Capriccio Forum für klassische Musik

Zitat von »arundo donax«

Gibt es hier jemanden, der bewusst keinen Gesualdo hört, weil dieser Mann nach den Maßstäben unserer Zeit als Schwerverbrecher gelten muss?

Er wäre wohl ein "geistig abnormer Rechtsbrecher" und seine Tat würde als Totschlag eingestuft werden. Außerdem ist ein Mord aus Eifersucht nicht ganz vergleichbar mit einer rassistischen Einstellung, die in letzter Konsequenz zum millionenfachen Mord führt.
Immer mehr frage ich mich, welches Rechtsempfinden manche anlegen.

Wolltest du jetzt zum Ausdruck bringen, seine Mitmenschen in einer geplanten Mordaktion (nix Totschlag!) eigenhändig um die Ecke zu bringen, sei vergleichsweise halb so wild?

Mir ging es eigentlich nur darum, dass Diskussionen mit einem derartig allgemeinen moralischen Hintergrund in der Regel wenig ergebnisträchtig sind...aber ich verabsentiere mich jetzt auch schon wieder ganz schnell aus diesem Faden.

Beste Grüße

Bernd

Zitat von »Algabal«

Diese Kluft, diese historische Distanz haben wir in der Beschäftigung mit Gegenständen der Vergangenheit zu überbrücken,

Lieber Algabal,
Dein Ansatz ist interessant, es fehlt jedoch eine Komponente: Zusätzlich zum historischen Abstand muß der geografische bedacht werden. Antisemitismus ist schließlich nur eine, wenngleich besonders perfide, Spielart des Rassismus. Nicht in allen geografischen Gebieten betrifft der Rassismus die identischen Menschengruppen. Die Animositäten zwischen Türken und Armeniern etwa sind wesentlich stärker als zwischen Türken und Juden. Oder bedenke den Konflikt zwischen australischen Ureinwohnern und der weißen australischen Bevölkerung. Irgendwann landen wir dann auch noch in den USA und in Südamerika und und und. Tatsache ist nämlich leider, daß Rassismus kein regionales Phänomen ist sondern leider ein weltweites, das wahrscheinlich auf die Zeit zurückgeht, als der Homo sapiens sapiens den Schädel des Homo neanderthalensis spaltete.
Da wir aber heute und in Zentraleuropa leben, bleibt uns nur unsere Sicht mit der Gegenwart und dem heutigen Rechtsverständnis als Bezugspunkt. Wir können also gar nicht aus der Perspektive deszu Betrachtenden argumentieren, da wir andernfalls das historische Umfeld 1:1 rekonstruieren müßten. Ein Beispiel: Für Wagners Antisemitismus mag unter Umständen ausschlaggebend gewesen sein, welche Worte Meyerbeer gebrauchte, als er Wagner das Geld lieh. Diese Worte können dermaßen verletzend gewesen sein, daß sie Wagner bis zu seinem Lebensende prägten und er Meyerbeers persönliches Verhalten ihm gegenüber auf "den Juden" übertrug (diese Hypothese stammt nicht von mir, sondern von Marcel Prawy).
Damit würde allerdings jede Diskussion in dieser Sache unmöglich. Sollten wir uns nicht vielmehr bewußt machen, daß wir aus besserem Wissen heraus betrachten und eventuell auch urteilen? Schließlich basiert die gesamte Geschichtsschreibung (ebenso wie die Rechssprechung) auf einer betrachtungsweise aus besserem Wissen heraus.

Zitat von »arundo donax«

Wolltest du jetzt zum Ausdruck bringen, seine Mitmenschen eigenhändig um die Ecke zu bringen, sei vergleichsweise halb so wild?

Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, daß bei einem Tötungsdelikt die psychische Verfassung des Täters und der Hergang der Tat für die Beurteilung entscheidend sind. Und das halte ich Fall des Eifersuchtsmörders Gesualdo für ebenso angebracht wie bei der industriellen Menschenvernichtung der Nationalsozialisten. Das Prinzip "Rübe ab, egal, was er getan hat" sollte eigentlich in heutigen Zivilisationen überwunden sein.

Delikater Themenbereich, finde ich: abgesehen davon, daß im Krieg eben dieses unselige Kriegsrecht gilt, ist die Frage, wer was verbrochen hat und wer dafür angemessen bestraft wurde, wohl der zentrale Punkt, will heißen: wer hat wen ins Jenseits befördert, ohne dafür bestraft worden zu sein, nach welchem Recht auch immer. (Lex belli?) (Sine lege?)
Da Bestrafungen nach so langer Zeit nicht mehr die erforderliche Wirkung haben, sofern sie überhaupt noch möglich sind, entferne ich mich aus diesem Faden................

Die Frage ob ein Komponist ein Antisemit sein DARF, scheint ja nun konsensfähig geklärt zu sein. Der Aussage von Brunello war da m.E. ohnehin nichts hinzufügen, historischer Diskurs hin oder her.
Die Frage wie wir damit umgehen, kann nur jeder für sich selbt beantworten.

Lieber Nightrider, ja leider ist für mich der Umgang mit Alban Berg durch das Wissen um seinen Antisemitismus nun anders geworden. Wie ich im Weismann-Thread (wo ist der überhaupt?????, sollte der nciht nach 48 Stunden wieder geöffnet werden?) schon gesagt habe: ich kann es nur sehr schwer fassen, dass jemand, der die Figur des Wozzeck, eines Underdog und Ausgestossenen, so erschütternd vertont hat, selbst mit seinem Judenhass zum Aus-stossenden wird.
Mir bleibt derzeit nur die (naive?) Illusion, dass Berg, der ja 1935 gestorben ist, vielleicht nicht den Schritt zur physischen Verncihtung der Menschen jüdischen Glaubens bzw jüdischer Herkunft (auch ohne Glauben...) mitgetragen hâtte. Mich hat das, was Edwin erzählt hat wirklich ziemlich getroffen.

Was Wagner angeht, will ich mich nciht dauernd wiederholen, es sei denn hier soll wirklich wieder eine Diskussion dazu stattfinden. Der Fall ist fûr mich allerdings etwas leichter zu lôsen als Berg, da seine offiziellen Schriften, seine Wirkungsgeschichte, seine Erben und sein Erbe in ganz anderer Weise als Berg mit dem NS Staat verbunden waren.

Lieber Arundo, was soll der Vergleich mit Gesualdo in diesem Zusammenhang? Was willst du mit deiner Frage an mich persönlich bezwecken?
Hatte der Mord an seiner Ehefrau antisemitische oder rassistische Motive ?
Wenn Du individuelle menschliche Laster und Leidenschaften, die zu einzelnen Affekthandlungen führen, mit systhematischer Diffamierung und Verncihtung in Zusammenhang bringst , kann ich leider nicht folgen.
Ich finde im übrigen Gesualdos Musik grossartig, falls dich das interessieren sollte.

F.Q.

Zitat

Was willst du mit deiner Frage an mich persönlich bezwecken?

Mich erstaunt halt, wenn wie in deinem Fall bestimmte ethische Probleme wie antisemitische Äußerungen (Wagner) extrem wichtig genommen werden, während andere Kapitalverbrechen (Gesualdo) bei der Rezeption eines Künstlers und seiner Werke offenbar nicht den geringsten Einfluss besitzen. Mir scheint das nicht ganz konsequent, und ich frage mich, warum sich das so verhält.

Persönlich finde ich Gesualdos Musik übrigens ebenfalls großartig, und ich höre seine Kompositionen, wenn ich sie höre, ebenso wie die Wagners erst einmal, ohne stier auf den Schatten der Missetaten ihres Urhebers zu schauen.

Viele Grüße

Bernd

Zitat von »robert«

Da Bestrafungen nach so langer Zeit nicht mehr die erforderliche Wirkung haben, sofern sie überhaupt noch möglich sind, entferne ich mich aus diesem Faden................

Genau darin liegt der Trugschluss, zumindest was unseren Umgang mit der Thematik angehen sollte. Es geht eben nicht um die nachträgliche Bestrafung von Leuten, die nichts mehr ändern und kaum mehr bereuen können, wahrscheinlich sogar schon länger tot sind. Das heißt aber auch nicht, dass ich die Erinnerung an die dokumentierten Taten eines Mitläufers oder gar Akteurs nicht legitim, ja ebenso notwendig finde wie unsere Gedenktafel für deren Opfer.

