Capriccio Forum für klassische Musik

Hallo Edwin,

Zitat von »Edwin«

...aber ich bin der Überzeugung, daß seine eminente Begabung die antisemitische Hetze verhindert hat

da schließt sich bei mir die Frage an, wie es der in seinen sonstigen Äußerungen aggressive Antisemit Wagner schafft, in seinen Opern so vielschichtig zu sein. Liegt das nur an seinem überlegenen künstlerischen Gespür?

Oder konnte er sich bei der Darstellung der Judenfiguren zurückhalten, weil er damit rechnete, dass die Anspielungen ohnehin verstanden werden?
Zumindest bei der härteren Bayreuth-Fraktion kann man sich da sicher sein. Auch Mahler hat m.W. Mime als Judenkarikatur verstanden - welche Konsequenzen er daraus gezogen hat, weiß ich hingegen nicht.

War seine Zurückhaltung vielleicht rein taktisch, aus Rücksicht auf sein Publikum, oder seine Geldgeber?

Zitat von »Keith M. C.«

Es wäre kein Schaden für das Werk R. Wagners gewesen, wenn er den Antisemitismus, weil dümmlich etc. weggelassen hätte...

würde uns das Leben etwas einfacher machen
Ich sitze da auch zwischen allen Stühlen: das Sünderbänklein ist mir zu hart, den Richterstuhl will ich mir nicht anmaßen. Und sich einfach nur in Plüschsessel kuscheln und genießen - das geht auch nicht mehr.

Schöne Grüße,
Peter

Zitat von »Keith M. C.«

Zitat von »Edwin«

...
Aber ich kann sie selbst nicht einnehmen, denn ich gebe zu, auf Wagner nicht verzichten zu wollen, auf Benn auch nicht, und wenn ich, wie gestern, infiziert von unserer Diskussion, meinen Pound durchblättere, dann will ich auf ihn halt auch nicht verzichten. Und Arnolt Bronnen erst, der unbedingt Nationalsozialist sein wollte, obwohl er von der NSDAP nicht gemocht wurde...

Lieber Edwin,

vielleicht nur reine Semantik: Ich kann auf R. Wagner, G. Benn etc. sehr gut verzichten, aber nicht auf die Werke (jedenfalls die R. Wagners).
Deine Beschreibungen von Mime und Beckmesser besitzen eine Art Verklärung..., welche Du mit dem letzten Satz des Absatzes wieder einschränkst. Es ist halt verzwickt bzw. so wie es Algabal beschreibt.

Es wird bei individuellen Einordnungen verbleiben, wobei es keine allgemeine Richtschnur geben kann. Selbst ein konsequenter Rigorismus (falls es diesen überhaupt gibt, was ich bezweifel) ist dementsprechend. Das Dilemma muss die Einzelfallentscheidung (Künstler [Persönlichkeit und/oder Künstler (Gesamtwerk) und/oder Einzelwerk] und dieses jeder Einzelne privat-persönlich entscheiden.

Es wäre kein Schaden für das Werk R. Wagners gewesen, wenn er den Antisemitismus - weil dümmlich, überflüssig (ohne ästhetische Notwendigkeit) und ohne äußeren Zwang etc. - weggelassen hätte. Ich sehe/höre schon die Gegenreden...

Lieber Keith,
Du hast natürlich recht: Auf die Personen kann ich verzichten (warum eigentlich doch nicht, erkläre ich gleich), nicht aber auf die Werke.
Was die "Verklärung" betrifft, kann ich nur aus eigener Erfahrung sprechen: Ich war etwa 15 oder 16, als ich erstmals mit "Meistersingern" und "Ring" in Berührung kam, und ich hatte damals keine Ahnung von irgendwelchen antisemitischen Zügen in den Werken. Ich fand lediglich, daß Mime und Beckmesser arme Schweine sind, weil man ihnen grundlos das Recht auf ein schöne(re)s Leben streitig macht. Mich interessierten diese Gestalten wesentlich mehr als dieser Siegfried, der halt zuschlägt und als dieser Sachs mit seinen Predigten und dieser schöne Walther, in den sich Eva verknallt, ohne ihn zu kennen - übrigens ein Schlagetot auch er ("den Lungrer mach ich kalt" brüllt er, weil Beckmesser ein Ständchen singen will). Ich habe für diese Personen eine große Sympathie entwickelt, übrigens auch für Kundry. Und wenn Wagners Intention eine antisemitische war, so fruchtet sie bei mir absolut nicht, im Gegenteil: Ich mag diese "Juden" wesentlich lieber als das germanisch-deutsche Helden- und Schusterpack. Wahrscheinlich bin ich einer jener Wagner-Werke-Liebhaber (ich bin einer), der in ihnen etwas völlig Anderes sieht, als es der Meister beabsichtigt hat. Ich mag sie ja auch nicht in langsamem Tempo gespielt und nicht mit großer Klanggewalt. Und wenn ich dran denke, daß man auf der Bühne fellgeschürzte Germanen sehen könnte, dreht sich mir der Magen um.

Zitat

Eine provokative Frage: Wenn R. Wagner (u. a.) seine moralinen Vorstellungen nicht vom Werk trennen konnte/wollte (Gesamtkunstwerk), warum sollten wir die Verknüpfung dann kappen? Bzw. müssen wir darüber hinaus ebenso Musik von der Dichtkunst scheiden?

Nein, ich finde, das gehört alles dazu - und jetzt bin ich dabei, warum ich auf die Person nicht verzichten kann, ich meine: Auf die Kenntnis der Biographie: Ich finde, daß die Biographie Wagners durchaus Rückschlüsse auf seine in den Werken dargelegte Gedankenwelt zuläßt. Auch wenn man Wagners Werke als bedeutende Kunstwerke schätzt, muß man sich damit auseinandersetzen, daß es zum Teil korrumpierte Kunst ist, also Kunst, die etwas will, was nach heutigen moralischen Maßstäben unvertretbar ist. Gleichzeitig erklärt die Biographie aber auch, weshalb Wagner auf diese irren Ideen kam, begonnen beim Haß auf einen möglichen jüdischen Vater bis hin zur Kriecherei vor Meyerbeer, den er als weit unterlegenen Künstler betrachtete und vor dem er sich doch - seiner Auffassung nach - demütigen mußte. Die Biographie zeigt aber auch, daß Wagner keineswegs nur Antisemit war: Er war aus Haßgefühlen zusammengesetzt. Er haßte die Italiener (wahrscheinlich, weil Rossini mehr Erfolg hatte), er haßte die Franzosen (als deutscher Chauvinist sowieso) er haßte die Adeligen (zumindest, bis ihm Ludwig II. begegnete) und und und. Aus diesem Grund sehe ich den Antisemitismus bei Wagner nicht als gesonderten Charakterzug, sondern als einen Charakterzug, der in seiner Art anderen gegen andere Nationen gerichtete Aversionen entspricht. Verkürzt: Wagner haßte, und unter denen, die er haßte, waren auch die Juden.

