerpunkt auf einzelne Komponisten und ihre Rezeption zu legen.
Als Grundlage für die wichtigen (und schon von Amfortas angeregten) Fragen:
Wie wirken sich antisemitische Einstellungen auf das Werk aus?
Und wie gehen wir heute damit um? (als Interpreten, Regisseur, Zuschauer).

Konkret gesagt, würde ich gerne über Richard Wagner diskutieren. Nicht um zu denunzieren, sondern weil ich glaube, dass sich an seiner Person die Frage am deutlichsten zuspitzen lässt.
Die üblichen Verteidigungsversuche greifen hier nicht: man kann Wagners Antisemitismus nicht unter den Teppich kehren, dazu ist er zu manifest.
Und man kann Wagner auch nicht in der zweiten Reihe verstecken, seine musikalische Bedeutung steht außer Frage.
Mit anderen Worten: man muss zu Wagners Antisemitismus Stellung nehmen, es gibt keine einfachen Antworten.

Schöne Grüße,
Peter

Hat denn jemand etwas dagegen, wenn wir nun diesen Thread umtaufen? Ich fände, dass "Wie antisemitisch darf ein Künstler sein?" ein guter Titel wäre. Aber auch andere Vorschläge werden gerne entgegen genommen.

Michel

Zitat von »Nightrider«

Konkret gesagt, würde ich gerne über Richard Wagner diskutieren.

Dafür sollte man aber, denke ich, einen Extrathread aufmachen; das Thema und der Mann sind zu gewichtig, um sie in diesem abzuhandeln.

Zitat

Hat denn jemand etwas dagegen, wenn wir nun diesen Thread umtaufen? Ich fände, dass "Wie antisemitisch darf ein Künstler sein?" ein guter Titel wäre. Aber auch andere Vorschläge werden gerne entgegen genommen.
Michel

Ja kann so umgenannt werden. Etwas Bessseres (als dieser Titel aus den Musikkonzepten) fällt mir momentan nicht ein. Es kann durchaus Wagner (Nightrider) mitberücksichtigt werden, aber der Thread sollte nicht auf Wagner fokussiert werden. Gegebenfalls kann sich dann zu Wagner auch ein gesonderter Thread abspalten.

Nicht mehr und nicht weniger als jeder andere Mensch.



shana tova !

Michael

Zitat

Konkret gesagt, würde ich gerne über Richard Wagner diskutieren. Nicht um zu denunzieren, sondern weil ich glaube, dass sich an seiner Person die Frage am deutlichsten zuspitzen lässt. Die üblichen Verteidigungsversuche greifen hier nicht: man kann Wagners Antisemitismus nicht unter den Teppich kehren, dazu ist er zu manifest.

z.B. im Parsifalthread ist schon einiges über Parsifal und Antisemitismus zu finden (z.B. Folgebeitrag von Polonius Nr. 41).....

"Wie antisemitisch DARF ein Künstler sein?"
Darf man solch eine Frage stellen, oder ist allein das Ansinnen, daß ein Künstler ja unter Umständen darf, nicht bereits problematisch?

Zitat von »Edwin«

Und obendrein zu eng gefaßt. Natürlich ist Antisemitismus extrem übel - aber ich finde, wenn schon, dann sollte es um Rassismus allgemein gehen, es sollte also die Frage gestellt werden, ob rassistische Einstellungen in welchen Werken auch immer Spuren hinterlassen haben.
Wobei mir Rassismus fast zu wenig ist, ich würde fast auf "Fremdenfeindlichkeit" erweitern. Oder sogar auf "ideologische Feindschaft".
Mann, bin ich froh, daß ich kein Moderator bin...

Sehe ich ähnlich! Auch ich finde der Titel sollte viel allgemeiner gefasst werden:

Vielleicht "Politische Loyalität und Karriere" ?

Zitat von »Edwin«

"Wie antisemitisch DARF ein Künstler sein?"
Darf man solch eine Frage stellen, oder ist allein das Ansinnen, daß ein Künstler ja unter Umständen darf, nicht bereits problematisch?

In der Tat....

Zu Bedenken ist auch, dass etwa im 19 Jahrhundert Antisemitismus im Bürgertum weit verbreitet war und mit einer gewissen Selbstverständlichkeit gepflegt wurde. Insofern könnten da von antijüdischen Vorurteilen gänzlich freie Künstler sogar eher die Ausnahme sein...

Diese Feststellung soll natürlich Antisemitismus in keinem Fall entschuldigen, ich will lediglich auf eine Tatsache hinweisen...