Wir sollten uns hier aber nicht primär zu personenidentischen Anklägern und Richtern aufspielen, sondern uns selbst fragen, wie wir mit derartigem Wissen umgehen wollen. Reflexartige Anklagen sind sicher nicht weniger problmatisch als reflexartige Verniedlichungsversuche, aber wie macht man das am besten, nachdem man hinreichend reflektiert hat?

Ich gestehe, dass ich mich da auf schwankendem Boden befinde. Ich kann nicht behaupten, dass ich mich in der gleichen Situation vorbildlich verhalten hätte, aber man sollte auch nicht nur für die Täter Verständnis haben - schon gar nicht im langen Schatten des Nachhinein. Vor allem aber darf man nicht vergessen, dass es zwei Tätergruppen gab: die, die wirklich etwas getan haben, wie (wenig) schwerwiegend im Einzelnen auch immer, und die riesengroße Gruppe, die stillschweigend weggeblickt und oft sogar profitiert hat. Jedenfalls habe ich nie davon gehört, dass große Teile des deutschen Volkes dagegen protestiert hätten, dass es ihnen während des Krieges lange Zeit ziemlich gut ging, weil die Juden unter ihnen, aber auch die eroberten Völker gnadenlos ausgepresst oder gar "ausgemerzt" wurden.

Ich habe nie verstanden, warum man einen ehemaligen Bundeskanzler, den ich sonst nicht sehr schätzte, für das Wort von der Gnade der späten Geburt verhöhnt hat, sprach er doch nur eine schlimme Wahrheit aus.

Vielleicht wäre der provokante Titel des Threads angemessener, wenn er hieße: "wieviel Verständnis darf ein Antisemit beanspruchen?"

Rideamus

Zitat von »arundo donax«

Zitat

Was willst du mit deiner Frage an mich persönlich bezwecken?

Mich erstaunt halt, wenn wie in deinem Fall bestimmte ethische Probleme wie antisemitische Äußerungen (Wagner) extrem wichtig genommen werden, während andere Kapitalverbrechen (Gesualdo) bei der Rezeption eines Künstlers und seiner Werke offenbar nicht den geringsten Einfluss besitzen. Mir scheint das nicht ganz konsequent, und ich frage mich, warum sich das so verhält.

Persönlich finde ich Gesualdos Musik übrigens ebenfalls großartig, und ich höre seine Kompositionen, wenn ich sie höre, ebenso wie die Wagners erst einmal, ohne stier auf den Schatten der Missetaten ihrer Urheber zu schauen.

Lieber Arundo donax,
Du machst mich neugierig: Ich dachte immer, ich würde den guten alten Gesualdo halbwegs kennen. Das ist offenbar nicht der Fall. Kannst Du mir bitte jenes Werk nennen, in dem Gesualdo das Hohelied des Gattenmordes gesungen hat?

Lieber Edwin,

Zitat von »Edwin«

Dein Ansatz ist interessant, es fehlt jedoch eine Komponente: Zusätzlich zum historischen Abstand muß der geografische bedacht werden.

Ja.

Zitat

Da wir aber heute und in Zentraleuropa leben, bleibt uns nur unsere Sicht mit der Gegenwart und dem heutigen Rechtsverständnis als Bezugspunkt.

Ja, wenn wir uns und unser Rechtsverständnis ähnlich absolut setzen wollen, wie geschlossene Weltanschauungen (Ideologien) dies tun, dann ist das so.

Zitat

Wir können also gar nicht aus der Perspektive deszu Betrachtenden argumentieren, da wir andernfalls das historische Umfeld 1:1 rekonstruieren müßten.

Es geht mir nicht darum, im Sinne des Historismus die Dinge aus der Perspektive der Akteure zu betrachten, sondern darum, das Wissenssystem zu begreifen, das den Akteur produziert und an dem er handelnd teilhat.

Die ganz klar berechtigte moralische Empörung und unser besseres Wissen allein führt letztlich keineswegs dazu, dass aus dieser Empörung und diesem Wissen notwendig nachhaltige Konsequenzen für gegenwärtiges Handeln gezogen würden. Die moralische Verurteilung des Nationalsozialismus und seiner verbrecherischen Praktiken bleibt solange eine Hohlformel, wie wir die Strukturen ideologisch legitimierter Exklusions- und Gewaltpolitiken nicht offenlegen und bereit sind ihnen entgegenzutreten, sondern stattdessen beispielsweise der genozidalen Politik, die in der Region Darfur im Sudan seit nunmehr beinahe sieben Jahren vollzogen wird, tatenlos zusehen (naja, eigentlich ja gar nicht erst hinsehen).

Zitat

Ein Beispiel: Für Wagners Antisemitismus mag unter Umständen ausschlaggebend gewesen sein, welche Worte Meyerbeer gebrauchte, als er Wagner das Geld lieh. Diese Worte können dermaßen verletzend gewesen sein, daß sie Wagner bis zu seinem Lebensende prägten und er Meyerbeers persönliches Verhalten ihm gegenüber auf "den Juden" übertrug (diese Hypothese stammt nicht von mir, sondern von Marcel Prawy).

Wenn der Antisemitismus eine Privatsache Wagners gewesen wäre und nicht ein geschichtsmächtiges Wissenssystem an dem Wagner nur teilhatte (und das ihn zum Teil produzierte), müssten wir nicht darüber diskutieren. Dann wäre das ein - je nach Interessenlage - mehr oder minder bemerkenswertes biographisches Detail.

Zitat

Sollten wir uns nicht vielmehr bewußt machen, daß wir aus besserem Wissen heraus betrachten und eventuell auch urteilen? Schließlich basiert die gesamte Geschichtsschreibung (ebenso wie die Rechssprechung) auf einer betrachtungsweise aus besserem Wissen heraus.

Die Rechtssprechung basiert auf einem kontingenten normativen System, nämlich dem gesetzten Recht, dem per Gesetzeskraft Gültigkeit verliehen wird - nicht auf besserem Wissen.

Geschichtsschreibung beruht insofern auf einem besseren Wissen, als dem Historiker im Idealfall das historische Material in großer Fülle zur Hand ist und er basierend auf diesem Material die strukturellen Rahmungen historischer Ereignisse rekonstruieren und damit womöglich auch historische Entwicklungen erklären kann.

Raul Hilberg lenkt in seiner 1955 abgeschlossen, in englischer Sprache 1961 unter dem Titel The Destruction of European Jews (in Deutschland - shame on us! - allerdings erst 1982 [sic!] unter dem Titel Die Vernichtung der europäischen Juden) publizierten Gesamtdarstellung des Vernichtungsprozesses (darin übrigens eine überaus konzise Darstellung der Geschichte des Antisemitismus), seine Untersuchung nicht zufällig von der moralisch indizierten Frage »Wie konnte das geschehen ?« hin zu der Fragenfolge »Wie ist es passiert? Welche Entscheidungs- und Massnahmenprozesse lassen sich beschreiben? Wer trifft wann welche Entscheidungen?«. Und nicht zufällig geraten die Akteure erst in der dritten Frage als einer unter mehreren Aspekten ins Blickfeld.

Adieu,
Algabal

Zitat

Kannst Du mir bitte jenes Werk nennen, in dem Gesualdo das Hohelied des Gattenmordes gesungen hat?

Nein. Und davon abgesehen werde ich mich generell nicht mehr auf Diskussionen mit dir einlassen.

Beste Grüße

Bernd

Zitat von »Algabal«

...
Diese Kluft, diese historische Distanz haben wir in der Beschäftigung mit Gegenständen der Vergangenheit zu überbrücken, wenn wir zu ihnen gelangen wollen. Eine solche Überbrückung kann auf unterschiedliche Art und Weise Geschehen. Wir können – und das geschieht ziemlich häufig – diese historische Distanz moralisch auffüllen, das heißt die Kluft zwischen uns und den historischen Gegenständen mit unseren moralischen Standards, unserem Wissen zuschütten und gewissermaßen auf der Schmierfläche unserer Überzeugungen in die Vergangenheit surfen und die historischen Gegenstände mit dem richtigen Bewusstsein – nämlich unserem – konfrontieren, sie an diesem richtigen Bewusstsein messen, um dann über sie zu richten. Die schlechten ins Kröpfchen, die guten ins Töpfchen.