Zitat von »Nightrider«

da schließt sich bei mir die Frage an, wie es der in seinen sonstigen Äußerungen aggressive Antisemit Wagner schafft, in seinen Opern so vielschichtig zu sein. Liegt das nur an seinem überlegenen künstlerischen Gespür?

Oder konnte er sich bei der Darstellung der Judenfiguren zurückhalten, weil er damit rechnete, dass die Anspielungen ohnehin verstanden werden?
Zumindest bei der härteren Bayreuth-Fraktion kann man sich da sicher sein. Auch Mahler hat m.W. Mime als Judenkarikatur verstanden - welche Konsequenzen er daraus gezogen hat, weiß ich hingegen nicht.

Lieber Nightrider,
ich glaube gar nicht, daß Wagner so zielgerichtet dachte, also: "Versteht auch jeder, was ich meine?" Ich denke, er schrieb seine Karikaturen für sich selbst, lachte wahrscheinlich Tränen darüber, ehe er seinen Samtmantel ablegte und sich in ein parfümiertes Bad setzte, dieser kleine, unsympathische Spießer - und dementsprechend spießerhaft ist meiner Meinung nach sein "Humor". Nur kommt dann eben doch der Moment, in dem in diesem kleinen, unsympathischen Spießer der Künstler erwacht und bohrend verlangt, für Menschen wie Mime und Beckmesser den richtigen Ausdruck zu finden. Und das gelang Wagner eben auch. Wahrscheinlich gegen seine Intention. Nur war Wagner, und darüber können wir angesichts seines Charakters nur froh sein, so wenig selbstkritisch, daß er diese Stellen stehen ließ und sie nicht zu weiteren Karikaturen umformte.

Ich würde vorschlagen, die Debatte nicht zu sehr auf Wagner und Komponisten während der Nazizeit zu zentrieren, obwohl das sicher auch wichtig ist zu debattieren.
Was mich momentan interessiert, ist vielmehr die Frage ob und inwieweit die abendländische Musik (etwa ab dem 17. Jahrhundert) den Antisemitismus als Schatten (bis in die Gegenwart) mit sich trägt (natürlich ist Wagner dabei nicht unterm Teppich zu kehren)...

Die Botschaft, lieber Amfortas, ist angekommen, aber ich möchte doch noch schnell meinen Senf dazu geben.

Bei Wagner, der in meinem musikalischen Kosmos doch sehr im Zentrum steht, plagen mich ähnliche Befindlichkeiten wie Edwin und die Frage des Vorläufertums für einen "gewissen" tut sich durchaus auf, weil Überlieferungen Wagners wie "das Judentum in der Musik" vorliegen, die in manchen Passagen Gedanken äußern, das zu tun, was Hitler getan hat.(Ich kann es gerade nicht heraussuchen, aber reiche es ggf. nach). Das piefelige Mitteilungsbedürfnis dieses Mannes war wohl in der Tat die kleinstgeistige Kehrseite des musikalischen Titanen, der sich kraft völliger Selbstfehleinschätzung zum politischen Essayisten berufen fühlte, obwohl die Talente eindeutig im Musikalischen liegen und Textdichterisches bzw. auch Weltverständnis sich offenbar lediglich im Zusammenhang mit dem Komponieren so ausdrücken konnten, dass die Fähigkeit einer höher entwickelten Sicht der Dinge erkennbar wurde..

Soweit ich dieser Sonderdiskussion gefolgt bin, herrscht wohl weitgehend Einigkeit darüber, dass Wagners Antisemitismus nicht zwingend in den Werken wiederzufinden ist, aber er kann ggf. je nach Betrachtung in der Rezeption. Dem würde ich mich anschließen. Schon, weil das Figuren - Universum so vielschichtig ist, dass bestimmte "Unsympathen" eigentlich nicht fehlen können, denn es gibt solche ja. Nur: Keiner zwingt einen, darin Juden zu sehen. Antisemitismus ist ja an sich schon Lüge, was auch damit zu beweisen ist, dass Figuren wie Mime, Alberich, Beckmesser als Charaktere in jeder Volksgruppe vorkommen und man kann sich zum Teil auch durchaus selbstkritisch fragen, wie viel von solchen Typen in einem selber steckt.

Friedelind Wagner, jene Enkelin, die Deutschland nach Entwicklung ihrer Gegnerschaft zum Regime verlassen hat, hielt in den USA eine sehr bemerkenswerte Rundfunkrede (sie war neulich in einer Doku ausschnittweise zu hören), in der sie Hitler mit Alberich verglich. Dem kann ich sehr viel abgewinnen, auch wenn Vergleiche immer irgendwo hinken (nicht einmal die Optik ist aus der Luft gegriffen). Der Griff nach der absoluten Macht um den Preis, letztlich alles andere, was das Manschsein ausmacht, zu verachten (und damit zu Recht unterzugehen); ja der ganze Verlauf mit dieser Figur weist Parallelen auf.

Die Frage bleibt wohl auch immer offen und spekulativ, ob der Texter der "Judentums in der Musik" wirklich mitgemacht hätte und wie weit. Unsere Demokratien dulden aus ihrer einschlägigen Erfahrung heraus das Ausdrücken von Antisemitismus/ Rassismus zumindest nicht, ohne mit Nachdruck Widerspruch und Widerstand hervorzurufen. Leider, und das macht mich persönlich immer wieder fassungslos, nicht einhellig.

Rassismus und Antisemitismus u. ä. sind fehl am Platz auf der Welt, auch in den Köpfen von Komponisten und Künstlern. Aber man bekommt es, wie alle Gesinnungen, nicht bei jedem Menschen heraus.

So, das war wohl das Wort zum Dienstag…..

