Capriccio Forum für klassische Musik

Ich besitze die Schubert-Trios mit dem Beaux Arts Trio. Die Wiederholungen werden dort nicht gespielt. Alfred Brendel äußert sich in einem seiner Schubert-Essays zu den Wiederholungen in Schuberts Sonaten-Sätzen. Unter Anderem begründet er, warum er die Exposition in der letzten Sonate D960 nicht wiederholt. Die genauen Argumente müsste ich nachschlagen, um sie hier umreißen zu können (ich reiche sie vielleicht später nach). Kurz aus dem Gedächtnis zusammengefasst schreibt er: Die Reprise ist der Exposition sehr ähnlich. Es genügt also, sie zuvor einmal zu hören. Auch die Überleitung zur Wiederholung - die beim zweiten Mal nicht mitgespielt wier - enthält nach Brendel nur wenig musikalisch zusätzlichen Gehalt (für die Spezialisten: trotz des fortissimo-Auftretens des in diesem Satz so wichtigen Trillers).

Was haltet Ihr von der Wiederholung der Exposition in Schuberts Sonaten-Sätzen? Soll man sie spielen oder nicht? Wie haltet Ihr es bei anderen Komponisten?

Beste Grüße,
Falstaff

Zitat

Kurz aus dem Gedächtnis zusammengefasst schreibt er: Die Reprise ist der Exposition sehr ähnlich. Es genügt also, sie zuvor einmal zu hören. Auch die Überleitung zur Wiederholung - die beim zweiten Mal nicht mitgespielt wier - enthält nach Brendel nur wenig musikalisch zusätzlichen Gehalt (für die Spezialisten: trotz des fortissimo-Auftretens des in diesem Satz so wichtigen Trillers).

Was haltet Ihr von der Wiederholung der Exposition in Schuberts Sonaten-Sätzen? Soll man sie spielen oder nicht? Wie haltet Ihr es bei anderen Komponisten?

also die Expo der B-dur Sonate muss dieses wichtigen Trillers bzw. Abschnittes wegen unbedingt wiederholt werden (auch Amir Katz spielt diese ohne Expowiederholung).

Ohne Expowiederholung hat der Hörer, der mit dem Werk noch unvertraut ist, einen leichteren Zugang zum Werk, da der Zusammenhang des Verlaufs in der Sonatenhauptsatzform besser hörbar/erfahrbar ist. Das wäre ein "pädagogischer" Grund, geignet für den z.B. Musikunterricht. Ich selbst mag lieber Expowiederholungen bei allen mir wichtigen Musikstücken ...

Hallo Falstaff,

Zitat von »Falstaff«

Was haltet Ihr von der Wiederholung der Exposition in Schuberts Sonaten-Sätzen? Soll man sie spielen oder nicht? Wie haltet Ihr es bei anderen Komponisten?

Ich entscheide - wie sonst ? - von Fall zu Fall. Bei Beethoven ist die Sache m.E. ziemlich einfach: Er hat so sehr gegen alle Konventionen verstoßen, dass man in aller Regel davon ausgehen kann, dass auch die Wiederholungszeichen nicht bloßer Konvention sondern inhaltlicher Überlegung entsprungen sind. Es gilt also, diese Überlegungen deutend nachzuvollziehen, um dann die Wiederholungen sinnvoll zu spielen. In der Regel bereitet das (zumindest das Erste ) keine Probleme. Bei Schubert gebe ich Brendel auf alle Fälle soweit Recht, dass er (Schubert) in "manchen Äußerlichkeiten der Form und der Notation viel konventioneller war als Beethoven". Ich verstehe auch den Einwand, dass die Rückführung in der B-Dur-Sonate unangekündigt und ohne motivischen Zusammenhang mit dem sonstigen Material des Satzes, und dass der "lärmend in den Vordergrund" gerückte Triller hier eine "Enttäuschung" ist. Die Frage ist: Ist es möglich, dass gerade diese "Enttäuschung" der eigentliche Inhalt der Stelle ist? Kann es sein, dass diese Überleitung gerade als "Fremdkörper" zu verstehen ist, die bewusst "den großartigen Zusammenhang des ersten Satzes stören" soll? Ich halte das für möglich, oder besser gesagt: Wenn man die Wiederholung spielt, dann muss man m.E. gerade die Fremdartigkeit dieser Stelle betonen statt sie schamhaft zu verstecken (was viele Pianisten tun, indem sie z.B. den Triller doch nicht so ganz fortissimo spielen etc.). Man muss dann womöglich bei der Wiederholung das Nachbeben dieser unerwarteten Erregung spürbar machen, was allerdings schwer genug ist... Konkret wird aus dem Gesagten wohl klar, dass ich - im Moment zumindest - diese Wiederholung mitspiele, aber ich habe allergrößten Respekt vor Alfred Brendels wahrlich durchdachter und wohlbegründeter Entscheidung.

