Capriccio Forum für klassische Musik

Ich streite mich ja gerne, und damit ich mich nicht über das Für und Wider von HIP in der Wiener Klassik und der sich anschließenden Romantik in den jeweiligen Fach-Threads streiten muss, denn die sollen ja ihr jeweiliges Subjekt behandeln, eröffne ich hiermit diesen Kampfplatz.

Es herrscht ja mittlerweile fast die übereinstimmende Ansicht, dass Barock-Musik kaum noch auf modernen Instrumenten goutierbar ist (Ars Nova und Renaissance schon gar nicht), aber diese Neuerung der Aufführungspraxis wurde ja nun auch schon vor gut 50 Jahren eingeführt - ich persönlich habe von Anfang an die Musik vor 1750 in historisch informierter Interpretation gehört, das war seit den 80er Jahren fast unvermeidlich (wenn wir von einigen Clavierwerken Bachs absehen).

Die HIP-Fraktion in der Wiener Klassik hat sich allerdings noch nicht so lange durchgesetzt, eigentlich erst seit den frühen 90ern, und es werden auch heute noch auf dem Markt mehr konventionelle Einspielungen publiziert. - Mir allerdings würde es kaum noch im Traum einfallen eine solche Einspielung zu kaufen, wenn es eine HIPpe Alternative gibt. Es ist mittlerweile sogar so weit gekommen, nachdem ich z.B. Andreas Staier für mich entdeckt habe, dass ich Schubert-Aufnahmen von Zechlin, oder Mozart-Aufnahmen von Pires nur noch schwer anhören kann, ohne zu denken, das klingt falsch.

Wie seht ihr das? Möge die Vorstellung beginnen...

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Kann ich als absoluter HIP-Laie mal fragen, ob HIP direkt mit der alten Aufstellung der Streicher (Kontrabässe/erste Geigen links, Bratschen/Celli in der Mitte, zweite Geigen rechts) einhergeht oder ob sich die konventionelle Instrumentation und neue Streicheraufstellung nicht parallel entwickelt haben? Oder gibt es für sowas irgendwo einen allgemeinen HIP-Thread...?

Philipp

Ich finde HIP oder nicht HIP, beides hat seine Berechtigung und sollte es auch weiterhin geben.

Zum einen kann niemand von uns sagen ob der Komponist von damals nicht begeistert wäre wenn er seine Werke auf neueren Instrumenten hören würde, teilweise wurden ja sogar Sachen garnicht für ein konkretes Instrument geschrieben, was sollte denn dann das Richtige sein?

Auch können wir die Musik heute garnicht mehr so hören wie man sie damals gehört hat, wir haben einen ganz anderen musikalischen Horizont oder Background, ganz andere Hörerfahrungen auf deren Hintergrund wir hören, die gesamte Umwelt, das Umfeld alles war anders und ist garnicht mehr so wiederherstellbar.

Außerdem hat jeder andere klangliche Vorlieben, sollte er deshalb auf bestimmte Musik verzichten müssen? Ich z.B. mag den Cembaloklang überhaupt nicht, mir gefällt aber die Musik Bachs und Couperins etc auf dem Klavier unheimlich gut (bedaure, dass es manche Musik nur auf Cembalo gibt und nicht auf Klavier), andere finden eine Beethoven Sinfonie in Originalbesetzung ziemlich dünn, ihnen gefällt sie aber anders gespielt sehr gut. Das hat doch alles seine Berechtigung.

Kommt auch noch dazu, dass wir doch z.B. über die damals gespielten Tempi sehr wenig wissen.

Also hören wir uns doch beides an und jeder bilde sich nach seinem Geschmack seine Meinung und höre sie dann so wie sie ihm gefällt oder auch mal auf die eine mal auf die andere Weise.
Das eine oder andere zur alleine seligmachenden Wahrheit hochzustilisieren wäre völlig falsch. HIP ist kein Wert an sich.