Zitat von »Amfortas09«

Was mich momentan interessiert, ist vielmehr die Frage ob und inwieweit die abendländische Musik (etwa ab dem 17. Jahrhundert) den Antisemitismus als Schatten (bis in die Gegenwart) mit sich trägt

Ob sich das klären lassen wird? Der Antisemitismus verändert sein Wesen insbesondere im 19. Jahrhundert ja deutlich: Haben wir es ab Mitte des 19. Jahrhunderts, seit Gobineau und Co mit einem Antisemitismus zu tun, der den Begriff der Rasse in den Mittelpunkt stellt und ihm das Mäntelchen der Wissenschaftlichkeit umhängt, ist die bis dahin dominierende Spielart des Antisemitismus der durch beide Kirchen beförderte religiöse Antisemitismus. Das ist deshalb von Belang, weil erst der rassisch begründete Antisemitismus auch in den gesellschaftlichen Eliten, bei Intellektuellen, bei Künstlern in größerem Umfang salonfähig wurde: erst seit dieser Zeit trifft das Schlagwort vom "Salonantisemitismus" zur vollen Gänze zu. Ich würde noch einen Schritt weiter gehen: die im 17. und 18. Jahrhundert dominierenden musikalischen Gattungen waren für den Transport von antisemitischen Inhalten nicht unbedingt geeignet. Der extreme Nationalismus dessen wesentliches Kennzeichen der Rassismus ist, ist primär eine Erscheinung des 19. Jahrhunderts. Zumindest gilt das für Europa.



Christian

Zitat

Bei Wagner, der in meinem musikalischen Kosmos doch sehr im Zentrum steht, plagen mich ähnliche Befindlichkeiten wie Edwin und die Frage des Vorläufertums für einen "gewissen" tut sich durchaus auf, weil Überlieferungen Wagners wie "das Judentum in der Musik" vorliegen, die in manchen Passagen Gedanken äußern, das zu tun, was Hitler getan hat.(Ich kann es gerade nicht heraussuchen, aber reiche es ggf. nach). Das piefelige Mitteilungsbedürfnis dieses Mannes war wohl in der Tat die
kleinstgeistige Kehrseite des musikalischen Titanen, der sich kraft völliger Selbstfehleinschätzung zum politischen Essayisten berufen fühlte, obwohl die Talente eindeutig im Musikalischen liegen und Textdichterisches bzw. auch Weltverständnis sich offenbar lediglich im Zusammenhang mit dem Komponieren so ausdrücken konnten, dass die Fähigkeit einer höher entwickelten Sicht der Dinge erkennbar wurde.

eine weitere (sicherlich nicht die einzige Erklärung) für Wagners Antisemitismus könnte u. U. auch die sein, dass Wagner mit dieser Ideologie versuchte sich dass ihm nicht transparente gesellschaftliche Getriebe zu erklären. Auf der anderen Seite aber wird im Rheingold nicht das raffende Kapital (dass bis heutzutage - und das sogar verstärkt - von vielen Ideologen + Demagogen mit einer jüdischen Weltverschwörung gleichgesetzt wird) gegen das schaffende Kapital (also das "gute" Kapital) ausgespielt. Alberich gehört ebenso der Produktions- und nicht ausschließlich der Zirkulationssphäre an. Da ist Rheingold - nach bisheriger Einschätzung - sogar hellsichtiger als manche Politiker bzw. Wirschaftstheoretiker der Gegenwart...

Zitat

Ich würde noch einen Schritt weiter gehen: die im 17. und 18. Jahrhundert dominierenden musikalischen Gattungen waren für den Transport von antisemitischen Inhalten nicht unbedingt geeignet. Der extreme Nationalismus dessen wesentliches Kennzeichen der Rassismus ist, ist primär eine Erscheinung des 19. Jahrhunderts. Zumindest gilt das für Europa.

zumindestens ist diese Aussage schon ein Stück Klärung (es deckt sich sogar mit meinen Eindruck, dass Antisemitismus und Nationalismus miteinander in gewisser Weise verschwistert sind) . Ich dachte aber natürlich auch an die Frage, ob z.B. in Bachs Matthäus- und Johannes-Passion Passion so etwas wie antisemitische Codes transportiert werden (weniger dabei, ob Bach selbst antisemitsche Haltung eingenommen hat) ...

Zitat von »Amfortas09«

Ich dachte aber natürlich auch an die Frage, ob z.B. in Bachs Matthäus- und Johannes-Passion Passion so etwas wie antisemitische Codes transportiert werden (weniger dabei, ob Bach selbst antisemitsche Haltung eingenommen hat)

Dieses Interview mit dem Musikwissenschaftler Gerd Rienäcker dürfte Dich interessieren:
http://www.freitag.de/2000/31/00310301.htm

Zitat von »Gerd Rienäcker«

Der Antijudaismus ist bei Bach nicht ausgeschlossen, er gehört zur traurigen Tradition. Aber er macht ihn nicht zu einem moralischen Verbrecher, auch wenn Bach, wie Dagmar Axthelm-Hoffmann nachweist, ein Buch bei sich gehabt hat, in dem von der Niederbrennung der Synagogen die Rede ist.

Zitat von »Gerd Rienäcker«

In der Johannes-Passion gibt es diese merkwürdige Fuge, die mir immer Spaß gemacht hat, solange ich darüber nicht nachdachte: »Wir haben ein Gesetz«. Die Fuge wird so korrekt gemacht, dass sie in der Mitte auseinanderbricht. Gemeint ist offenkundig die Thora, die ein falsches Gesetzeswerk ist. Die Thora soll diffamiert werden.

Schöne Grüße,
Peter

Zitat von »Nightrider«

Oder konnte er sich bei der Darstellung der Judenfiguren zurückhalten, weil er damit rechnete, dass die Anspielungen ohnehin verstanden werden?
Zumindest bei der härteren Bayreuth-Fraktion kann man sich da sicher sein. Auch Mahler hat m.W. Mime als Judenkarikatur verstanden - welche Konsequenzen er daraus gezogen hat, weiß ich hingegen nicht.

Woran kann man die Judenkarikaturen bei Wagner denn erkennen? Welche Anspielungen konnten die Zuschauer damals eigentlich verstehen? ich habe schon öfter gelesen, dass sich in Wagners Opern, vor allem in den genannten Figuren, antisemitische Klischees stecken sollen, dass sie antisemitische Karikaturen seien sollen, ich habe das aber noch nie aus dem Werk selbst heraus nachvollziehen können. Kurz gefragt: Wie und woran erkenne ich die Judenkarikatur bei Wagner?