Zitat von »Matthias Oberg«

Dann nutze ich den Thread hier doch gleich, um etwas einzustellen, was ich eigentlich für den Weismann-Thread geschrieben hatte:

Zitat von »Rideamus«

Bevor der Thread tatsächlich weiter degeneriert, mein Vorschlag: in Nachfolge des ebenfalls unglücklich begonnenen Threads über antisemitische Komponisten einen neuen anfangen, der allgemein der Auseinandersetzung darüber gilt, wie man mit problematischem Verhalten der beschriebenen Art umgeht - möglichst ohne persönliche Denunziation und unfreiwillige Werbung.

Lieber Rideamus, lieber Edwin,

danke für euer Vertrauen, aber so richtig ist mir der Vorschlag noch nicht klar. Da müßt ihr mir noch etwas auf die Sprünge helfen. Also einerseits geht es um die Umgangsweise und Erinnerungskultur. Dankenswerterweise angestoßen von Keith haben wir hier schon etwas einige Problematiken von Erinnerungskulturen angefangen zu diskutieren. So viel mehr, als ich dort und hier geschrieben habe, will mir jetzt dazu auf Anhieb auch nicht einfallen. Auch Peter Brixius hatte dazu schon Eingangs im Thread über "Musik im Dritten Reich" schon Kluges geschrieben, was ich nur unterschreiben kann.

Lieber Matthias,

so detaillierte Gedanken habe ich mir gar nicht gemacht, denn ich weiß zu wenig über dieses Thema. Deshalb hoffe ich ja auf einen solchen Thread und regte an, dass Du ihn startest. Nun haben wir ihn unter einem neuen Titel, den man natürlich cum grano salis verstehen sollte, sonst hätte Brunello mit seinem einfachen Satz tatsächlich schon alles gesagt. Die eigentliche Frage ist wohl eher die nach den Grenzen des Mitläufertums an exemplarischen Beispielen von Musikern

Zitat

Dann gehört zur Problematik der Umgangsweise noch die Nachzeichnung und Kritik der vorherrschenden Umgangsweisen nach 45.

Absolut, und nicht nur bis in die 50er, sondern bis heute, denn unser gegenwärtiger Umgang mit dem Thema lässt ja auch tief blicken.

Zitat

Vielleicht können wir per PN erst einmal Ideen, bzw Entwurfsbausteine austauschen und so eine Einleitung auch zusammen entwickeln. Lieber Rideamus, wenn dir da schon grob etwas vorschwebt, dann würde ich gerne eine grobe Skizze oder so ergänzen.

Mein Vorschlag entsprang eher dem Impuls, die Debatte in konstruktivere Bahnen und von Weismann abzulenken. Konkret darüber nachgedacht, wie man das machen könnte, habe ich bislang noch nicht, und würde ich auch lieber anhand eines Threadverlaufes tun, denn, wie gesagt, mein Fachwissen ist viel zu begrenzt. Natürlich ist es wünschenswert, wenn Peter und viele andere dabei mitmachen, solange nur die leidige Debatte über individuelles Fehlverhalten, die zu leicht in die Nähe eines Prangers gerät, an den eigentlich Hunderttausende bis Millionen und beileibe nicht nur Deutsche gehören, vermieden und musikalische Qualität primär an dem menschlichen Wohl- oder Fehlverhalten Einzelner während der kritischen Jahre festgemacht wird.

Im Grunde schwebt mir wohl, ganz anders als Nightrider, der ein eigenes und ebenfalls interessantes Thema anstoßen möchte, weniger eine Debatte über Antisemiten unter den Musikern vor, als eine Diskussion darüber, wie WIR mit diesem Thema umgehen könnten oder sollten.

Soviel erste Gedanken von mir, denn zu mehr komme ich heute leider nicht mehr.

Rideamus

Liber Rideamus,

das ist doch schon mal was.

Zitat von »Rideamus«

eine Diskussion darüber, wie WIR mit diesem Thema umgehen könnten oder sollten.

Ja, sehe ich auch so, dass dies zentral sein sollte.

Ansonsten muß ich dann noch etwas nachdenken. So aus der Hüfte geschossen, bekomme ich das auch nicht hin.

Matthias

Zitat von »Edwin«

"Wie antisemitisch DARF ein Künstler sein?"
Darf man solch eine Frage stellen, oder ist allein das Ansinnen, daß ein Künstler ja unter Umständen darf, nicht bereits problematisch?