So, jetzt sollte bitte niemand auf die Idee kommen, ich wollte in irgendeiner Weise einer Apologie von Verbrechen der Vergangenheit oder der Gegenwart das Wort reden. Im Gegenteil: Ich würde für eine Historisierung, für eine historisch-informierte Re- und De-Konstruktion von (leider) gesellschaftlich anschlussfähigen, gewaltlegitimierenden Wissenssystemen wie dem Antisemitismus (denn mit nichts anderem als einem Wissenssystem haben wir es zu tun, wenn wir uns mit dem Antisemitismus beschäftigen), in denen historische Akteure sich bewegen (denn nichts anderes sind auch »Künstler«), plädieren. Auf diesem Weg ist es möglich, historische Akteure jenseits vorschneller biographistischer Reduktionismen in ihrem Handeln zu verstehen (was keineswegs gleichbedeutend ist damit, Verständnis für sie aufzubringen oder sie gar aus ihren schuldhaften Verstrickungen in die Geschichte zu entbinden) – und zudem auch ein Bewusstsein zu gewinnen für die Fragilität unserer eigenen moralischen Standards und Wertesysteme.
...
Algabal

Lieber Algabal,

wie sieht dieses dann aus? Kannst Du es präzisieren oder ein Beispiel geben? Wie kann der darin methodenimmanente Konflikt Abstand/Überbrückung im Hinblick auf ‚Relativierungsgefahr’ (welche ich Dir nicht unterstelle) aufgedeckt oder ausgeschlossen werden? Oder müssen wir uns vorher intensiv mit der Theorie der Methode (wenn sie denn eine ist) der Konstruktion/Dekonstruktion beschäftigen?

Wenn wir es formal betrachten: Selbst wenn wir uns über diese Methodik verständigen, steht m. E. der Objektbereich der Untersuchung bzw. Diskussion nicht fest: Antisemitismus in der Musik, Kunst, allgemein? - Werk oder Person? - Antisemitismus, Rassismus? - R. Wagner, A. Berg oder andere Komponisten? - (allgemein-)historisch oder musikhistorisch? - ästhetisch („erkenntnistheoretisch oder kultur- bzw. handlungsorientiert“) oder ethisch bzw. moralisch [siehe z. T. derzeitigen Verlauf]? [Wobei ich hier wieder die Möglichkeit von 'Trennung' unterstelle.]

…oder den Thread so laufen lassen wie er denn verläuft, weil wir halt ein Forum sind? Wobei ich bedauerlicherweise die Gefahr einer Zerreißprobe für Capriccio sehe.

Meine Sätze sind keine Provokation, sondern Ausdruck von Unsicherheit.

Bis dann.

Könnten wir nicht einmal unterscheiden zwischen (unsympathischer) Privatmeinung und Manifestation im Werk? Aufgrund des Salon-Antisemitismus gab es immerhin massenhaft Antisemiten, die aber ihre Anschauungen veränderten (auch innerhalb ihres Antisemitismus) und sie nicht im Werk darlegten. Alma Mahler etwa war eine Salon-Antisemitin, die sogar mit ihrer Tochter aus der Ehe mit Mahler Probleme hatte, weil sie "unreinen Bluts" war - und heiratete Franz Werfel.
Josef Matthias Hauer bezeichnete Schönberg in einem Brief als "Saujud" - ein typisches antisemitisches Vokabel. Allerdings kenne ich niemanden, der Hauer eine antisemtische Einstellung nachsagen würde.
Also - was tun?

Meiner Meinung nach sollte uns primär interessieren, ob und wie sich eine rassistische Einstellung im Werk manifestiert, also etwa im Mime Wagners oder im Güldensack Egks etc. Es gibt da ja wirklich Beispiele genug.

Zitat

Wobei ich bedauerlicherweise die Gefahr einer Zerreißprobe für Capriccio sehe.

Lieber Keith,
glaubst Du wirklich? Ich habe jedenfalls nicht das Gefühl, daß von irgendjemandem der demokratische Grundkonsens in Frage gestellt wird. Abweichende Meinungen muß man auch dann zulassen, wenn man sich mit ihnen nicht identifizieren und eventuell nicht einmal auseinandersetzen mag. Der primäre Fehler ist meiner Meinung nach die mangelnde Diskussionsbereitschaft, nicht die Schärfe der Diskussion, die einen eventuellen punktuellen Ordungsruf erzwingt.

Lieber Edwin,

Zitat von »Edwin«

Könnten wir nicht einmal unterscheiden zwischen (unsympathischer) Privatmeinung und Manifestation im Werk?

das Dumme ist, dass sich in (unsympathischen) Privatmeinungen als auch in Werken ein Wissensystem Antisemitismus manifestiert. Und darum eben ging es mir. Wir sollten erstmal klären, womit wir zu tun haben - darum auch schon vor Tagen mein Hinweis auf Shulamit Volkov.

Zitat

Meiner Meinung nach sollte uns primär interessieren, ob und wie sich eine rassistische Einstellung im Werk manifestiert,

d'Accord! Um solche Manifestationen des Antisemitismus im Werk zu erkennen, bedarf es zunächst aber mal einer Kenntis resp. Untersuchung des Systems »Antisemitismus«. Die Formel: negativ gezeichnete Figur mit »jüdischen Attributen« = Manifestation von Antisemitismus geht zwar vielleicht auf, erfasst aber nicht im Ansatz die Komplexität des Problems.

Adieu,
Algabal

Zitat von »Edwin«

...

Zitat

Wobei ich bedauerlicherweise die Gefahr einer Zerreißprobe für Capriccio sehe.

Lieber Keith,
glaubst Du wirklich? Ich habe jedenfalls nicht das Gefühl, daß von irgendjemandem der demokratische Grundkonsens in Frage gestellt wird. Abweichende Meinungen muß man auch dann zulassen, wenn man sich mit ihnen nicht identifizieren und eventuell nicht einmal auseinandersetzen mag. Der primäre Fehler ist meiner Meinung nach die mangelnde Diskussionsbereitschaft, nicht die Schärfe der Diskussion, die einen eventuellen punktuellen Ordungsruf erzwingt.

Lieber Edwin,

ja (...leider). Die Erfahrung hat gezeigt (siehe J. Weismann verbunden mit Forumsaustritt(en), Rückzug aus dem Thread etc. pp.), dass gerade diese Themen höchst differenziert betrachtet und beurteilt werden. Allein die bisherige Diskussion über eine besondere Herangehensweise zeigt dieses überdeutlich. Andere Threads werden ohne Metadiskussion eröffnet und...

Persönliche Betroffenheiten, "(Über-)Emotionalität", "(Über-)Empfindlichkeit", individuelle "Beleidigungsgrenzen", Animositäten etc. spielen hierbei eine besondere Rolle, wobei ich nicht sicher bin, ob die Thematik an sich oder die Person (einzelner Forumsteilnehmer) wichtiger ist. Heißt: Muss/soll/darf man solche Themen ausklammern?

M. E. ist das Bestreiten der sog. Trennung von "Ethik/Moral" ein wichtiger Faktor, ohne an dieser Stelle damit ausdrücken zu wollen, dass diese letztendlich richtig wäre...

Bis dann.

Zitat von »Algabal«

Die Formel negativ gezeichnete Figur mit »jüdischen Attributen« = Manifestation von Antisemitismus geht zwar vielleicht auf, erfasst aber nicht im Ansatz die Komplexität des Problems.

Völlig einverstanden. Ich fürchte nur, daß wir dann vom Hundertsten ins Tausendste kommen, ehe wir wieder bei der Kunst allgemein und vom Tausendsten ins Millionste kommen, ehe wir wieder bei der Musik landen.
Anders gesagt: Ich fürchte, wenn wir das Übel an der Wurzel zu packen versuchen, zerreden wir das Thema.
Womit ich bei der Frage bin, ob man nicht einen allgemeineren Thread machen sollte und einen speziellen, eventuell mit Querverweisen.

Lieber Keith,

Zitat von »Keith M. C.«

Heißt: Muss/soll/darf man solche Themen ausklammern?

Offenbar besteht ein großes Interesse an dem Thema. Ausklammern fände ich also nicht nur feige sondern geradezu kontraproduktiv. Gerade das Ausklammern hat ein anderes Forum an den Rand eines Niveau-Abgrunds geführt, an dem es immer noch entlangbalanciert.
Im übrigen glaube ich, daß der Weismann-Thread, leider auch durch mein Zutun, falsch gelaufen ist. Und zwar, weil Weismann eine zu unwichtige Gestalt ist und nach 1945 wegen der Kombination aus NS-Verstrickung und Musikanämie weitgehend der Vergessenheit anheimgefallen ist. Wenn man das Thema auf einige exemplarische Gestalten fokussiert, dann sähe es anders aus, weil bei überprüfbaren Werken 50% jener Argumente, die pro Weismann angeführt wurden (cum grano salis "Ihr kennt nicht genug Musik´von ihm") wegfielen.