Zitat von »Amfortas09«

Ich dachte aber natürlich auch an die Frage, ob z.B. in Bachs Matthäus- und Johannes-Passion Passion so etwas wie antisemitische Codes transportiert werden (weniger dabei, ob Bach selbst antisemitsche Haltung eingenommen hat) ...

Cäsar hat ja schon auf den Hinweis zwischen einem religiös motivierten Antisemitismus und einem rassisch motivierten/begründeten Antisemitismus hingewiesen. Ich denke, diese Unterscheidung ist in der historischen Perspektive ganz wesentlich und führt uns auch zum Kern von Bachs, wenn man ihn denn so nennen möchte, Antijudaismus. Dieser religiöse Antisemitismus war im gesamten Mittelalter und in der frühen neuzeit sehr präsent und ein religiöser Mensch wie Bach war davon ganz zwangsläufig umgeben. Es ist also, würde ich vermuten so lange keine gegenteiligen Quellen auftauchen, keine persönliche Anschauung von Bach, sondern Bestandteil der christlichen Tradition, die sein tägliches Arbeitsumfeld und Arbeitsmaterial darstellte.
Was mich in diesem Zusammenhang interessieren würde, wäre allerdings die Frage, ob sich bei Bach so etwas wie antijudaismus in der Musik findet, oder ob sich das auf die Texte beschränkt (für die Bach, im Gegensatz zu Wagner, ja nicht unmittelbar verantwortlich zu machen ist).

Zitat von »Cherubino«

Was mich in diesem Zusammenhang interessieren würde, wäre allerdings die Frage, ob sich bei bach so etwas wie antijudaismus in der Musik findet, oder ob sich das auf die Texte beschränkt (für die Bach, im Gegensatz zu Wagner, ja nicht unmittelbar verantwortlich zu machen ist).

Hm. Im zitierten Fall (Chor "Wir haben ein Gesetz" aus der Johannespassion) ist Bachs Musik meiner Meinung nach nicht in erster Linie Diffamierung der Thorà, sondern textausdeutend bzw. handlungsausdeutend, eine Kritik am zu starren bzw. unmenschlichen Festhalten an einem Gesetz, von "Pharisäertum" im modernen Sprachgebrauch. Und das Gesetz wird mit der musikalischen Analogie ja nicht als Fehler entlarvt (ist Fugenlehre ein Fehler?), sondern nur das, was herauskommt, wenn man zu streng und unkreativ den Gesetzestext auslegt, wird abschreckend vorgeführt. Erst in zweiter Linie trifft dieser Vorwurf dann natürlich die Juden oder jüdischen Hohepriester, die im Plot eine negative Rolle einnehmen, doch könnte man die selbe Musik auch für jede andere Personengruppe verwenden.

Im Gegensatz dazu: Wenn ich frühere Postings von Edwin u.a. richtig verstanden habe, gibt es bei Mime, Beckmesser oder den Salome-Juden typisch jüdische Klischees musikalisch umgesetzt, was ich zumindest teilweise (mit Anleitung) nachvollziehen konnte. Gibt es so etwas bei Bach? ich glaube nicht, habe auch noch nichts Ähnliches hören können. Ich würde folglich momentan zum Schluss kommen, dass bei Bach kein spezifisch musikalischer Antisemitismus vorliegt, aber der Bibeltext, der der Passion zugrundeliegt, hat leichte antijüdische Tendenzen, oder noch genauer, gibt einem Teil des jüdischen Volkes (wohlgemerkt nicht allen, da ja auch sämtliche Anhänger und Freunde Jesu Juden waren) eine negative Rolle im Handlungsgefüge - und Bach hat das entsprechend vertont.

Oder gibt es Hinweise auf Karikatur bei Bach und ich mache mir die Sache zu einfach?

Liebe Grüße,
Areios

Zitat von »Cherubino«

Cäsar hat ja schon auf den Hinweis zwischen einem religiös motivierten Antisemitismus und einem rassisch motivierten/begründeten Antisemitismus hingewiesen. Ich denke, diese Unterscheidung ist in der historischen Perspektive ganz wesentlich und führt uns auch zum Kern von Bachs, wenn man ihn denn so nennen möchte, Antijudaismus. Dieser religiöse Antisemitismus war im gesamten Mittelalter und in der frühen neuzeit sehr präsent und ein religiöser Mensch wie Bach war davon ganz zwangsläufig umgeben. Es ist also, würde ich vermuten so lange keine gegenteiligen Quellen auftauchen, keine persönliche Anschauung von Bach, sondern Bestandteil der christlichen Tradition, die sein tägliches Arbeitsumfeld und Arbeitsmaterial darstellte.

Ich halte diese Differenzierung für reichlich schönfärberisch. Auch dieser "religiöse"Antisemitismus hat zu Progromen mit Vertreibung und Massenmorden geführt und zwar nicht nur vereinzelt. Seit dem Mittelalter. Immer wieder mal. Da führt ein gerader Weg zum nationalsozialistischen Antisemitismus und der Shoa. Ob eine Ideologie "religiös" oder "politsch" (wo ist da der Unterschied?) begründet wird, ist doch völlig unerheblich von den Folgen her gesehen.

So schwer die Einsich auch sein mag: Das ist ein untrennbarer Bestandteil der gesamten westlichen Kultur inkl. Päpste und Luther, da ist keiner frei davon. Und die Zeugnisse davon sind ubiquitär. Damit müssen wir leben
Also: was tun? Die Kultur politisch korrekt bereinigen? Das endet ja nicht beim Antisemitismus/Antijudaismus: Rassissmus... Huckleberry Finn... Robinson Crusoe... Die Verschwörung des Fiesko zu Genua... Ich möchte wohl der Kaiser sein... Zauberflöte... ... ... dann machen wir weiter bei frauenfeindlich... ... ...

In den USA gibt es sowas schon: Entfernung politisch unkorrekter Werke aus öffentlichen Bibliotheken oder den Lehrplänen ohne Ansicht des eventuell vorhandenen kulturellen Wertes...