Zitat von »Melione«

Kann ich als absoluter HIP-Laie mal fragen, ob HIP direkt mit der alten Aufstellung der Streicher (Kontrabässe/erste Geigen links, Bratschen/Celli in der Mitte, zweite Geigen rechts) einhergeht oder ob sich die konventionelle Instrumentation und neue Streicheraufstellung nicht parallel entwickelt haben?

Die "alte" "deutsche" Streicherpositionierung war bis Mitte des 20. Jhds. wohl weiter verbreitet, ungeachtet vibrato, Riesenorchester, rubato, Instrumentationsretuschen usw. Diese Frage liegt m.E. quer zu HIP, obwohl sich Hipisten natürlich eigentlich an die alte Aufstellung halten sollten. (Allerdings hat sich diese Sitzordnung als "Standard" wohl auch erst um 1800 (?) herausgebildet.) Das geht soweit, dass Harnoncourt (leider!) bei den Beethovensinfonien mit dem COoE ebenso wie beim Mozart mit dem Concertgebouw-Orchester die Aufstellung mit allen Geigen links vom Dirigenten verwendet.

Kater Murr

Wo wir gerade bei Harnoncourt sind, bzgl rubato und Agogik... Dasselbe bei Jacobs. HIP ist bisweilen nicht so weit von Furtwängler entfernt, wie man gern glauben möchte.

Zitat von »Graf Wetter vom Strahl«

HIP ist bisweilen nicht so weit von Furtwängler entfernt, wie man gern glauben möchte.

Inwiefern? Bei Furtwänglers Beethoven-Interpretationen leuchtet mir das beispielsweise gar nicht ein: oft viel zu langsame Tempi, die den dynamischen Charakter zu sehr ins Romantisch-Fließende abmildern. Auch ein Überladen des Streicherapparats bei vielen anderen Aufnahmen, sogar bei Leibowitz, empfinde ich mittlerweile eher als störend. Historisch orientierte Wege begeistern mich im allgemeinen dann, wenn das klangliche Ergebnis die Kontraste und die rhythmische Dynamik klar herausrabeitet: Wie Norrington mit seinen Stuttgartern an Mozart, Haydn und Beethoven herangeht, finde ich überzeugend - auch dessen Credo, daß es nicht darauf ankomme, welche Instrumente man nehme (alte oder moderne), sondern wie man sie spiele. Insofern ist es für mich auch kein entscheidendes Kriterium, ob etwa bei Haydn-Sonaten historische Klaviere oder moderne Steinways erklingen; viel wichtiger finde ich, ob und wie es dem Interpreten gelingt, Spannungen zu entwickeln und wieder aufzulösen.

Zitat

Das eine oder andere zur alleine seligmachenden Wahrheit hochzustilisieren wäre völlig falsch. HIP ist kein Wert an sich.

Einverstanden. Allerdings kannn durch gelungene HIP-Wiedergaben scheinbar vertraute Wendungen überraschend neu gehört werden. Deshalb würde ich HIP nicht zu klein reden. Ich denke z.B. an die Beethoven-Klaviersonaten-Wiedergaben durch Brautigam. Ich bin daher auch heute auf Andrea Lucchesinis Beethovenspiel (DLF) mit dem Hammerflügel gespannt. Die Berio-Sonate wird von Lucchesini nicht hip-mäßig gespielt , obwohl es möglicherweise da auch noch manches auszuloten gäbe ? Die Schönbergklavierstücke aus frühen sog. freiatonalen Phase gibt es inzwischen auch in HIP-Version.

Was z.B. die Beethovensche Sinfonik angeht, so hat Gurnemanz Beitrag es auf einen - für mich - stimmigen Punkt gebracht. Toscanini + Scherchen wären für mich z.B. die bessere Alternative zu Furtwängler ohne HIP.