Viele Grüße,

Christian

Ich gehe bei diesem Thema nun über Schubert hinaus:

Lange Zeit habe ich Mozarts Sinfonien nur gelegentlich und nebenher gehört. Gezündet haben Sie bei mir mit dem ersten Hören der Harnoncourt-Einspielung. Ich bin mir sicher, dass dies - neben der zupackenden, dramatischen Herangehensweise - auch an den mitgespielten Wiederholungen liegt (bis dahin kannte ich nur Einspielungen ohne Wiederholungen). Denn dadurch gewannen die Werke die Länge und Breite, die ich an ihnen stets vermisst habe.

Bei Haydn und Mozart it es wohl inzwischen üblich, die Exposition zu wiederholen. Oft schreiben diese Komponisten jedoch auch eine Wiederholung von Durchführung und Reprise vor. Diese scheint oft übergangen zu werden.

by the way: gibt es spezielle kompositiorische Gründe, warum es z.B. in der Haffner-Sinfonie keine Wiederholung der Exposition gibt?

Früher (zu des großen HvKs Zeiten) scheinen die Expositionen eher selten wiederholt worden zu sein. Eine Ausnahme: Der Kopfsatz von Beethovens Fünfter. Im Finale derselben Sinfonie wurde die Wiederholung jedoch oft übergangen.

Harnoncourt ist ein konsquenter Wiederholungs-Spieler. Auch bei Schubert. Interessanterweise lässt er die Wiederholung der Exposition im Finale der Großen C-Dur Sinfonie auf CD spielen, lässt sie aber im Konzert weg, weil dies für die Geiger, wie er in einem Interview gesagt hat, ansonsten zu anstrengend wäre.

Beste Grüße,
Falstaff

Vielen Dank, Christian, für die Ausführungen.

Zitat von »ChKöhn«

Wenn man die Wiederholung spielt, dann muss man m.E. gerade die Fremdartigkeit dieser Stelle betonen statt sie schamhaft zu verstecken (was viele Pianisten tun, indem sie z.B. den Triller doch nicht so ganz fortissimo spielen etc.).

Hast Du diesbezüglich einen CD-Tipp? Ich besitze bisher nur die Brendel-Aufnahme.

Falstaff

hör mal in Youtube rein. Eingeben: Schubert - Sonata N. 21, D 960 - Pires (ordentlicher Mono-Sound); aber vielleicht hat Christian noch bessere Tipps auf Lager.

Zitat von »Falstaff«

Zitat von »ChKöhn«
Wenn man die Wiederholung spielt, dann muss man m.E. gerade die Fremdartigkeit dieser Stelle betonen statt sie schamhaft zu verstecken (was viele Pianisten tun, indem sie z.B. den Triller doch nicht so ganz fortissimo spielen etc.).


Hast Du diesbezüglich einen CD-Tipp? Ich besitze bisher nur die Brendel-Aufnahme.