Zitat von »bustopher«

Ich halte diese Differenzierung für reichlich schönfärberisch. Auch dieser "religiöse"Antisemitismus hat zu Progromen mit Vertreibung und Massenmorden geführt und zwar nicht nur vereinzelt. Seit dem Mittelalter. Immer wieder mal. Da führt ein gerader Weg zum nationalsozialistischen Antisemitismus und der Shoa. Ob eine Ideologie "religiös" oder "politsch" (wo ist da der Unterschied?) begründet wird, ist doch völlig unerheblich von den Folgen her gesehen.

Für schönfärberisch halte ich diese Differenzierung gar nicht! beide Richtungen haben zu blutigen Progromen geführt, klar, man kann also sagen, von den Folgen her gesehen sei da kein Unterschied. Aber von der Entstehung her ist da doch ein grundlegender Unterschied! Von den Menschen, die durch diesen Antisemitismus angesprochen würden her ist da ein grundlegender Unterschied! Von der Zeit, in der dieser Antisemitismus jeweils seine Hochblüte erlebte ist da ein grundlegender Unterschied! Will man also den Antisemitismus/Antijudaismus betrachten, der sich in einem Text, einem Musikstück, einem Zitat etc. äußert, dann darf man ihn doch nicht von den Folgen der gesamten Strömung her betrachten, sondern muss ihn sich eher von vorn ansehen: Wo kam er her, was wollte er?
Das vom religiös motivierten Antisemitismus des Mittelalters ein gerader Weg zum nationalsozialistischen Antisemitismus führt, würde ich in dieser apodiktischen Form erst einmal bestreiten. Sicher gab es da Traditionslinien, die sich im 19. Jahrhundert begegnet sind, die sich überlappt und beeinflusst haben, aber eine gerade Linie war das nicht, eben wegen der fundamentalen Unterschiede, die ich oben skizziert habe!

Was den Rest deinen Beitrages angeht, Bustopher, stimme ich dir völlig zu. Natürlich ist Antisemitismus und Fremdenfeindlichkeit ein "untrennbarer Bestandteil der westlichen Kultur", er war es immer und ist es leider noch heute. Natürlich darf aus keinem Grund "Kultur politisch korrekt bereinigt" werden, gut gemeint ist da noch lange nicht gut gemacht. Aus politischen oder weltanschaulichen Gründen ein Kunstwerk abzulehnen, ist völlig in Ordnung, diese Ablehnung anderen aufzuzwingen selbstverständlich nicht. Um so wichtiger ist ein aufgeklärter Umgang mit diesen Zeugnissen der Vergangenheit und um so wichtiger ist eine fundierte historische und kulturhistorische Bildung und Auseinandersetzung!

Zitat von »bustopher«

Ich halte diese Differenzierung für reichlich schönfärberisch.

Die ist in der Antisemitismus-Forschung aber völlig üblich - und für Amfortas Fragestellung durchaus relevant.

Zitat von »bustopher«

Auch dieser "religiöse"Antisemitismus hat zu Progromen mit Vertreibung und Massenmorden geführt und zwar nicht nur vereinzelt.

Das hat niemand bestritten

Zitat von »bustopher«

Da führt ein gerader Weg zum nationalsozialistischen Antisemitismus und der Shoa.

Na ganz so einfach ist das nun auch wieder nicht.

Zitat

So schwer die Einsich auch sein mag: Das ist ein untrennbarer Bestandteil der gesamten westlichen Kultur inkl. Päpste und Luther, da ist keiner frei davon.

Ach so schwer finde ich die Einsicht nicht - blättert man in den Geschichtsbüchern kommt man da gar nicht daran vorbei.

Herzliche Grüße,

Christian

Zitat von »Caesar73«

Zitat von »bustopher«

Ich halte diese Differenzierung für reichlich schönfärberisch.

Die ist in der Antisemitismus-Forschung aber völlig üblich

Sie ist in der Antisemitismus-Forschung insofern üblich, als dabei zunächst zwischen den historischen und sozio-kulturellen Rahmungen von Judenfeindlichkeit unterschieden wird. Es ist allerdings für die Antisemitismus-Forschung gänzlich unüblich, in kausaler und entwicklungsgeschichtlicher Perspektive zwischen religiös motivitiertem Antijudaismus einerseits und einem am »wissenschaftlichen« Rassismus partizipierenden, biologististische und kulturalistische Argumentationslinien verschränkendem Antisemitismus andererseits zu trennen.

Vereinfachend gesagt: Der »moderne« Antisemitismus schließt an tradierte, religiös argumenierende antijudaistische Vorurteilsstrukturen an und reformuliert diese mit den Argumentationsmustern des »wissenschaftlichen« Rassismus, wobei religiöse Argumentationsmuster überschritten und zum Teil auch in den Hintergrund gedrängt werden - in der Tiefenstruktur des antisemitischen Diskurses sind diese aber weiterhin eingelagert.

Außerdem ist die Bedeutung traditierter und weit verbreiterer antijudaistischer Vorurteile für die gesellschaftliche Anschlussfähigkeit des Antisemitismus nicht zu unterschätzen.

Adieu,
Algabal

Lieber Algabal,
dennoch sehe ich schon eine Differenzierung: Religiös motivierter Antisemitismus entspringt einer (freilich pervertierten) Philosophie, die in dem Moment keine Rolle mehr spielt, wenn die Grundlage (nämlich eine falsche Bibelauslegung) wegfällt. "Wissenschaftlicher" oder, wie man früher sagte, "rassischer" Antisemitismus ist eine besondere Spielart des Rassismus, und Rassismus ist weltweites (wenngleich nicht in allen Kulturen) zu beobachtendes Phänomen. Der "rassische" Antisemitismus ist weitgehend eine Erfindung österreichischer Provenienz, während der religiöse Antisemitismus eben auf diverse Bibelstellen zurückgeht und, was Kunstwerke betrifft, dementsprechend frühe Ausformungen erfahren hat. Dazu braucht man nur etwa Michelangelos (gleichwohl grandioses) Abendmahl genau anzusehen oder Marlowes "Jude von Malta" lesen, und Shakespeares "Kaufmann von Venedig" ist ja wohl auch als Zerrbild gemeint, wenngleich das Stück heute anders gesehen wird.