Interessant wären auch Beethovenschen Quartette als HIP. Gibt es da etwas ? Ich bin nur mit Emerson, Guaneri & Co vertraut ..

Zitat von »Amfortas09«

Zitat

Das eine oder andere zur alleine seligmachenden Wahrheit hochzustilisieren wäre völlig falsch. HIP ist kein Wert an sich.

Einverstanden. Allerdings kannn durch gelungene HIP-Wiedergaben scheinbar vertraute Wendungen überraschend neu gehört werden. Deshalb würde ich HIP nicht zu klein reden. Ich denke z.B. an die Beethoven-Klaviersonaten-Wiedergaben durch Brautigam.

Mal abgesehen davon, dass hier ein altes Klavier ausnahmsweise gut klingt, finde ich Brautigam zwar durchaus gut, aber weitgehend vergleichsweise konventionell...

Staier hat momentan anscheinend die Diabelli-Variationen im Konzertprogramm. Von ihm sind jedenfalls Beethovensche Solosachen oder Klavierkonzerte lange überfällig...

Zitat

Interessant wären auch Beethovenschen Quartette als HIP. Gibt es da etwas ?

sehr wenig. 3x op.18 (Mosaiques, Turner u. Smithsonian Q.), nur vereinzelte der mittleren Quartette. Das Q. Mosaiques hat op.130/133 im Konzert gespielt, aber Aufnahme ist mir keine bekannt.

Besonders bei Beethoven besteht m.E. insofern ein ziemlich großer Unterschied in der "Neuheit" des HIP-Zugangs gegenüber anderen Komponisten, weil hier einfach schon seit Beginn der Tonaufzeichnung ziemlich unterschiedliche Zugänge dokumentiert sind. Dagegen wurden ja von Barockmusik (und teils auch Haydn u. Mozart), überhaupt nur relative wenige ausgewählte Stücke wahrgenommen und auch nicht in einer solchen Bandbreite dargeboten. (Klar es gibt Ausnahmen wie Furtwänglers romantisch-dramatischer Mozart, Scherchens Haydn u.a.) Bei anderen Komponisten ist es aufgrund der geringeren Vielfalt viel einfacher z.B durch einen HIP-Zugang neue Aspekte herauszustellen.

Kater Murr

Zitat von »Amfortas09«

Interessant wären auch Beethovenschen Quartette als HIP.

Es gibt eine sehr schöne Einspielung einiger Quartette von den Schuppanzighs, mittlerweile auch wieder zu einem bezahlbaren Preis (vor einem knappen Jahr hat die CD noch das drei bis vierfache gekostet). Der Clou an der Aufnahme ist, das die Schuppanzighs die Orginal-Instrumente Beethovens verwenden.



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Zitat von »Kater Murr«

Mal abgesehen davon, dass hier ein altes Klavier ausnahmsweise gut klingt

Ich finde ja, dass diese Aussage auf ein schlechtes Ohr hinweist , oder auf einen schlechten Geschmack. Wenn HIP, dann richtig. Gerade bei Tasteninstrumenten, klingen die Orginale eigentlich immer besser als die Kopien - die Kopien haben oft kein so reiches Obertonspektrum, und das ist ja gerade, was den Orginalklang eines Pianofortes ausmacht. Gegen ein Walter von 1780, ein Pleyel von 1840 kommt kein Nachbau an.
Andererseits kann ich natürlich verstehen, dass genau dieser obertonreiche Klang anfänglich irritieren kann. Aber man hört sich da schon rein...

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Zitat von »Kater Murr«

Zitat

Interessant wären auch Beethovenschen Quartette als HIP. Gibt es da etwas ?



sehr wenig. 3x op.18 (Mosaiques, Turner u. Smithsonian Q.), nur vereinzelte der mittleren Quartette. Das Q. Mosaiques hat op.130/133 im Konzert gespielt, aber Aufnahme ist mir keine bekannt.