Ich denke, man darf eine solche Frage stellen, wenn sie - was bei dem gleichlautenden Titel des damaligen "Musikkonzepte"-Bandes wohl eindeutig gegeben war - erkennbar provozierend gestellt wird. Ob die Provokation hier erkennbar ist, ist die Frage.

Viele Grüße,

Christian

Zitat von »brunello«

Nicht mehr und nicht weniger als jeder andere Mensch.

Lieber Brunello, diese Antwort ist der Weisheit letzter Schluss, denn warum sollte ein Künstler in Sachen Antisemitismus/Rassismus Sonderprivilegien haben dürfen??????
Genau aus diesem Grunde ist mir in solchen Fällen die Qualitât der Werke auch vollkommen egal. Ob es sich um Parsifal handelt oder um ein unbedeutendes und in langweiligem Es dur dahinplâtscherndes Weismann-Erzeugnis handelt (ich verlasse mich auf CH Köhns Urteil, ohne das Werk zu kennen) spielt bei der Frage: Wie antisemitisch darf ein Künstler sein?nicht die geringste Rolle.

Natürlich stellt sich dann die entschiedene Frage- siehe Rideamus-, wie wir persönlich mit den Werken antisemitischer Künstler umgehen. Darauf kann es nur sehr persönliche Antworten geben und die sehen individuell sehr verschieden aus, wie wir z.B. auch im Weismann Thread gesehen haben.

-man kann bewusst und grundsätzlich eine strikte Trennung zwischen Werk und Schöpfer vornehmen,

- man kann versuchen, den Schöpfer "reinzuwaschen" oder zumindest seine Einbindung in den Antisemitismus so weit es geht, herunterzuspielen oder zu leugnen

- man kann versuchen, seine Verstrickungen menschlich zu verstehen und um Mitgefühl werben

-man kann vor den Äusserungen/Taten des Schöpfers Widerwillen/Ekel empfnden , das Werk aber trotzdem geniessen

-man kann Schöpfer und Werk nicht trennen und das Werk um der Äusserungen /Taten seines Schöpfers willen nicht ertragen bzw nicht zur Kenntnis nehmen


Die einzelnen Möglichkeiten und ihre Mischvarianten sind dann noch auszudifferenzieren.


Für mich gilt im Falle von aktiven Verstrickungen in die NS-Verbrechen sowie deren militanter Vorbereitung die Variante Nummer letzt. Wobei es bei Meisterwerken wie z.B. Wagners Tristan auch zur Vorletzten führt, was natürlich sehr ambivalente Gefühle in mir weckt. Aber das ist nunmal so, damit muss ich umgehen. Die "gewisse Unlogik"


Lieber Nightrider, ich weiss nciht, wie lange du schon in diesem Forum bist, aber Diskussionen um Wagners Antisemitismus wurden bereits heftigst und ausführlichst geführt. Ich habe im Zuge dessen sogar- zu Amfortas grosser Freude - dreimal den Parsifal über mich ergehen lassen.
Antisemitische Musik ausmachen zu wollen, bedeutet imgrunde, die Massstäbe der Nazi-Ideologie und deren jahrhunderte-alten Nährboden zu übernehmen. Wie kann es antisemitische Musik geben wenn es nciht auch semitische Musik gibt?
Was es sehr wohl gibt, sind antisemitische Texte und Aussagen, aber die Musik als solche?

Wenn man z.B. den Parsifal heranzieht: die Musik an sich ist wahrscheinlich so wenig antisemitisch wie philosemitisch, aber man kann durchaus (und das wurde auch getan) in der Kundry-Figur oder der Gesamtaussage des Werkes antisemitische Komponenten ausmachen. Weil das Werk eben einen Text hat, aber was ist mit Musik ohne Text? Kann die antisemitisch sein?

Antisemitisch kann m.E. nur der Künstler und dessen Intentionen sein. Womit wir wieder bei der Trennung oder eben Nicht-Trennung von Werk und Schöpfer ankommen.....

F.Q.

Zitat von »FairyQueen«

Antisemitische Musik ausmachen zu wollen, bedeutet imgrunde, die Massstäbe der Nazi-Ideologie und deren jahrhunderte-alten Nährboden zu übernehmen. Wie kann es antisemitische Musik geben wenn es nciht auch semitische Musik gibt?
Was es sehr wohl gibt, sind antisemitische Texte und Aussagen, aber die Musik als solche?