Ich habe mir die Stelle gerade noch einmal in ein paar Aufnahmen angehört: Am radikalsten ist Valery Afanassiev, bei dem die Überleitung wirklich schockhaft und beängstigend klingt. Der Triller ist extrem gedehnt, die anschließende Pause (mit Fermate) schier endlos. Aber Achtung: Er benötigt allein für den ersten Satz über 28 Minuten und damit noch einmal rund 4 Minuten mehr als der auch nicht gerade hektische Svjatoslav Richter. Der spielt den Anfang der Überleitung eher piano als (wie vorgeschrieben) mezzoforte, was ihm aber ermöglicht, das folgende crescendo zum Triller sehr stark zu betonen. Ähnlich ist es bei Grigory Sokolov, der den Triller zusätzlich sehr stark diminuiert, so dass die Pause eher wie eine logische Ruhepause als wie ein erschrecktes Erstarren klingt. Radu Lupu braucht für denselben Satz gerade einmal gut 15 Minuten und spielt den Beginn der Überleitung dynamisch sehr dezent, außerdem in Pedal getaucht. Das cresc. spielt er sehr spät, dann aber steil, den anschließenden Triller aber schon wieder stark zurückgenommen. Insgesamt also eher ein Beispiel für das beschriebene "schamhafte Verstecken" (trotzdem gehört die Aufnahme wegen anderer Qualitäten zu meinen Favoriten). Maurizio Pollini spielt eigentlich alles so, wie es da steht, seziert das Stück nicht wie Richter oder gar Afanassiev, spielt natürlich, klangschön, in jeder Hinsicht klar und meidet alle Extreme. Auch wenn mir das als künstlerische Haltung grundsätzlich nicht unsympathisch ist, ist es hier vielleicht doch zu wenig. In der "Naxos Music Library" habe ich noch in ein paar Aufnahmen hineingehört, die ich aber nicht komplett kenne: Gerhard Opitz kommt leider für meine Begriffe zu laut an diese Stelle heran (vorgeschrieben ist pianissimo), so dass das mezzoforte zu wenig Kontrast hat. Eine ganz interessante Lösung stammt von Risto Lauriala (dessen Namen ich noch nie gehört habe): Er zieht in der Überleitung enorm das Tempo an und schafft es damit durchaus, das "Fremdartige" zu betonen, wenn auch etwas auf Kosten der Buchstaben des Notentextes. Anton Kuerti (dessen Aufnahme mir - soweit gehört - hervorragend gefiel) bleibt näher am Text, spielt deutlich den Kontrast, ohne extrem zu werden. Besonders beeindruckend fand ich die Aufnahme von Arthur Schnabel, die allerdings hier zur Sache nichts beiträgt: Er lässt die Wiederholung weg. Aber man höre nur, wie extrem leise und unheimlich er den Triller bei seinem ersten Auftauchen spielt, großartig! Bei den meisten anderen Aufnahmen, in die ich hineingehört habe, wird zwar die Wiederholung gespielt, aber ich habe mich ehrlich gesagt gefragt, warum eigentlich. Da ist mir die Brendelsche Lösung immer noch lieber.

Viele Grüße,

Christian

Dieser Thread ist seinerzeit völlig an mir vorbeigegangen, sonst hätte ich hierauf gleich meine These angebringen können (es geht um Schuberts letzte Klaviersonate D 960):

Zitat von »ChKöhn«

Bei den meisten anderen Aufnahmen, in die ich hineingehört habe, wird zwar die Wiederholung gespielt, aber ich habe mich ehrlich gesagt gefragt, warum eigentlich. Da ist mir die Brendelsche Lösung immer noch lieber.

ja, warum eigentlich? Vielleicht, weil die Wiederholung nicht wirklich gespielt wird.
Zum Beispiel bei Korstick: 2/3 kopiert (inclusive Fehler in Takt 24).
Da ist mir die Afanassievsche Lösung doch lieber...

Gruß,
Khampan

Zitat von »Falstaff«

by the way: gibt es spezielle kompositiorische Gründe, warum es z.B. in der Haffner-Sinfonie keine Wiederholung der Exposition gibt?