Ich kenne davon nur die Aufnahme der Mosaiques und die fand ich ziemlich dröge. Ausgezeichnet finde ich aber diese:



Vom Schuppanzigh-Quartett, die z.B. auch die Streichquartette des Beethoven-Schülers Ferdinand Ries sehr gut eingespielt haben, würde ich mir einen kompletten Beethoven-Zyklus wünschen. Sie haben auch ein paar Hydn-Streichquartette eingespielt, aber die kenne ich noch nicht.

Zur allgemeinen Frage, mir ist der HIP-Klang auf alten INstrumenten inzwischen tendenziell lieber. Bis zur Frühklasssik gehen für mich nur noch wenige Ausnahmen und dann höre ich eben z.B. Gould, nicht so sehr Bach. Im klassischen und romatischen Repertoire möchte ich zwar, soweit kann ich Gurnemanz folgen, nicht auf in ihrer Art gute Aufnahmen verzichten, möchte aber auf jeden Fall HIP-Aufnahmen kennen und bevorzuge klar im Non-HIP-Bereich Aufnahmen, die von HIP stark beeinflußt sind, z. B. bei Beethoven Järvi mit den Bremern oder Norrington 2 oder Herreweghe, Haydn mit Rattle, bzw. "Proto-HIP"-Aufnahmen wie Rossini mit V. Gui, der in der Prä-HIP-Zeit schon besonders intensives Quellenstudium betrieben hatte und dem Originalklang möglichst nah zu kommen versuchte.

Besonders würde ich mir, nachdem ich Norringtons Wagner-CD kennengelernt habe, von ihm einen HIP-"Ring" wünschen. Schon Wagner klagte ja, dass seine Musik viel zu langsam gespielt würde. Gute. sehr transparente Aufnahmen gibt es zwar, vor allem Boulez, aber der Klang insbesondere der Bläser dürfte HIP doch noch einmal sehr anders ausfallen.

Ebenso würde ich gerne Verdi in HIP hören. Insbesondere waren auch hier die verwendeten Blasinstrumente sehr andere, aber hier liegt dann auch schon das besonders große Problem, dass sie sich zu Verdis Zeiten sehr schnell veränderten und je nach Zeit und Ort schon damals unterschiedliche Lösungen gewählt worden sind.

Matthias

Zitat von »Amfortas09«

Die Schönbergklavierstücke aus frühen sog. freiatonalen Phase gibt es inzwischen auch in HIP-Version.

Tatsächlich? Gab es zu der Zeit noch keine Konzertflügel? Hast du da mal Aufnhamen gehört, bzw. wenn ja, was hältst du davon?

Ich sehe das kein bisschen dogmatisch und sehr vielschichtig, denn ich habe mich schon sowohl über Mozart-HIP schwarzgeärgert als auch begeistert endlich an Beethoven gefreut, was mir ohne HIP nciht gelungen ist.
Es hängt also gazn und gar von der jeweiligen einspielung und deren Glaubwürdigkeit ab. Malgoire, eienr der HIP-Urväter ist mit den Mozartopern eine Katastrophe fûr mich, blutleeres Genudele-wenn er nicht immer wieder so tolle Sänger hätte würde ich mir das nicht mehr antun. Aber wegen Veronique Gens gibts halt am sonntag dann nochmal Don Giovanni. HAïm, die mit Händel Weltspitze ist, hat mich mit Mozart auch nicht überzeugt. Was ich dagegen toll fand ist René Jacobs Mozart und ganz besonders begeistert hat mich Arthur Schonderwoord. Der Mann hat mir Beethoven geschenkt und er ist einfach ein Genie
Also kein Pauschalurteil von mir-jede einzelne Einspielung muss eigenständig gewertet werden.

F.Q.

Zitat

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Zitat von »Amfortas09«


Die Schönbergklavierstücke aus frühen sog. freiatonalen Phase gibt es inzwischen auch in HIP-Version.