Hallo Edwin,

ich sehe insofern überhaupt keinen Dissens, als eine Differenzierung nötig ist, aber keine Trennung. Die Vorurteile des religiösen Antisemitismus leben im rassischen Antisemitismus weiter. In Kombination mit dem aufkommenden Nationalismus entwickelt er aber eine ganz neue Virulenz. Dass er eine hauptsächlich österreichische Erfindung sei, würde mich wundern, kann und will da aber nicht ins Detail gehen.

Der religiöse Antisemitismus geht auch tiefer als nur einige Bibelstellen, sondern ist Ergebnis eines Ablösungsprozesses, der im frühen Christentum stattgefunden hat. Während sich die ersten Christen noch selbstverständlich als Teil des Judentums verstanden haben, übernehmen am Ende die christlichen Theologen die Deutungshoheit über das alte Testament und werfen den Juden eine falsche Auslegung vor.



Wagner und kein Ende: Cherubino hat mir weiter oben eine Frage gestellt:

Zitat von »Cehrubino«

Kurz gefragt: Wie und woran erkenne ich die Judenkarikatur bei Wagner?

die ich leider auch nicht kompetent beantworten kann. Du hast ja schon einiges dazu geschrieben, aber Cherubinos Preisfrage ist wohl:
kann man die Karikaturen im Werk selbst erkennen, ohne den anderen Schund von Wagner zu kennen?
Falls sich jemand berufen fühlt, darf er ihm gerne antworten - interessiert mich nämlich auch.


Schöne Grüße,
Peter

Zitat von »Nightrider«

Wagner und kein Ende: Cherubino hat mir weiter oben eine Frage gestellt:
Zitat von »Cehrubino«
Kurz gefragt: Wie und woran erkenne ich die Judenkarikatur bei Wagner?
die ich leider auch nicht kompetent beantworten kann. Du hast ja schon einiges dazu geschrieben, aber Cherubinos Preisfrage ist wohl:
kann man die Karikaturen im Werk selbst erkennen, ohne den anderen Schund von Wagner zu kennen?

Die Frage ist sogar heikler: wenn wir sie nämlich als "Judenkarikaturen" (an)erkennen, heißt, dass man die karikierte Eigenschaften für "typisch jüdisch" hält (deshalb prägend als Grundlage einer Karikatur). Wenn man das bestreitet, kann man nur erkennen, hier wird die Karikatur z.B. eines ängstlichen, doch rachsüchtigen und stark unterdrückten Menschen (Mime) gezeigt. Das könnte aber doch als künstlerische Darstellung wieder gelobt werden, weil es solche Menschen (ohne Acht auf Herkunft oder Religion) doch gibt.

Ist eine Karikatur eines "bösen" Menschen künstlerisch richtig, wenn dieser aber als Jude personifiziert wird, ist das schon unmoralisch?

Jetzt mal abgesehen von Wagner (wo ja weder von Mime, noch von Beckmesser gesagt wird, sie wären Juden), was ist mit der berühmten Judenkarikatur von Mussorgsky "Samuel Goldenberg und Schmuyle" aus den "Bilder..."?
Antisemitisch? Unmoralisch?

LG
Tamás

Zitat von »Tschabrendeki«

Jetzt mal abgesehen von Wagner (wo ja weder von Mime, noch von Beckmesser gesagt wird, sie wären Juden), was ist mit der berühmten Judenkarikatur von Mussorgsky "Samuel Goldenberg und Schmuyle" aus den "Bilder..."?
Antisemitisch? Unmoralisch?

Wer, lieber Tamás, spricht hier von Karikaturen? In der mir zugänglichen Literatur werden die beiden als Charaktere angesprochen. Sie sind beide mE nicht herabsetzend eingebracht.



Liebe Grüße Peter

Mussorgskij hat keine Karikaturen geschrieben. Einen Menschen lächerlich zu machen, lag ihm fern. Sein Stück stellt einen reichen Juden und einen armen Juden dar - daß Mussorgskijs Sympathien dem armen Juden gehören, dessen flehentliches Bitten herzzerreißend klingt, hängt damit zusammen, daß Mussorgskijs Liebe stets den Schwachen gehört hat.

Zitat von »Edwin«

Mussorgskij hat keine Karikaturen geschrieben. Einen Menschen lächerlich zu machen, lag ihm fern. Sein Stück stellt einen reichen Juden und einen armen Juden dar - daß Mussorgskijs Sympathien dem armen Juden gehören, dessen flehentliches Bitten herzzerreißend klingt, hängt damit zusammen, daß Mussorgskijs Liebe stets den Schwachen gehört hat.

Das kann man aber auch ganz anders sehen und vor allem hören. Hartmanns Bilder sind keine Judenkarikaturen, aber in Mussorgskys musikalischer Schilderung des armen Juden kommt (in instrumentaler, nicht vokaler Ausprägung) ein sehr typisches antisemitisches Stereotyp zum Tragen: das den Juden zugesprochene extrem schnelle Sprechen in hoher Lage mit sich überschlagender Stimme, also genau die Charakteristik, die z.B. Wagner teilweise für die Figur des Mime verwendet hat (oder Strauss im Judenquintett der Salome).

In einem über Google-Books auffindbaren Aufsatz von Andreas Wehrmeyer über Antisemitismus und jüdische Musik in Russland beleuchtet der Autor den Fall näher, man kann die Argumentation (mit Bezug auf das Buch Mussorgsky. Eight essays and an Epilogue von Richard Taruskin) hier nachlesen.


Viele Grüße

Bernd

Seltsam - ich habe das immer als eine Transformierung vom Klezmer-Musik gehört. Wenn man nur die Zentraltöne spielt, kommt eine wunderbare, herzzerreißende Melodie heraus. Ich habe keine Ahnung, wie Mussorgskij auf die Idee gekommen ist, bin aber nach wie vor sicher, daß er keine antisemitische Karikatur im Sinn hatte. Sein Temperament ist nicht das eines Spötters, im Gegenteil: Er verurteilt Spott (siehe die Szenen mit dem Gottesnarren im "Boris"). Außerdem schildert Mussorgskij hier ein Bild, das ihm selbst gehörte. Hängt sich ein Antisemit das Bild eines Juden auf? Sicher besteht die Möglichkeit: Wenn er karikierte Juden sehen will. Aber wir müssen uns dabei immer wieder fragen: Passt das zu Mussorgskij?
Kann es sein, daß da aus der Kenntnis des Wagner'schen Motiv-Typus etwas auf Moussorgskij übertragen wurde, was eigentlich nicht zu ihm dazugehört?