Es gibt schon (als Grenzfall) antisemitische Musik, es braucht da nur eines Signals, das zumindest gesellschaftlich definiert ist. Wenn Antisemiten sich einverständig in die Augen schauen, wenn Beckmesser singt (wie es bei früheren Aufführungen vorkommen konnte), so ist es die musikalische Diktion, die sie nicht nur an Juden erinnert, sondern ihnen auch ermöglicht, sich über sie hinwegzusetzen. Jüdische Musik gibt es, auch jüdische Charaktere (um mal ein positives Beispiel zu nennen, in Mussorgskis "Bilder", wo sich der Komponist "objektiv" zu ihnen verhält), wie mit ihnen musikalisch umgegangen wird, entscheidet dann die vermittelte Wertung.

Liebe Grüße Peter

Man kann sich das alles sehr leicht machen.

Man kann einfach so tun, als würden weltanschaulich-politische Einstellungen eines Menschen diskret unterschieden sein von seinem Handeln.

Man kann es sich ebenso leicht machen und so tun, als würde das Handeln eines Menschen sich generell auf seine subjektiven weltanschaulich-politischen Einstellungen reduzieren lassen.

Man kann es sich zum dritten leicht machen und sich aus der Position als gesichert, als historisch nicht wandelbar und somit für alle Zeit gültig geglaubter Werte- und Moralsysteme in die Welt und auf die Geschichte blicken und überall dort, wo gegen die Regeln dieser Werte- und Moralsysteme verstoßen wird, wo sie außer Kraft gesetzt sind oder waren sich empören und dabei vergessen, dass zwischen uns und jenen in synchronistischer Perspektive eine womöglich kulturelle, in diachronistischer Perspektive jedoch stets eine historische Distanz, eine Kluft besteht.

Diese Kluft, diese historische Distanz haben wir in der Beschäftigung mit Gegenständen der Vergangenheit zu überbrücken, wenn wir zu ihnen gelangen wollen. Eine solche Überbrückung kann auf unterschiedliche Art und Weise Geschehen. Wir können – und das geschieht ziemlich häufig – diese historische Distanz moralisch auffüllen, das heißt die Kluft zwischen uns und den historischen Gegenständen mit unseren moralischen Standards, unserem Wissen zuschütten und gewissermaßen auf der Schmierfläche unserer Überzeugungen in die Vergangenheit surfen und die historischen Gegenstände mit dem richtigen Bewusstsein – nämlich unserem – konfrontieren, sie an diesem richtigen Bewusstsein messen, um dann über sie zu richten. Die schlechten ins Kröpfchen, die guten ins Töpfchen.

So, jetzt sollte bitte niemand auf die Idee kommen, ich wollte in irgendeiner Weise einer Apologie von Verbrechen der Vergangenheit oder der Gegenwart das Wort reden. Im Gegenteil: Ich würde für eine Historisierung, für eine historisch-informierte Re- und De-Konstruktion von (leider) gesellschaftlich anschlussfähigen, gewaltlegitimierenden Wissenssystemen wie dem Antisemitismus (denn mit nichts anderem als einem Wissenssystem haben wir es zu tun, wenn wir uns mit dem Antisemitismus beschäftigen), in denen historische Akteure sich bewegen (denn nichts anderes sind auch »Künstler«), plädieren. Auf diesem Weg ist es möglich, historische Akteure jenseits vorschneller biographistischer Reduktionismen in ihrem Handeln zu verstehen (was keineswegs gleichbedeutend ist damit, Verständnis für sie aufzubringen oder sie gar aus ihren schuldhaften Verstrickungen in die Geschichte zu entbinden) – und zudem auch ein Bewusstsein zu gewinnen für die Fragilität unserer eigenen moralischen Standards und Wertesysteme.

Andere haben dies bereits früher und wesentlich schöner gesagt. Etwa so:

Zitat

Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, dass der »Ausnahmezustand«, in dem wir leben, die Regel ist. Wir müssen zu einem Begriff der Geschichte kommen, der dem entspricht. Dann wird uns als unsere Aufgabe die Herbeiführung des wirklichen Ausnahmezustands vor Augen stehen; und dadurch wird unsere Position im Kampf gegen den Faschismus sich verbessern. […] Das Staunen darüber, dass die Dinge, die wir erleben, im zwanzigsten Jahrhundert »noch« möglich sind, ist kein philosophisches. Es steht nicht am Anfang einer Erkenntnis, es sei denn der, dass die Vorstellung von Geschichte, aus der es stammt, nicht zu halten ist.