Tatsächlich? Gab es zu der Zeit noch keine Konzertflügel? Hast du da mal Aufnhamen gehört, bzw. wenn ja, was hältst du davon?

hat mich leider nicht vom Hocker gerissen, schade. Die Schönberg-Solo-Klavier-Stücke mag ich bisher immer noch am liebsten mit dieser taiwanesischen Pianistin, deren namen ich mir niemals merken kann, die aber auch in der zeitgenössischen Moderne (Boulez, Barraque) sehr engagiert ist, wir haben schon mal in einen anderen Thread über sie diskutiert...

Zitat

Staier hat momentan anscheinend die Diabelli-Variationen im Konzertprogramm. Von ihm sind jedenfalls Beethovensche Solosachen oder Klavierkonzerte lange überfällig...

warum ist das nicht bis zu mir gedrungen ? Diabelli-Variationen auf Hammerklavier wäre was, allerdings hat mich der letzte Mitschnitt (DLF) der Gouldbergvariationen mit Staier-Live nicht sonderlich beeindruckt,schade, um so mehr aber eine Auswahl der Bachschen Toccaten und Fugen mit Staier-Live ..

Zitat

finde ich Brautigam zwar durchaus gut, aber weitgehend vergleichsweise konventionell...

meinst du z.B. in den Tempi ? also bei der Patetique und Waldstein habe ich einen anderen Eindruck, habe aber nicht allle Cds davon ...

Zitat

bevorzuge klar im Non-HIP-Bereich Aufnahmen, die von HIP stark beeinflußt sind, z. B. bei Beethoven Järvi mit den Bremern oder Norrington 2 oder Herreweghe

ja ich auch, was Järvi angeht, und auch die ersten beiden Beethovensinfonien unter Norrington.. der letzte Pastoralemitschnitt mit Herrweghe von France Musique hat sich auch gelohnt...

Zitat

Also kein Pauschalurteil von mir-jede einzelne Einspielung muss eigenständig gewertet werden.

ja, + ich denke, dass ist Grundtenor der meisten Beiträge zu HIP...

Zitat von »Gurnemanz«

Insofern ist es für mich auch kein entscheidendes Kriterium, ob etwa bei Haydn-Sonaten historische Klaviere oder moderne Steinways erklingen; viel wichtiger finde ich, ob und wie es dem Interpreten gelingt, Spannungen zu entwickeln und wieder aufzulösen.

Aber dann vergleiche doch mal zwei (recht) aktuelle Aufnahmen, Staier auf dem Fortepiano:



Und Planes auf dem modernen Flügel:



Ganz ohne Zweifel ist Alain Planes ein hervorragender Pianist, seine Haydn-Interpretationen sind eigenständig und schön, aber Andreas Staier ist nun ja auch zweifelsfrei ein großartiger Pianist, doch er hat noch den Vorteil, auf einem Fortepiano der Haydnzeit zu spielen. Und - ich kann mir nicht helfen - es klingt einfach stimmiger. Es entspricht viel mehr dem Tänzerischen der Haydn-Sonaten, wirkt nicht so mächtig im Klang.
Hätte ich nun keine Alternative, würde ich sagen: ich kaufe die Planes-Aufnahme; aber wenn im Regal Staier daneben steht: keine Frage, welche CD ich schnell in die Innentasche des Mantels stecke.

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Danke, lieber Florian, für die Hinweise: Leider kenne ich weder Staiers noch Planès' Haydn-Einspielungen. Selbst habe ich vor kurzem Leif Ove Andsnes und Ragna Schirmer (beide auf modernem Flügel) und einige HIP-Aufnahmen aus dieser günstigen Brilliant-Gesamteinspielung im Vergleich gehört:



Während ich hier z. B. Bart van Oort (der übrigens auch an einer wunderbaren HIP-Gesamteinspielung der Haydn-Trios beteiligt ist, ebenfalls bei Brilliant erschienen) durchaus faszinierend finde (trotz gelegentlich merkwürdiger Agogik ein bezwingendes kontrastreiches Spiel), finde ich das Spiel von Ursula Dütschler, die offensichtlich nur Mezzoforte kennt (oder liegt's am Instrument) fast durchgehend langweilig. Andsnes (eher knackig-dynamisch) und Schirmer (etwas schwerblütiger, sinnlicher im Vergleich) mag ich sehr.