Not at all! It's not even a proper nose, it's polystyrene!
Give me my nose back!
Well, you can collect it at the reception, now go away!

Hallo,

"Wie Sie in meine Fahrgemeinschaft gekommen sind, werde ich nie begreifen." (Mr. Burns zu Mr. H. Simpson)

Bis dann.

Zitat

Und zwar, weil Weismann eine zu unwichtige Gestalt ist und nach 1945 wegen der Kombination aus NS-Verstrickung und Musikanämie......

Und schon gehts wieder im altgewohnten Fahrwasser weiter. Ein Bertold Hummel sah es zwar offenbar etwas anders, ein Franzpeter Goebels, Eckart Selheim oder die Buchbergers auch, aber wenn Edwin das so entschieden hat, handelt es sich natürlich eine feststehende Tatsache.

Eine etwas weniger apodiktische Tonart wäre vielleicht ab und an ganz hilfreich. Das betrifft sowohl das Klima der Diskussionen als auch den Eindruck, den man langfristig nach außen hin vermittelt.

Beste Grüße

Bernd

Danke, Arundo donax, daß Du Deinem unsinnigen Vorsatz, mit mir nicht mehr zu diskutieren, so schnell untreu geworden bist.
Sind wir uns einig, daß zwischen Komponisten antisemitischer Werke wie Richard Wagner, Vincent d'Indy, Werner Egk und Weismann mit seinern nicht antisemitischen, wohl aber der NS-Ideologie entsprechenden Werken (ich rede von Werken!) ein gewisser Unterschied besteht?

Zitat von »Edwin«

Sind wir uns einig, daß zwischen Komponisten antisemitischer Werke wie Richard Wagner, Vincent d'Indy, Werner Egk und Weismann mit seinern nicht antisemitischen, wohl aber der NS-Ideologie entsprechenden Werken (ich rede von Werken!) ein gewisser Unterschied besteht?

Ich vermute mal, dass die Musik von Wagner und d'Indy um Lichtjahre und die von Egk immerhin ein bissel besser ist als die von Weismann (die ich aber gar nicht kenne). Aber darum, ob Wagner die besseren Werke komponiert hat, soll's hier ja eigentlich gar nicht gehen.

Deshalb zunächst ein paar systematisierende Fragen:

Ist »antisemitisch« weniger schlimm als »nicht antisemitisch, wohl aber der NS-Ideologie entsprechend«?

Welchen Aspekten der »NS-Ideologie« entspricht ein jeweiliges Werk, wenn es nicht antisemitisch ist und was genau meinen wir, wenn wir von der NS-Ideologie reden? Die Völkischen? Die Bündischen? Rosenberg? Gregor Strasser? Goebbels? Den Hitler von »MK«? Den Himmler der Posener Rede? Das Grundsatzprogramm der NSDAP aus dem Jahr 1920, das unverändert bis ins Jahr 1945 »Gültigkeit« hatte? Die Restbestände des sozialrevolutionären Nationalsozialismus der SA?

Wird ein Werk ideologisch kontaminiert, wenn es (aus welchen Gründen auch immer) im Kontext von Maßnahmen der (sicherlich ideologisch informierten) NS-Kulturpolitik und Propaganda (mit oder ohne Einverständnis des Produzenten) verwendet wird oder nur dann, wenn es dezidiert für die Verwendung im Kontext von Maßnahmen der NS-Kulturpolitik und Propaganda geschaffen wurde?

Adieu,
Algabal

Liebe F.Q.

Zitat

Ich habe im Zuge dessen sogar- zu Amfortas grosser Freude - dreimal den Parsifal über mich ergehen lassen.

Große Freude wäre bei Wagner etwas übertrieben (die träte auf, bei möglichen Erweckungs- oder Entdeckungserlebnissen durch Musik von z.B. Mahler, Schönberg, Nono ) Aber zugegebenen, ich kann der Parsifal- Musik einen gewissen Rang nicht versagen...

Zitat

Wenn man z.B. den Parsifal heranzieht: die Musik an sich ist wahrscheinlich so wenig antisemitisch wie philosemitisch, aber man kann durchaus (und das wurde auch getan) in der Kundry-Figur oder der Gesamtaussage des Werkes antisemitische Komponenten ausmachen. Weil das Werk eben einen Text hat, aber was ist mit Musik ohne Text? Kann die antisemitisch sein?

Ich bin mir nicht sicher, ob es in der Parsifalmusik nicht doch antisemitische Spuren zu finden sind. Die Musik identifiziert sich jedenfalls mit den Tod Kundrys.

Die Fakten zu Berg (auch dass Schönberg darüber sehr erbost war) und Webern waren mir vorher bekannt. Behindern aber keinesfalls meine große Neigung zur Musik beider Schönbergschüler.

Zitat

-man kann vor den Äusserungen/Taten des Schöpfers Widerwillen/Ekel empfnden , das Werk aber trotzdem geniessen

Ja, auf diese Art der "Schizophrenie" läuft es bei mir vermutlich hinaus, wenn ich mir z.B. Musik von so üblen Charakteren wie z.B. Pfitzner oder Wagner reinziehe.

Ich bin auch sehr dafür, deren antisemitsche Schriften/Äußerungen nicht zu bemänteln; ganz im Gegenteil; wenn ein Teil der abendländische Musik diesen Schatten des Antisemitismus mit sich trägt, dann sollte man sich darüber klar werden.
Ich weiß es aber nicht, deshalb überhaupt die Idee zu diesem Thread von dem ich mir Hinweise + Fakten verspreche.

Damit meine ich keinesfalls so etwas wie ein „Gegenpogrom“.

Andererseits plädiere ich aber auch sehr dafür, diese großartige Musik von z.B. Pfitzner oder Wagner eben nicht den Faschisten, Rassisten bzw. Nazis zu überlassen. Im Werk von z.B. Wagner oder Pfitzner, da steckt doch auch so etwas wie ein gegenteiliges, kritisches bzw. negatives Potential, dass dahin tendiert, die eigene ideologische Verblendung zu übersteigen, zu durchbrechen.....

Lieber Algabal,

Zitat von »Algabal«

Ist »antisemitisch« weniger schlimm als »nicht antisemitisch, wohl aber der NS-Ideologie« entsprechend?

Nicht mehr oder weniger schlimm, ich halte es jedoch für eine andere Kategorie. Gerade der d'Indy etwa ist kein NS-Werk und wurde auch nicht von der NSDAP vereinnahmt, ist wohl aber antisemitisch. Meiner Meinung nach ist auch ein Unterschied zwischen Egk und Wagner - ich meine das jetzt nicht qualitativ. Während man für Wagner in Anspruch nehmen darf, dass er die Umsetzung seines Antisemitismus nicht erlebt hat, so hat Egk, den ich hier als Beispiel für viele andere nehme, wissend gehandelt.

Zitat

Welchen Aspekten der »NS-Ideologie« entspricht ein jeweiliges Werk, wenn es nicht antisemitisch ist

Ich würde meinen, jene Werke, die in ihrer Klanglichkeit eine affirmative Haltung zu den Idealen einnehmen, ohne in Karikaturen zu verfallen. Beispiel: Strauss' "Friedenstag" (den ich gleichwohl für interessante Musik halte).

Zitat

Die Völkischen? Die Bündischen? Rosenberg? Gregor Strasser? Goebbels? Den Hitler von »MK«? Den Himmler der Posener Rede? Das Grundsatzprogramm der NSDAP aus dem Jahr 1920, das unverändert bis ins Jahr 1945 »Gültigkeit« hatte? Die Restbestände des sozialrevolutionären Nationalsozialismus der SA?

Zumal es in Sachen Musik auch Widersprüchlichkeiten gab. Ich weiß, es ist unwissenschaftlich, aber um das "cum grano salis" kommen wir hier wohl nicht herum.

Zitat

Wird ein Werk ideologisch kontaminiert, wenn es (aus welchen Gründen auch immer) im Kontext von Maßnahmen der (sicherlich ideologisch informierten) NS-Kulturpolitik und Propaganda verwendet wird oder nur dann, wenn es dezidiert für die Verwendung im Kontext von Maßnahmen der NS-Kulturpolitik und Propaganda geschaffen wurde?