Zitat von »Zwielicht«

[...] in Mussorgskys musikalischer Schilderung des armen Juden kommt (in instrumentaler, nicht vokaler Ausprägung) ein sehr typisches antisemitisches Stereotyp zum Tragen: das den Juden zugesprochene extrem schnelle Sprechen in hoher Lage mit sich überschlagender Stimme [...]

Daß Mussorgski hier mit Stereotypen arbeitet, leuchtet mir ein. Ich möchte nur zu bedenken geben, daß diesem Verfahren nicht unbedingt eine abfällige, Juden herabsetzende Tendenz unterstellt werden muß: Erst dies wäre antisemitisch.

Zitat

Religiös motivierter Antisemitismus

Um nochmal auf die vorige Diskussion zurückzukommen (war leider nicht da): Ich halte diese Begriffskombination für den realen Antisemitismus für unzutreffend. Der Antisemitismus ab dem MA wurde vielleicht religiös begründet, die Motive an sich lagen aber ganz woanders. Ernsthaft: Lagen andere Motive vor, als sich die Begründung änderte? Oder wurden nicht die gleichen Motive jetzt nur anders begründet, weil sich das Weltbild im 19.Jh. von "religiös geprägt" in "wissenschaftlich geprägt" oder besser in "sekular aufgeklärt" geändert hat, und somit die ursprüngliche religiöse Begründung nicht mehr herhalten konnte?

Zitat von »Edwin«

Sein Temperament ist nicht das eines Spötters, im Gegenteil: Er verurteilt Spott (siehe die Szenen mit dem Gottesnarren im "Boris").

Dass er (noch dazu in einem bestimmten dramatischen Kontext) die Verspottung eines russischen Gottesnarren verurteilt, heißt ja nicht, dass er Spott generell verurteilt.

Zitat von »Edwin«

Hängt sich ein Antisemit das Bild eines Juden auf?

Warum nicht? Antisemiten haben ja sogar oft genug jüdische Freunde.

Zitat von »Edwin«

Passt das zu Mussorgskij?

Anscheinend gibt es ja, wenn man Wehrmeyer glaubt, von Mussorgsky antisemitische Äußerungen.

Zitat von »Gurnemanz«

Daß Mussorgski hier mit Stereotypen arbeitet, leuchtet mir ein. Ich möchte nur zu bedenken geben, daß diesem Verfahren nicht unbedingt eine abfällige, Juden herabsetzende Tendenz unterstellt werden muß: Erst dies wäre antisemitisch.

Zitat von »Edwin«

Kann es sein, daß da aus der Kenntnis des Wagner'schen Motiv-Typus etwas auf Moussorgskij übertragen wurde, was eigentlich nicht zu ihm dazugehört?

Wenn dieser "Motiv-Typus" mit der Charakterisierung einer eindeutig als jüdisch gekennzeichneten Figur UND der bezeichnenden, von Mussorgsky stammenden Titelgebung ('Samuel' Goldenberg und 'Schmuyle') UND einem anscheinend anderweitig belegten Antisemitismus des Komponisten zusammenfällt, wiegt das m.E. schon ziemlich schwer (vgl. die oben verlinkte Argumentation von Wehrmeyer und Taruskin).

Zudem ist das ja kein spezifisch Wagner'scher "Motiv-Typus", sondern ein über die Musiksprache weit hinaus verbreitetes Stereotyp. Und was das spezifisch musikalische Stereotyp anbelangt: Es gibt eine hochinteressante Schrift von Alfred Einstein: Der Jude in der Musik - hochinteressant nicht nur wegen ihres Inhalts, sondern auch wegen ihres Erscheinungsjahrs 1927. Einstein versucht anhand einiger Beispiele, die Kontinuitäten der Charakterisierung von Juden in der Geschichte der abendländischen Musik aufzuzeigen (von Orazio Vecchi über Schütz, Bach, Rossini, Wagner, Mussorgsky bis zu Strauss). Trotz der eher locker argumentierenden essayistischen Form ist das m.E. sehr lesenswert. Mussorgskys Szene aus den Bildern wird übrigens recht schonend beurteilt: Meisterstücke musikalischer Karikatur, über die man, man mag wollen oder nicht, lachen muss (Hervorhebung von mir). Die Schrift von Einstein ist hier nachzulesen.

Ich schätze Mussorgskys Musik, auch seine Bilder einer Ausstellung, übrigens sehr.


Viele Grüße

Bernd

Zitat von »Zwielicht«

Anscheinend gibt es ja, wenn man Wehrmeyer glaubt, von Mussorgsky antisemitische Äußerungen.

Lieber Zwielicht,
Wehrmeyer ist in dieser Hinsicht der einzige, und ich muß gestehen, selbst wenn ich ihm glaube, wüßte ich gerne die größeren Zusammenhänge. Ich kann nur sagen, daß es mir nach wie vor unwahrscheinlich vorkommt, und ich bitte Dich zu bedenken, daß Mussorgskij das gesamte Basilius-Kathedrale-Bild aus dem "Boris" entfernt hat mit dem Argument "das russische Volk spottet nicht" (siehe Vorwort zur Partitur der Oxford UP). Und wenn, dann denke ich, daß sich Mussorgskij weniger gegen Juden richtet als gegen Polen (es geht ja um polnische Juden), und daß er gegen Polen etwas hatte, wissen wir. Nur abermals: Ich glaube nicht, daß es um Spott geht, sondern um eine Humoreske. Sonst wäre ja "Gnomus" völlig unerträglich als Karikatur eines Menschen mit Behinderung. Ich glaube wirklich, bei Mussorgskij schießt man über das Ziel hinaus.
Weiß eigentlich jemand, weshalb Mussorgskij auf seinem Grabstein einen Davidsstern hat (siehe http://www.petersburg-info.de/assets/ima…rgskij_grab.jpg)?
Der Stern, dem man bisweilen auf Gräbern im slawischen Raum antrifft, ist fünfzackig, nicht sechszackig.

Zitat von »Edwin«

Mussorgskij weniger gegen Juden richtet als gegen Polen (es geht ja um polnische Juden), und daß er gegen Polen etwas hatte, wissen wir.

Ahhaaa, also er ist kein Antisemit, sondern ein "Antipol"... Und das darf man ja auch als Künstler.... oder wie?