Ich bleibe dabei: Authentische und künstlerisch überzeugende Interpretationen sind mit alten wie modernen Instrumenten gleichermaßen möglich; ich habe da keine grundsätzliche Präferenz, jedenfalls nicht bei Haydn, Mozart und Beethoven.

Die von Dir aufgeworfene Frage "Wiener Klassik in HIP - Modeerscheinung oder der Weisheit letzter Schluss?" würde ich übrigens mit einem klaren "Weder - noch" beantworten.

Ah ja, die Box muss ich mir auch noch zulegen. Deiner Beschreibung entnehme ich, dass sie mit Abstrichen zu empfehlen ist. Die Staier-Aufnahmen von Haydns Sonaten sind jedenfalls grandios. Alles in allem drei CDs, die für Rund 20 Euro in einer Box zu haben sind, allerdings nicht mehr mit den schönen Cover.

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Zitat von »Florian Voß«

Deiner Beschreibung entnehme ich, dass sie mit Abstrichen zu empfehlen ist.

Immerhin: Bei dem Preis! Allerdings warne ich Dich: Es sind überwiegend Nachbauten im Spiel, keine Originale (erwähne es nur, weil das Dir wichtig ist; ich selbst kann nicht beurteilen, ob moderne Kopien alter Instrumente grundsätzlich schlechter sind).

Wirklich uneingeschränkt empfehlen kann ich die schon angesprochene Gesamtaufnahme der Klaviertrios: für mich so etwas wie ein Nonplusultra dessen, was man bei Haydn mit HIP erreichen kann: so lebendig, spielfreudig, kontrastreich! Insgesamt gesehen, finde ich übrigens die Trios - viele aus der Zeit des gereiften Meisters der Pariser und Londoner Symphonien - interessanter als die Sonaten (aber das wäre ein eigenes Thema):


Van Swieten Trio (Bart van Oort mit unterschiedlichen Streichern; Brilliant)

Das wichtigste wurde für mich schon gesagt, nämlich dass keiner weiß, ob ein Komponist von damals, den Orchesterklang von heute schätzen würde. Nun kann man sich entweder dran festbeißen und sagen "Es wurde aber für HIP komponiert, also soll es auch mit HIP gespielt werden!!!!", oder man ist flexibel genug, um auch weiterhin zu sagen "Das heißt nicht, dass die Musik nicht auch auf einem Neo-Orchester gut klingt!".

Ich selbst kann mit HIP bisweilen gar nix anfangen, was nicht bedeutet, dass ich es nicht schon oft genug gewagt hätte. Der Klang ist mir einfach zu dünn. Ich sehe den Klang der heutigen Orchestren als einen Fortschritt, den ich einfach nicht mehr missen will. Auch Mozart als HIP ist nicht mein Fall, ich kann es einfach nicht genauso genießen. Teilweise musst ich mir hierbei schon anhören "Dann magst du keinen Mozart, sondern 'nur' Musik von ihm." Damit kann ich leben, die Noten die von einem modernen Orchester gespielt werden sind schließlich diesselben wie damals, und wie gesagt werden wir nie erfahren, wie Mozart selbst in dieser Sache gedacht hätte.