Das ist die Gretchenfrage. Zumal die Nationalsozialisten einen bestimmten Typus von Musik, den sie als "heroisch", "männlich tragisch" etc erachteten, leidenschaftlich "benützt" haben. Bruckner etwa kann man wohl nicht nachsagen, er habe mit seinen Werken eine Vorgabe für "nazistische Musik" geliefert. Dennoch waren die Werke des religiösen Neurotikers bei offiziellen Anlässen ebenso willkommen wie etwa Beethovens "Neunte". Knappertsbusch beispielsweise wurde genötigt, dieses Werk auf einer Parteifeier zu dirigieren - weshalb er das Werk später nie wieder aufgeführt hat. Es war für ihn "kontaminiert".

Ich halte auch "Les Préludes" für ein großes Problem: Liszt konnte wohl nichts für die "Siegesmeldungen" und war wohl auch in seinem Leben untadelig. Dennoch kann ich Überlebende der Shoah verstehen, wenn sie Liszts Musik unerträglich finden.

Zitat von »FairyQueen«

Natürlich stellt sich dann die entschiedene Frage- siehe Rideamus-, wie wir persönlich mit den Werken antisemitischer Künstler umgehen. Darauf kann es nur sehr persönliche Antworten geben und die sehen individuell sehr verschieden aus, wie wir z.B. auch im Weismann Thread gesehen haben.

-man kann bewusst und grundsätzlich eine strikte Trennung zwischen Werk und Schöpfer vornehmen,

- man kann versuchen, den Schöpfer "reinzuwaschen" oder zumindest seine Einbindung in den Antisemitismus so weit es geht, herunterzuspielen oder zu leugnen

- man kann versuchen, seine Verstrickungen menschlich zu verstehen und um Mitgefühl werben

-man kann vor den Äusserungen/Taten des Schöpfers Widerwillen/Ekel empfnden , das Werk aber trotzdem geniessen

-man kann Schöpfer und Werk nicht trennen und das Werk um der Äusserungen /Taten seines Schöpfers willen nicht ertragen bzw nicht zur Kenntnis nehmen


Die einzelnen Möglichkeiten und ihre Mischvarianten sind dann noch auszudifferenzieren.

Dies faßt es für mich recht gut zusammen. Und hier liegt auch der Grund, warum ich etwaige Versuche der Reinwaschung strikt ablehne (neben einem "eingebauten" Gerechtigkeitssinn meinerseits): sie sind schlicht komplett überflüssig und daher letztlich nur eine Verhöhnung echter Opfer totalitären oder diskriminierenden Gedankenguts. Kein klar denkender Mensch käme auf die Idee, einem Liebhaber Wagnerscher Musik zu unterstellen, er sei lediglich aufgrund dieser Vorliebe Antisemit. Oder einem Weismann-Anhänger nachzusagen, er würde die geistige Beseitigung jüdischer Musik gutheißen. Man kann Mensch und Werk bis zu einem gewissen Grad trennen, und dieser Grad ist individuell ausgesprochen verschieden. Hierauf darf sich m. E. jeder Kunstliebhaber zurecht berufen. Insofern verstehe ich auch die persönlichen Empfindlichkeiten in derartigen Diskussionen nicht. Das Werk eines Künstlers (oder auch diesen selber) schlecht zu machen, bedeutet doch nicht, den Fan des Künstlers oder dessen Interesse an entsprechenden Werken runterzuputzen. Soll heißen: wenn wir den politisch ggf. beschädigten Künstler XYZ und dessen Erzeugnisse diskutieren, diskutieren wir damit noch lange nicht über die Fans dieser Werke oder über die, die ein prinzipielles Interesse an diesen Werken aufweisen.

LG

Hallo Symbol,

Zitat

Oder einem Weismann-Anhänger nachzusagen, er würde die geistige Beseitigung jüdischer Musik gutheißen. Man kann Mensch und Werk bis zu einem gewissen Grad trennen, und dieser Grad ist individuell ausgesprochen verschieden. Hierauf darf sich m. E. jeder Kunstliebhaber zurecht berufen. Insofern verstehe ich auch die persönlichen Empfindlichkeiten in derartigen Diskussionen nicht.

Mir stößt es halt sauer auf, wenn man einen Komponisten, über den sehr wenig bekannt ist, weil er ausgesprochen introvertiert war - ich weiß jedenfalls im Falle Weismann nichts von irgendwelchen antisemitischen Äußerungen; man kennt eben überhaupt kaum Äußerungen von ihm - in Bauch und Bogen als "braun" verdammt. Es geht mir nicht darum, seine Verfehlungen unter den Teppich zu kehren, aber insgesamt müßte man die Problematik etwas differenzierter betrachten. Und noch weniger angängig finde ich es, wenn jemand, der nur eine Handvoll von gut 150 Werken kennt, die Musik dieses fraglos nicht erstrangingen Komponisten mit starker Abfälligkeit stilistisch über einen Kamm schert.

Da rebelliert dann mein "eingebauter" Gerechtigkeitssinn. Und zwar ziemlich heftig.

Viele Grüße

Bernd

Zitat von »arundo donax«

Hallo Symbol,

Zitat

Oder einem Weismann-Anhänger nachzusagen, er würde die geistige Beseitigung jüdischer Musik gutheißen. Man kann Mensch und Werk bis zu einem gewissen Grad trennen, und dieser Grad ist individuell ausgesprochen verschieden. Hierauf darf sich m. E. jeder Kunstliebhaber zurecht berufen. Insofern verstehe ich auch die persönlichen Empfindlichkeiten in derartigen Diskussionen nicht.

Mir stößt es halt sauer auf, wenn man einen Komponisten, über den sehr wenig bekannt ist, weil er ausgesprochen introvertiert war - ich weiß jedenfalls im Falle Weismann nichts von irgendwelchen antisemitischen Äußerungen; man kennt eben überhaupt kaum Äußerungen von ihm - in Bauch und Bogen als "braun" verdammt. Es geht mir nicht darum, seine Verfehlungen unter den Teppich zu kehren, aber insgesamt müßte man die Problematik etwas differenzierter betrachten. Und noch weniger angängig finde ich es, wenn jemand, der nur eine Handvoll von gut 150 Werken kennt, die Musik dieses fraglos nicht erstrangingen Komponisten mit starker Abfälligkeit stilistisch über einen Kamm schert.

Da rebelliert dann mein "eingebauter" Gerechtigkeitssinn. Und zwar ziemlich heftig.

Viele Grüße

Bernd

Lieber Bernd,

dies sei Dir als Dein gutes Recht alles unbenommen, trotzdem verstehe ich es ehrlich gesagt nicht ganz. Zu einer Diskussion über kulturelle Fragen gehört, daß wir in bester Regelmäßigkeit abschätzige Urteile über die Künstler und Kunstwerke fällen, die uns mißfallen. Wie fundiert diese Urteile sind, ist letztlich Problem des Urteilenden, denn mit einem offensichtlich wenig fundierten Urteil stellt man sich selbst eher bloß als den Verurteilten (dies sind allgemeine Überlegungen, die sich nicht auf den Weismann-Thread beziehen!). Der seine Werke publizierende Künstler muß wie jeder andere Person der Öffentlichkeit damit klarkommen, daß man über ihn urteilt - wenn nicht, hat er gewissermaßen den Beruf verfehlt. Nunmehr auf den konkreten Thread bezogen: Edwin hat ein Urteil gefällt, das er für berechtigt hält und zu dem er stehen muß. Du hast eine Replik auf dieses Urteil verfaßt, zu der Du stehen mußt. Damit solltet Ihr doch beide m. E. klarkommen können, denn ich finde, daß es sich um einen normalen Meinungsaustausch gehandelt hat. Wärst Du jetzt hypothetischerweise Schüler von Weismann oder sein Großneffe oder wasweißich, würde ich eine emotionale Befangenheit vollkommen nachvollziehen können. Aber daß irgendein Künstler ein scharfes Urteil kassiert, gehört zu seinem Job. Die Beurteilung durch andere gehört auch zu meinem Job (obwohl ich kein Künstler bin), damit muß ich halt klarkommen.

Etwas vollkommen anderes ist es m. E., wenn die traumatischen Erlebnisse der Opfer totalitärer Regime dadurch verwässert werden, daß man den Mitläufern oder Mittätern durch Hinzudichtungen zu ihrer Rolle Erleichterung verschaffen möchte - wohlgemerkt, das hast Du nie getan, es ist nun wiederum eine ganz allgemeine Aussage!!!