Naja, die Durchführung ist ziemlich kurz (nur 34 Takte, wenn ich richtig gezählt habe) und führt durchgehend das Hauptthema durch, obwohl dieses schon fast die komplette Exposition dominiert hat (bspw. im Seitensatz als Kontrapunkt). Insofern wirkt die Durchführung wie ein fast wie ein Auftakt zu einer Wiederholung (der Reprise) (also wie eine große 1. Klammer), in dem das Thema seine ursprüngliche Gestalt (Tonart) sucht und letztendlich wiederfindet.
Eine zusätzliche Wiederholung der Exposition würde hier zu viel Redundanz verursachen - meine These.

Ich finde es ein bißl überheblich von heutigen Interpreten zu behaupten, hier hätte Schubert (oder ein anderer beliebiger Komponist wie Beethoven oder Mozart) sich der Konvention gebeugt, und deswegen eine Wiederholung verlangt. Man könne das nun getrost weglassen, der Musik würde dadurch kein Schaden angetan. Brendel beispielsweise mag ein guter bis hervorragender Pianist sein (ich würde Ersteres behaupten), ein Genie wie Schubert ist er ganz sicherlich nicht. - Ich bezweifle, dass sich Schubert nichts weiter dabei gedacht hat und würde - wäre ich Pianist - selbstverständlich jede Wiederholung spielen. Läßt man sie weg, ist das eine Beschneidung des Werkes und nicht, wie mancher denken mag, eine Interpretation. Interpretation wäre, die Wiederholung auf seine eigene, gemäße Weise zu spielen.
Ich finde das Ganze ähnlich absurd, wie die seinerzeitige Glättung von Schumann-Symphonien, und genauso wie diese Glättungen, werden auch die Kürzungen in absehbarer Zeit verschwinden. Nicht nur im HIP.

Zitat von »Florian Voß«

Ich finde das Ganze ähnlich absurd, wie die seinerzeitige Glättung von Schumann-Symphonien, und genauso wie diese Glättungen, werden auch die Kürzungen in absehbarer Zeit verschwinden. Nicht nur im HIP.

Ein ewig waltender Weltgeist ist es wohl, der das Gute, Wahre und Schöne zum letztendlichen Durchbruch bringt *hier denke sich jeder einen Smiley nach Wahl*?

Zitat von »Florian Voß«

Ich finde es ein bißl überheblich von heutigen Interpreten zu behaupten, hier hätte Schubert (oder ein anderer beliebiger Komponist wie Beethoven oder Mozart) sich der Konvention gebeugt, und deswegen eine Wiederholung verlangt. Man könne das nun getrost weglassen, der Musik würde dadurch kein Schaden angetan.

Es sind keineswegs nur "heutige" Interpreten, die in der Frage der Wiederholungen für sich das Recht auf eigene Entscheidung beanspruchen. Sogar Komponisten selbst (Brahms z.B) haben in Aufführungen eigener Werke Wiederholungen gestrichen. Die Sache ist also offenbar etwas komplexer als die Buchstaben des Notentextes suggerieren.

Zitat von »Florian Voß«

Brendel beispielsweise mag ein guter bis hervorragender Pianist sein (ich würde Ersteres behaupten), ein Genie wie Schubert ist er ganz sicherlich nicht.

Ich verstehe weder, wie man das vergleichen kann noch, was ein solcher Vergleich mit der Stimmigkeit von Brendels Argumenten zu tun hat. Ich empfehle, sich mit diesen auseinanderzusetzen, statt das "Genie-o-Meter" anzuwenden .

Viele Grüße,

Christian

Zitat von »Falstaff«

Ein ewig waltender Weltgeist ist es wohl, der das Gute, Wahre und Schöne zum letztendlichen Durchbruch bringt *hier denke sich jeder einen Smiley nach Wahl*?

Was Ihr den Geist der Zeiten heißt,
Das ist im Grund der Herren eigner Geist,
In dem die Zeiten sich bespiegeln...

*Smiley nach Wahl*