Kennt jemand das Ensemble "Les folies françoises"? Ein serh interessantes Unternehmen mit Instrumenten, die die "24 violons du Roi" wiederbeleben wollen. Ich habe gestern zufällig eine Radiosendung über diese Truppe gehört und war fasziniert von ihren Barockeinspielungen, aus denen es zahlreiche Beispiele gab. U.A. Kantaten von Bach und Bernier, aber auch ein bisschen Rameau und Couperin. Was ich dagegen gar nciht gut fand, war das Mozart-Beispiel. Zuerstmal hatte ich den Eindruck, das falsch gespielt wird, es klang leicht daneben intoniert. Natürlich wird NICHT falsch gespielt, aber der Radiosprecher erklärte , dass das Ensemble eigens nachgebaute Streich-Instrumente zwischen der Violine und einem Cello das auf der Schulter liegt, spielt und die Tonumfänge/Stimmungen dieser Instrumente heute nciht mehr unserer Gewohnheit entsprechen. Da ich beim Hören mit Küchenarbeit befasst war, habe ich nicht alles 1zu 1 mitbekommen aber es klang serh interessant, was da erzählt wurde.
An den Mozart-Klang konnte ich mich jedoch nciht gewöhnen.
Ich weis nciht, ob "Les folies françoises" noch Anderes aus der Wiener Klassik eingespielt hat. Ich habe darauf jedenfalls eher keine Lust.....
Von Bach und Rameau und aus dem frz. Barock würde ich dagegen gerne viel mehr hören.

Ich habe mir gestern abend noch den DLF-Hakla-Mitschnitt (vom Donnerstag) mit Andrea Lucchesini (Beethoven Sonate nr. 29) auf historischen Klavier (irgend ein Nachbau) reingezogen: Überzeugende Alternative zu Brautigam, vor allem was den 4. Satz (diese absolute Hammerfuge) angeht. Lucchesini (Baujahr 1965), während seiner Lehrjahre Schüler von Maria Tipo, bevorzugt - nach seiner mündlichen Mitteilung im DLF- den modernen Konzertflügel, hat aber in Bonn auf Hammerklavier gespielt, weil der 2009-Beethovenzyklus (alle Sonaten + Diabelli-Var.) für dieses Instrument vorgesehen war... ob Hakla mit HIP oder Nicht-HIP mag ich noch nicht entscheiden => beide Varianten ... hat sich einer von euch andere Wiedergaben vom Bonner 2009-Zykus reingezogen, Feedback dazu würde mich interessieren...

HIP-Klang ist nicht notwendigerweise dünn. Im Gegenteil kommen bei guten Aufnahmen die Holzbläser farbiger rüber und damit kann der Gesamtklang sogar voller wirken. Dünn klingen eben nur leider viele Hammerklaviere, sobald mehr als eine Handvoll weiterer Instrumente dabei sind. So bin ich auch nach einigen Jahren mit der gewiß sehr guten Einspielung der Mozart-Konzerte mit Bilson/Gardiner nicht recht warm geworden, weil der Klimperkasten in Konzerten mit massiver Bläserbesetzung wie 482 oder 491 einfach anämisch gegenüber dem Orchester wirkt.

Bei Soloaufnahmen und Kammermusik, wo man wohl auch entsprechende Räume und Mikro-Abstände wählt, ist das was anderes.

Kater Murr

Zitat von »Amfortas09«

Andrea Lucchesini (Beethoven Sonate nr. 29) auf historischen Klavier (irgend ein Nachbau)

Hab ich auch gehört, fand ich eher mittelmäßig interpretiert. Zudem war die Tonqualität recht bescheiden. Was aber interessant war: es wurde gesagt, dass im letzten Jahr, anläßlich eines Festivals im Beethoven-Haus Bonn, alle Sonaten auf Pianoforte gegeben wurden. Und es scheint von allen Mitschnitte zu geben. Ich glaub ich muss da mal anrufen.......