LG
Tamás

Zitat von »Peter Brixius«

Wer, lieber Tamás, spricht hier von Karikaturen? In der mir zugänglichen Literatur werden die beiden als Charaktere angesprochen. Sie sind beide mE nicht herabsetzend eingebracht.

Bei Wagner aber schon?

LG
Tamás

Zitat von »Gurnemanz«

Zitat von »Zwielicht«

[...] in Mussorgskys musikalischer Schilderung des armen Juden kommt (in instrumentaler, nicht vokaler Ausprägung) ein sehr typisches antisemitisches Stereotyp zum Tragen: das den Juden zugesprochene extrem schnelle Sprechen in hoher Lage mit sich überschlagender Stimme [...]

Daß Mussorgski hier mit Stereotypen arbeitet, leuchtet mir ein. Ich möchte nur zu bedenken geben, daß diesem Verfahren nicht unbedingt eine abfällige, Juden herabsetzende Tendenz unterstellt werden muß: Erst dies wäre antisemitisch.

Nein, antisemitisch ist die Verwendung solcher Stereotypen schon dann, wenn sie in Kommunikationszusammenhängen pejorativ konnotiert sind - oder so begriffen werden können. Das »Stereotyp« transportiert unabhängig von der Intention dessen, der es verwendet, seine Konnotationen. Wie ich schon ganz weit oben schrieb: der Antisemtismus ist ein Wissenssystem, oder wenn man so will: eine Struktur, die sich den Akteuren nur bedingt fügt. Die Verwendung antisemitsich konnotierter Stereotype ist und bleibt - auch wenn es der »Autor« gar nicht antisemitisch »meint« - antisemtisch, solange sie nicht explizit gebrochen/unterlaufen/dekonstruiert wird.

Adieu,
Algabal

Zitat von »Gurnemanz«

Daß Mussorgski hier mit Stereotypen arbeitet, leuchtet mir ein. Ich möchte nur zu bedenken geben, daß diesem Verfahren nicht unbedingt eine abfällige, Juden herabsetzende Tendenz unterstellt werden muß: Erst dies wäre antisemitisch.

Ist ein Stereotyp nicht schon von vorherein herabsetzend (und diskriminierend)? Oder zumindest "rassistisch" (wenn auch nicht im Sinne einer naturwissenschaftlich zu begründen versuchte Rassenlehre)?

LG
Tamás

PS. erst nach dem Verfassen dieses Beitrags hab ich den obigen beitrag von Algabal gesehen, wo er meine Fragen in dem Sinne beantwortet, wie ich darauf angespielt habe.

Zitat von »Tschabrendeki«

Zitat von »Edwin«

Mussorgskij weniger gegen Juden richtet als gegen Polen (es geht ja um polnische Juden), und daß er gegen Polen etwas hatte, wissen wir.

Ahhaaa, also er ist kein Antisemit, sondern ein "Antipol"... Und das darf man ja auch als Künstler.... oder wie?

Sicher auch kein schöner Charakterzug, aber die Polen hatten eine westlich, stark französisch orientierte Kultur, und das war den Slawophilen, zu denen Mussorgskij gehörte, ein Dorn im Auge. Es war eine ähnliche Haltung wie die antiösterreichische der Ungarn (siehe Bartóks "Kossuth" mit der Hymnen-Parodie), der Italiener (Verdi) und der Tschechen (Janácek). Also Nationalismus, nicht Antisemitismus.

Zitat von »Algabal«

Zitat von »Gurnemanz«

Zitat von »Zwielicht«

[...] in Mussorgskys musikalischer Schilderung des armen Juden kommt (in instrumentaler, nicht vokaler Ausprägung) ein sehr typisches antisemitisches Stereotyp zum Tragen: das den Juden zugesprochene extrem schnelle Sprechen in hoher Lage mit sich überschlagender Stimme [...]

Daß Mussorgski hier mit Stereotypen arbeitet, leuchtet mir ein. Ich möchte nur zu bedenken geben, daß diesem Verfahren nicht unbedingt eine abfällige, Juden herabsetzende Tendenz unterstellt werden muß: Erst dies wäre antisemitisch.

Nein, antisemitisch ist die Verwendung solcher Stereotypen schon dann, wenn sie in Kommunikationszusammenhängen pejorativ konnotiert sind - oder so begriffen werden können. Das »Stereotyp« transportiert unabhängig von der Intention dessen, der es verwendet, seine Konnotationen. Wie ich schon ganz weit oben schrieb: der Antisemtismus ist ein Wissenssystem, oder wenn man so will: eine Struktur, die sich den Akteuren nur bedingt fügt. Die Verwendung antisemitsich konnotierter Stereotype ist und bleibt auch wenn es der »Autor« gar nicht antisemitisch »meint« - antisemtisch, solange sie nicht explizit gebrochen/unterlaufen/dekonstruiert wird.

Adieu,
Algabal

Lieber Algabal,
ich bin nur davon überzeugt, daß Deine Definition auf die Musik nicht oder nur bedingt anwendbar ist. Die Musik hat das Problem, daß sie keine allgemein verständliche Sprache besitzt. Also muß sie sich, will sie verständlich kommunizieren, auf Stereotypen zurückgreifen, und zwar auch dann, wenn diese Stereotypen in keinem herabwürdigenden Zusammenhang gebraucht werden. Das Lied, das Mussorgskij für Warlam komponiert hat, verspottet nicht orthodoxe Mönche allgemein, sondern charakterisiert einen bestimmten orthodoxen Mönch. Die pseudo-ägyptische Musik Verdis ist ebsowenig Verspottung Ägyptens wie die (nicht sehr guten) Orientalismen in Mahlers "Lied von der Erde" antichinesische Funktion haben. So ist meiner Meinung nach auch das Stück in den "Bildern" zu sehen.

Stereotype sind nicht grundsätzlich pejorativ konnotiert, somit ist der Rückgriff auf nicht-pejorativ konnotierte Stereotype auch nicht pejorativ. Ein pejorativ konnotiertes Stereotyp (das etwa antijüdische Ressentiments transportiert) lässt sich aber - Zwielicht hat dies oben ja sehr schön gezeigt - nicht gegen seine Konnotationen positiv oder auch nur wertneutral umcodieren. Außer eben durch explizite Brechung, explizites Unterlaufen, durch Dekonstruktion.

Das gilt auch für Musik.

Adieu,
Algabal