Walter Benjamin: Über den Begriff der Geschichte [1939/40], 8. These

So gesehen ist die Frage danach, wie antisemitisch Komponisten oder sonst wer sein dürfen, jenseits der (hier im Forum doch hoffentlich konsensfähigen) Feststellung: »Gar nicht!« eigentlich weitgehend uninteressant. Da gibt’s auch nix zu diskutieren, denn die Antwort ist ausschließlich ein Spiegel der uns je eigenen Wertesysteme und Einstellungen.

Adieu,
Algabal

Großartiger Beitrag (inklusive Signature!). Volle Zustimmung, lieber Algabal! Danke!

Zitat von »Matthias Oberg«

Liber Rideamus,

das ist doch schon mal was.

Zitat von »Rideamus«

eine Diskussion darüber, wie WIR mit diesem Thema umgehen könnten oder sollten.

Ja, sehe ich auch so, dass dies zentral sein sollte.

Ansonsten muß ich dann noch etwas nachdenken. So aus der Hüfte geschossen, bekomme ich das auch nicht hin.

Matthias

Lieber Matthias,
so sah auch ich das Thema. Was Dich aber bitte nicht vom Nachdenken abhalten soll. Ich bin überzeugt, Du wirst einen spannenden Impuls finden.

Hallo Fairy Queen, Amfortas,

danke für Eure Hinweise auf den Parsifal-Thread.

Zitat von »FairyQueen«

....was natürlich sehr ambivalente Gefühle in mir weckt. Aber das ist nunmal so, damit muss ich umgehen. Die "gewisse Unlogik"

über diese unvermeidliche Ambivalenz möchte ich mehr erfahren. Ich mag mich jetzt nicht ständig auf Wagner kaprizieren, nur soviel: dass die Diskussion über ihn immer wieder besonderts heftig geführt wird, ist kein Zufall, sondern hängt damit zusammmen, dass Werk und Autor bei ihm sehr eng verbunden sind. Während man sich bei anderen Künstlern evtl. noch damit behelfen kann, Werk und Autor irgendwie zu trennen. Ob das redlicherweise möglich ist, wäre auch zu diskutieren.

Im vorhergehenden Thread hast Du ja einen Fall angeschnitten, der Dich offenbar selbst betrifft: Alban Berg. Hat sich Deine Wahrnehmung dadurch grundlegend geändert? Wirst Du in Zukunft seine Musik nur noch mit einem unguten Gefühl hören können (wäre ja schade, irgendwo...) ?

@Algabal: ich hoffe, es ist durchgedrungen, dass der Thread-Titel einem Buch entlehnt ist, und ein stückweit provokant gemeint ist. Als wörtliche Frage ist er in der Tat sinnlos.
Die tatsächliche Frage ist, wie wir damit umgehen (unter Berücksichtigung des zeitlichen Abstands, etc. etc.). Dass wir es uns dabei nicht leicht machen wollen, ist doch hoffentlich auch angekommen?!

Schöne Grüße,
Peter

Zitat von »Algabal«

So gesehen ist die Frage danach, wie antisemitisch Komponisten oder sonst wer sein dürfen, jenseits der (hier im Forum doch hoffentlich konsensfähigen) Feststellung: »Gar nicht!« eigentlich weitgehend uninteressant. Da gibt’s auch nix zu diskutieren, denn die Antwort ist ausschließlich ein Spiegel der uns je eigenen Wertesysteme und Einstellungen.

Ich glaube die im Thread-Titel innewohnende Frage zielt aber auch darauf: ist man selbst ein Antisemit, wenn man Werke eines vermeintlich antisemitischen Komponisten mag? Anders: Spiegelt sich Antisemitismus auch in den Notenköpfen?

Wird die auch dadurch beantwortet?

LG
Tamás

Zitat von »Nightrider«

@Algabal: ich hoffe, es ist durchgedrungen, [...] ist doch hoffentlich auch angekommen?!

Ist durchgedrungen und auch angekommen.

Sonst alles in Ordnung?

Adieu,
Algabal

Zitat

Darf ein Komponist ein Mörder sein?

wäre doch auch noch ein schöner Threadtitel. Oder anders gefragt: Gibt es hier jemanden, der bewusst keinen Gesualdo hört, weil dieser Mann nach den Maßstäben unserer Zeit als Schwerverbrecher gelten muss? Fairy, wie stehts da mit dir? ----

Ich kann mich diesmal nur rückhaltlos Algabals Ausführungen anschließen.

Beste Grüße

Bernd