LG

Lieber Symbol,

klar, jeder kann hier auch seine Abneigungen kommunizieren. Der Inhalt ist dann in solch einem Fall die eine Sache, der Tonfall die andere....

Auch ich bin manchmal versucht, überscharfe Worte zu wählen. Nachdem ich das im Hinblick auf Elisabeth Schwarzkopf getan hatte, hat mir Christian Köhn sofort den Zeigefinger entgegengehoben - und nicht ganz zu Unrecht, wobei ich keine Ausdrücke wie "Kotzkübel" benutzt habe.

Auf mich persönlich wirkt z.b. die Musik von Alban Berg ausgesprochen abstoßend. Als ich im Theater bei etlichen Proben und Aufführungen zu Lulu ausgeholfen habe, war mir das eine enorme Pein; ich hätte es nicht gemacht, wenn es nicht die große Chance gewesen wäre, mal einen Fuss in den professionellen Orchesterbetrieb zu setzen (und heute, wo ich es nicht mehr nötig habe, würde man mich nicht mehr mit viel Geld und guten Worten dazu bringen, diese Musik zu spielen).

Wenn ich jetzt aber anfangen würde, so über Berg herzufallen, wie das Edwin in Sachen Weismann getan hat, würde man mich hier öffentlich steinigen!

Dass es sich bei Berg um ein anderes Kaliber als bei Weismann handelt, ist in meinen Augen kein hinreichendes Argument. Auch ein Komponist der zweiten oder dritten Reihe hat eine gewisse Fairness verdient; man muss nicht so über ihn schreiben, dass gefühlsmäßig der Eindruck entsteht, er sei bekennender Nazi gewesen und habe am laufendenden Band braune Propagandamusik geschrieben (was beides nachweislich nicht der Fall ist). Man muß infolge eines Mangels an umfassender Kenntnis seiner Werke auch nicht so tun, als habe er immer ein und denselben Simpelstil verfolgt (was auch nachweislich nicht der Fall ist - Weismanns Kompositionen sind hörbar von sehr unterschiedlicher Faktur). Und wenn man das trotzdem in einem apodiktischen Ostinato tut, provoziert man damit eben entsprechende Gegenreaktionen.

Abschließend sei noch gesagt, dass ich Edwins weitreichenden musikalischen Horizont nebst seinem in vielen Fällen wirklich fundierten Wissen ansonsten sehr schätze.

Beste Grüße

Bernd

Merkwürdig.

Angesichts unserer Standardwerte ist doch klar, dass kein Mensch und somit auch kein Künstler antisemitisch sein sollte - is ja hundertmal gesacht worden und wieder mal recht banal. Interessant ist trotzdem, zu fragen, wie wir mit einem Werk umgehen,

1)dessen Schöpfer wir erst einmal nicht kennen,

2) das wir beim Hören grandios finden

3) und von dem wir dann erfahren, dass es aus Goebbels' Nachlass stammt.

Dann merken wir, dass es uns als Hörer doch einerseits um die Qualität des Werks geht und sich diese nach Kriterien richtet, für deren Einschätzung wir - jedenfalls im geschilderten Fall - kein biographisches Wissen benötigten, dass biographisches Wissen andererseits unsere moralische Einschätzung des Hörens dieses Werks tangiert. Das Werk fand ich erst doll, aber nun meine ich, dass man es nicht hören sollte (jedenfalls nicht des bloßen Kunstgenusses wegen).

Hallo kunnukun,

Was ist hier Dein Punkt?
Ist es problematisch, dass sich die Einschätzung des Werkes nach (3) ändert?
Kann sie stattdessen von (3) unberührt bleiben? Soll sie das?

(bitte nicht als Vorwurf verstehen, sondern als reine Verständnisfrage)

Zitat

Das Werk fand ich erst doll, aber nun meine ich, dass man es nicht hören sollte (jedenfalls nicht des bloßen Kunstgenusses wegen)

(oder: das Werk ist immer noch doll, aber der Kunstgenuss stellt sich nicht mehr im gleichen Maße ein)



Ich versuche, Dein Gedankenexperiment ein wenig anders zu konstruieren:

1) der Schöpfer ist unbekannt

2) das Werk ist grandios, enthält aber negativ gezeichtnete Figuren (zunächst nicht ungewöhnlich)

3) wir erfahren, dass es aus Goebbels' Nachlass stammt, und dass die negativen Figuren Karikaturen von Juden sind

Hier ist die Trennung von Werk und Autor doch schon deutlich schwieriger !?


Schöne Grüße,
Peter

Ich glaube: Man muss unterscheiden zwischen der - je nach Angemessenheit für das Werk - mehr oder weniger großen Írrelevanz biographischen Wissens für die Wertschätzung des Werks einerseits und der moralischen Güte der Handlung, es zu HÖREN, (für die biographisches Wissen wohl in jedem Fall eine Rolle spielt) andererseits.

Zitat

3) wir erfahren, dass es aus Goebbels' Nachlass stammt, und dass die negativen Figuren Karikaturen von Juden sind

Der Fall erscheint mir nicht so interessant wie der Fall

Wir erfahren, dass es aus Goebbels' Nachlass stammt, und es bietet ansonsten kein Anzeichen für Karikaturen von Juden,

da man im Fall 3) nicht so ahnungslos sein kann wie im von mir konstruierten Fall.

Da viele der hier schon im Thread angesprochenen Themata in dem Aufsatz "Über Wagner sprechen - Ideologie und Methodenstreit" des amerikanischen Germanisten Marc A. Weiner (in: "Richard Wagner im Dritten Reich - Ein Schloss Elmau-Symposium", hrsg,. von Saul Friedländer und Jörn Rüssen, S. 342 ff.) berührt werden, lohnt es sich vielleicht, diesen hier etwas ausführlicher zu zitieren. Weiner vermutet hinter dem "Methodenstreit" zwischen den "werkimmanenten" Interpreten Wagners wie Joachim Kaiser oder Dieter Borchmeyer und Wissenschaftlern wie Weiner, Zelinsky u.a., die zur Analyse des Werkes dessen soziokulturellen Kontext in Entstehung und Rezeption einbeziehen, einen noch sehr viel tiefer gehenden Grund:

"Vor ein paar Jahren diskutierten ein renommierter deutscher Wagner-Forscher und ich an der Harvard-Universität über die Frage des Rassismus in Wagners Werk. Im Verlauf der Diskussion machte der Experte eine, wie ich finde, aufschlußreiche Bemerkung, die den defensiven Ton erklärt, den er und ihm seelenverwandte Wagner-Forscher anschlagen. Ganz beiläufig sagte er, er glaube, ich nähme an, er sei Antisemit (!). Ich hatte nicht im entferntesten daran gedacht, aber seine Unterstellung und Befürchtung sind aufschlußreich. Wie kam er zu dieser Annahme? Weil, so muß man wohl schließen, er das Gefühl hatte, wer ideologisch anstößige Kunstwerke liebe, könnte selbst als ideologisch suspekt erscheinen (...). Offenbar führt der Wunsch nach einem „reinen Gewissen“ bei diesem und anderen Wissenschaftlern zu der Annahme, es dürfe, wer sich politisch korrekt verhalten wolle, ästhetischen Genuß nur bei ideologisch unangreifbaren Werken suchen, zumal wenn zu befürchten ist, daß die eigene Identität – die sich durch sozial-historisch schwer belastete ästhetische Vorlieben zu erkennen gibt – mit Fragen der Kollektivschuld in Verbindung gebracht werden könnte. Offenbar glauben viele Forscher, andere würden dann von ihnen erwarten, daß sie sich für das sozial-historische Vermächtnis schuldig fühlen, das so eng mit ihrem kulturellen Erbe verknüpft ist. Und deshalb haben sie bewußt oder unbewußt das Gefühl, Wagners Werke von jedem Verdacht des Rassismus befreien zu müssen, denn nur so müßten sie selbst keine Vorwürfe fürchten. (...)

Aber die defensive Haltung und die Empörung, die Wagner-Apologeten immer wieder zeigen, bestätigen wie die weiter oben zitierte aufschlußreiche Bemerkung, daß die Diskussionen über die Methodik politische und ideologische Motive und Implikationen haben. (...) Ich für meinen Teil lasse es schlichtweg nicht zu, daß Wagners Antisemitismus mich am Genuß seiner Werke hindert, auch wenn Wagner selbst mich vielleicht von seinem Publikum hätte ausschließen wollen, und bin selber konsterniert, zugeben zu müssen, daß gerade die antisemitischen Komponenten in Wagners Werken sie für mich so interessant und reizvoll machen, für einen Juden eine ebenso unbehagliche Erkenntnis wie für einen nicht-jüdischen Deutschen. Ich brauche (...) Wagners Werke nicht reinzuwaschen, um sie genießen zu können, wie irritierend das ästhetische Erlebnis für einen Juden auch sein mag. Ich glaube sogar, daß sie dadurch an Faszination verlieren würden. (...) Züge von dramatischen Figuren, die ich als antisemitisch bezeichnen würde, sind für mich in vielen Fällen mit Wagners schönsten Schöpfungen verbunden (wie im Fall von Alberich, Mime, Hagen, Beckmesser und Klingsor), sowohl was die Vielschichtigkeit und den dramaturgischen Reichtum, die rätselhafte und psychologisch hellsichtige Komplexität der Personen anbetrifft als auch im Hinblick auf die betörende Schönheit der Musik, die er für sie komponiert hat. (...)

Die Wagner-Debatte ist ein Testfall für den Umgang der Öffentlichkeit mit Kunstwerken, in denen die Schrecken der kulturellen und politischen Vergangenheit Deutschlands anklingen. Außerdem bietet sie uns die Gelegenheit, unsere begeisterte Reaktion auf Wagners so wunderbare und betörende, aber auch autoritäre, beunruhigende und irritierend widersprüchliche Bühnenwerke kritisch zu prüfen. Sie bietet die Chance, über die bloße Leugnung mißliebiger Eigenschaften hinauszugehen, die in psychischer und moralischer Hinsicht zu kurz greift, und zu einer nuancierteren, differenzierteren, ehrlicheren und, auch dies, für alle Beteiligten vielleicht schmerzhafteren Selbstreflexion und Reflexion des sozialen Kontextes zu gelangen."



GiselherHH

Aber dieser Fall, den Kunnukun bringt, ist ein Konstrukt, das die Auseinandersetzung in einem relativ frühen Stadium der Diskussion m.E. nicht lohnt. Man wird eher auf den Fall treffen, daß einem ein Werk zusagt, und man findet später heraus, daß der Komponist sich in äußerste Nähe zur NSDAP begeben jatte, ehe er es komponierte. Ich habe nur den Verdacht, daß die Musikwerke, die aus dem engeren Umfeld der NSDAP kommen, kaum je Meisterwerke waren: Wagner-Regenys "Sommernachtstraum"-Musik ist für die Verhältnisse dieses Komponisten schwach, die von Weismann ein pseudoromantisches Kitsch-Unding, Rezniceks Ouvertüre "Befreites Deutschland" ist nur deshalb bemerkenswert, weil der Komponist die NSDAP hereinlegte und die 1925 entstandene Festouvertüre als neue Komposition ausgab. Richard Strauss' "Olympische Hymne" ist ebenso aufgeblasene Inhaltsleere wie Egks "Olympische Festmusik" etc. etc. Nicht einmal Paul Graener scheint sich für die Partei-Anlässe besonders ins Zeug geworfen zu haben.

Eher fündig werden wir wohl bei mehr oder weniger unterschwelliger rassistischer Propaganda, etwa in der Person des als Juden karikierten Guldensack in Egks "Zaubergeige" und in den Trollen in dessen "Peer Gynt", aber auch in der Gestalt des Kunsthändlers Rosenzweig in "Tobias Wunderlich", einer im NS-Umfeld freilich insoferne seltsamen Oper, als in ihr die "Zigeunerbarbara" fälschlich eines Diebstahls angeklagt wird und sich als unschuldig erweist.
Das einzige große substanziell hochstehende Propagandawerk wäre Franz Schmidts "Deutsche Auferstehung", doch die ließ der Komponist unvollendet zugunsten des Quintetts für Klarinette, Klavier (für die linke Hand allein), Violine, Bratsche und Violoncello A-Dur - geschrieben ausgerechnet für Paul Wittgenstein, und das immerhin nach dem "Anschluss" Österreichs.

Lieber Edwin,

ich finde, Du machst es Dir und uns ein wenig zu leicht.

Zitat von »Edwin«

Eher fündig werden wir wohl bei mehr oder weniger unterschwelliger rassistischer Propaganda, etwa in der Person des als Juden karikierten Guldensack in Egks "Zaubergeige" und in den Trollen in dessen "Peer Gynt", aber auch in der Gestalt des Kunsthändlers Rosenzweig in "Tobias Wunderlich"

Wir starren die ganze Zeit auf Funktionsmusik des NS. Das ist naklar leichte Beute.

Hier gehts aber doch um die Frage nach Antisemitismus, und der hat keineswegs allein zwischen 1933 und 1945 stattgefunden und auch nicht nur in dieser Zeit seinen Niederschlag, seine Manifestation in der Kunst gefunden.

Mal Klartext: Für mich ist der Unterschied zwischen Guldensack und Beckmesser, zwischen Egks und Wagners rassistischer Propaganda - wenn überhaupt - ein gradueller. Vielleicht ist der werk-immanente Antisemitismus bei Wagner sogar noch erheblich abstoßender als der bei Egk, weil der Antisemitismus bei Wagner ganz ohne »Systemzwang« eine ästhetische Manifestation erfährt. Außerdem ist Guldensack - jetzt polemisiere ich nakler - nichts weiter als die Zitation einer antisemitisch kodierten Figur, die Wagner in seinen totalitär-germanophilen Musikdramen geschaffen, durchgesetzt und anschlussfähig gemacht hat.

Egk ist - was seinen Opernantisemitismus angeht - nur ein billiger Wagnerepigone. Wenn Richard nicht die Gnade der frühen Geburt gehabt hätte, dann hätte er vielleicht eine erheblich schmissigere Trollmusik geschrieben, als sein armer bayerischer Nachahmer.

Die Mär vom eigentlich weitgehend harmlosen »Salonantisemitismus« ist IMO eine apologetische Formel. Und man komme mir nicht mit dem Argument, die netten »Salonantisemiten« hätten nicht wissen können, dass 6 Millionen Menschen aus jener Bevölkerungsgruppe, gegen die sie freundlich und ganz ohne böse Hintergedanken Stimmung gemacht haben, zwischen 1933/1940 und 1945 ermordet werden würden. Das ist zwar richtig - das konnte Egk als er seinen »Peer Gynt« oder seine »Zaubergeige« schrieb, letztlich aber auch nicht wirklich wissen.

Adieu,
Algabal

Ich provoziere jetzt mal ein wenig...

Ich finde Antisemitismus generell abstoßend, gleich, ob ihn ein Wagner zur Schau stellt oder wer auch immer. (Nicht minder abstoßend finde ich so manche moderne Tarnform des Antisemitismus, aber dieses Thema gehört nicht hierher.) Wenn aber ein antisemitisch eingestellter Künstler ein genialer Künstler, eine eminente Erscheinung der Kunstgeschichte ist, so bin zumindest ich eher geneigt, über seine dunkle persönliche Seite hinwegsehen zu können und ihm im Genuß seiner Kunst seinen Antisemitismus quasi nachzusehen. Anders gesagt: das Problem von Egk ist nicht unbedingt, daß er Antisemit war, sondern daß er Antisemit und zugleich lange nicht so gut wie Wagner war.

Marcel Reich-Ranicki wurde mal gefragt, wie er angesichts seiner Biographie die Werke des Antisemiten Wagner genießen könne. Seine Antwort war sinngemäß: "Es gab und gibt auch viele anständige Menschen auf der Welt, aber keiner von denen hat den 'Tristan' oder die 'Meistersinger' komponiert." Und als Mahler, der ja wohl i. W. wegen der Antisemitin Cosima Wagner selbst nie auf dem Grünen Hügel dirigieren durfte, bei einem Abendessen in New York mit Wagners wenig edlem Charakter konfrontiert wurde, soll er aufgesprungen sein und die Gastgeberin damit konfrontiert habe, wie sie es angesichts des "Tristan" wagen könne, "Wagner mit einer solchen Philister-Elle zu messen".

Man ist halt offensichtlich eher geneigt, einem Genie zu vergeben, als daß man einem soliden bis begabten Handwerker vergeben würde.

LG

Zitat von »Symbol«

Wenn aber ein antisemitisch eingestellter Künstler ein genialer Künstler, eine eminente Erscheinung der Kunstgeschichte ist, so bin zumindest ich eher geneigt, über seine dunkle persönliche Seite hinwegsehen zu können und ihm im Genuß seiner Kunst seinen Antisemitismus quasi nachzusehen.

Du bist eben ein ganz ein mieser Hedonist! Und ich auch, denn ich lese mit großem Genuss (und mit Gewinn) Céline ...

Ich hatte schon von Beginn an befürchtet, dass sich dies als des Pudels Kern erweisen würde. Die guten (Künstler) ins Töpfchen, die schlechten ins Kröpfchen. Wie es uns gefällt. Der Antisemitismus ist - wenn's uns in den hedonistischen Kram passt - entweder scheissegal oder aber er ist nur ein »Salonantisemitismus«. Und die schwächeren Künstler sind unser Baueropfer, das wir auf dem Altar unseres Gutmenschentums und unseres besseren Wissens darbringen.

Warum führen wir überhaupt eine solche (Schein)Diskussion? Eigentlich sind wir uns doch alle einig: wir alle finden Antisemitismus abstoßend, wir ziehen nur die Grenzen zwischen Töpfchen und Kröpfchen, je nach Gusto, ein ganz kleines bissel enger oder weiter. Opposition ist ausschließlich Fairy, die ist wenigstens konsequent - und bringt sich so um den Genuss manch exzellenter Werke...

Adieu,
Algabal

Lieber Algabal,
lieber Symbol,
jetzt provoziere ich auch einmal. Oder eigentlich gar nicht ich, sondern Daniel Barenboim. Der hat mit dem Israel Philharmonic in Israel Wagner aufgeführt, obwohl das verpönt war (und ist). Als man ihn nach seiner Motivation fragte, sagte Barenboim sinngemäß, daß Wagner ein dermaßen wichtiger Komponist sei, daß man ihn aus dem Musikleben nicht ohne Verlust ausklammern dürfe.
Für mich wiegt das eigentlich noch schwerer als Mahlers Reaktion, denn Mahler hatte keine Kenntnis des Dritten Reichs. Barenboim und Reich-Ranicki hingegen, die beide keine Scheu davor haben, auch nach Bayreuth zu kommen, wissen um das Gesamtphänomen und handeln dennoch so wie sie handeln.
Nun hat dieser Wagner zwar zwei üble antisemitische Rollen, nämlich Beckmesser und Mime, im Sinn gehabt, aber ich bin der Überzeugung, daß seine eminente Begabung die antisemitische Hetze verhindert hat. Wenn wir uns diese Rollen ansehen, so sind beide zutiefst tragische Rollen und sie gehören, zumindest für mich, sympathischsten Charaakteren des sonst eher zu unsympathischen Gestalten neigenden Wagner.
Mime, zuerst von seinem Bruder drangsaliert, gefoltert, verspottet und gequält, will ein bißchen Glück im Leben haben. Er verstrickt sich dermaßen, daß ihm der Mord an dem Schlagetot Siegfried der einzige Ausweg scheint - und wird prompt von der ekelhaftesten Gestalt, die Wagner schrieb, umgebracht, nämlich von Siegfried.
Beckmesser wiederum ist völlig im Recht, da Walther ja alle angekreideten Fehler tatsächlich begeht. Die üble Figur ist Sachs, denn der instrumentalisiert sowohl Beckmesser als auch Walther, meiner Meinung nach, um als lachender Dritter Eva zu bekommen. Erst als er merkt, daß er chancenlos ist, akzeptiert er die Beziehung zwischen Eva und Walther und vernichtet wenigstens noch seinen Gegner Beckmesser, der ihm als einziger an Schlagfertigkeit gleichkommt und wohl auch das größere Ansehen genießt, denn immerhin ist Beckmesser der demokratisch gewählte Merker und nicht Sachs. Ich weiß schon, daß Wagner es anders gemeint hat, aber Tatsache ist, daß ein bedeutendes Kunstwerk über seinen Schöpfer hinauswächst. Außerdem gibt es da aber auch, bei aller antisemitischen Rollenzeichnung des Beckmesser, eine Musik des Schmerzes und der Klage, die mir zeigen, daß Wagner auch mit oder für Beckmesser zu empfinden in der Lage war.
Das unterscheidet Wagner meines Erachtens nach von den antisemitischen Karikaturen, die Egk und Co. lieferten: Bei ihnen ist es ein Zerrbild um seiner selbst willen, während bei Wagner die künstlerische Gestaltung das Zerrbild, nicht völlig aber zumindest teilweise, überwuchert. Was die Intention freilich nicht weniger verwerflich macht.

Was nun Fairies Ansatz betrifft: Der deutsche Schriftsteller Hanns Henny Jahnn nahm eine ähnliche Extremposition ein. Er sprach allen Kunstwerken, bei deren Erschaffung oder durch die Menschen zu Schaden gekommen sind, das Recht ab, als Kunstwerk zu gelten. Ich finde diese Haltungen sehr sympathisch. Aber ich kann sie selbst nicht einnehmen, denn ich gebe zu, auf Wagner nicht verzichten zu wollen, auf Benn auch nicht, und wenn ich, wie gestern, infiziert von unserer Diskussion, meinen Pound durchblättere, dann will ich auf ihn halt auch nicht verzichten. Und Arnolt Bronnen erst, der unbedingt Nationalsozialist sein wollte, obwohl er von der NSDAP nicht gemocht wurde...

Zitat von »Algabal«

Opposition ist ausschließlich Fairy, die ist wenigstens konsequent - und bringt sich so um den Genuss manch exzellenter Werke...

Lieber Algabal, very charming, indeed, aber mach Dir keine Sorgen um meinen Kunstgenuss: ich habe in meinem kurzen Leben nicht einmal annâhernd die notwendige Zeit, all die excellenten Werke der Nicht-Nazi-Verstrickten zu geniessen.
Und im allergrössten Notfall, gibt es ja noch diese von Christian Köhn angemahnte "gewisse Unlogik". Zum Beispiel beim von Konwitschny inszenierten Tristan. Und so radikal wie Hanns Henny Jahn bin ich dann doch wieder nicht. Wobei ich mir niemals irgendetwas von diesen Herrschaften kaufen werde, alles was ich z.B. je von Wagner gehört habe, war geschenkt bzw zu Bildungszwecken von wohlmeinenden Zeitgenossen"aufgedrängt" (und eine geschenkte Karte für Bayreuth ging postwendend an den Geber zurück!)
Reicht dir das als Antipodentum oder soll damit nun mangels echter Diskussionsgegener der Thread geschlossen werden?

F.Q.

Zitat von »Edwin«

...
Aber ich kann sie selbst nicht einnehmen, denn ich gebe zu, auf Wagner nicht verzichten zu wollen, auf Benn auch nicht, und wenn ich, wie gestern, infiziert von unserer Diskussion, meinen Pound durchblättere, dann will ich auf ihn halt auch nicht verzichten. Und Arnolt Bronnen erst, der unbedingt Nationalsozialist sein wollte, obwohl er von der NSDAP nicht gemocht wurde...

Lieber Edwin,

vielleicht nur reine Semantik: Ich kann auf R. Wagner, G. Benn etc. sehr gut verzichten, aber nicht auf die Werke (jedenfalls die R. Wagners).
Deine Beschreibungen von Mime und Beckmesser besitzen eine Art Verklärung..., welche Du mit dem letzten Satz des Absatzes wieder einschränkst. Es ist halt verzwickt bzw. so wie es Algabal beschreibt.

Es wird bei individuellen Einordnungen verbleiben, wobei es keine allgemeine Richtschnur geben kann. Selbst ein konsequenter Rigorismus (falls es diesen überhaupt gibt, was ich bezweifel) ist dementsprechend. Das Dilemma muss die Einzelfallentscheidung (Künstler [Persönlichkeit und/oder Künstler (Gesamtwerk) und/oder Einzelwerk] und dieses jeder Einzelne privat-persönlich entscheiden.

Es wäre kein Schaden für das Werk R. Wagners gewesen, wenn er den Antisemitismus - weil dümmlich, überflüssig (ohne ästhetische Notwendigkeit) und ohne äußeren Zwang etc. - weggelassen hätte. Ich sehe/höre schon die Gegenreden...

Eine provokative Frage: Wenn R. Wagner (u. a.) seine moralinen Vorstellungen nicht vom Werk trennen konnte/wollte (Gesamtkunstwerk), warum sollten wir die Verknüpfung dann kappen? Bzw. müssen wir darüber hinaus ebenso Musik von der Dichtkunst scheiden?

Bis dann.