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Ich habe soeben dreimal die D 845 von Schubert gehört: Zechlin, Schuchter, Staier. Die letzten zwei wirklich gute Pianisten (über den ersten schweigen wir lieber), aber Staier eben auf einem Fortepiano (Johann Fritz, Wien 1825), und wie er im ersten Satz beim Leitthema plötzlich den Lautenzug einsetzt, den dieses Fortepiano noch hat, das ist ganz phantastisch. Wie insgesamt die Obertöne sprühen, wie der Bass niemals ins Sumpfige abdriftet - so etwas bekommt man nur mit einem historischen Instrument hin. Und es verhindert, das zum Beispiel Schubert überhaupt überempfindsam gespielt werden kann. Und vielleicht, sah Schubert das ja auch so, dass er seine Sonaten gar nicht so pathetisch gemeint hat, wie sie manchmal auf modernen Steinways erklingen, nicht wahr? - Davon abgesehen, mag ich auch die NonHIP-Aufnahme von Schuchter sehr gerne. Ich bin ja kein JaKobiner.

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Noch was: Niemand spielt Debussy auf einem Ruckers-Cembalo von 1640, obwohl das bestimmt total irre klingen würde, wieso also Beethoven auf einem Steinway-Flügel von 2009?

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Zitat von »Florian Voß«

Noch was: Niemand spielt Debussy auf einem Ruckers-Cembalo von 1640, obwohl das bestimmt total irre klingen würde, ....

Leider! Denn DEBUSSY hat von seinen sechs geplanten Kammermusik-Sonaten nur drei vollendet, also auch nicht die geplante vierte für Oboe, Horn und Cembalo. Sehr schade, es wäre sicher ein ausgezeichnetes Werk geworden!
(Wobei noch anzumerken ist, dass zu Beginn ds 20. Jahrhunderts eine ganze Reihe von neuen Werken für Cemablo enstanden sind (POULENC, de FALLA, DISTLER, etc.), die aber meist für Cembalo-Nachbildungen gedacht waren, mit welchen man damals ganz frisch die Musik des Barock HIP interpretierte. Der Klang dieser Instrumente entsprach allerdings keineswegs den originalen Cembalos des Barock und diese Intrumente sind längst aus dem HIP verschwunden, sind nun aber ihrerseits HIP für die Musik des 20. Jahrhunderts....

Gruß pt_concours

Zitat von »Florian Voß«

[...] wieso also Beethoven auf einem Steinway-Flügel von 2009?

Worauf zielst Du mit Deiner Frage, lieber Florian? Willst Du damit unterschwellig einfließen lassen, daß man Beethoven auf einem Instrument seiner Zeit spielen muß, um zu einem angemessenen ästhetischen Ergebnis zu kommen? Damit hätten wir allerdings genau die Grundsatzdiskussion, die ich für sinnlos halte.

Zitat von »Gurnemanz«

auch dessen [R. Norringtons] Credo, daß es nicht darauf ankomme, welche Instrumente man nehme (alte oder moderne), sondern wie man sie spiele.

Da hat Norrington ja auch erstmal recht – ob historisch informiert musiziert wird oder nicht, hängt nun tatsächlich nicht zu allererst von den verwendeten Instrumenten ab. Oder anders gesagt: Wenn ASM Darmsaiten aufzieht, ist das, was dann aus der Geige rauskommt, nicht automatisch historisch informiert.

Andererseits kann man natürlich der Ansicht sein, dass zu einer historisch informierten Praxis nicht allein die Rekonstruktion einer zeittypischen Spielweise (etwa hinsichtlich der Tempowahl, der Agogik, der Phrasierung usw.) gehöre, sondern eben auch die Rekonstruktion eines zeittypischen Klangbildes, das dem Komponisten vorgeschwebt haben müsse (schlicht, weil er kein anderes kennen konnte).

Letztlich halte ich das weitestgehend für eine Geschmacksfrage. Ich selbst mag sehr gern den Klang historischer Instrumente und für mich ist die historische Aufführungspraxis ein großer Gewinn gewesen, weil sich mir eigentlich erst in HIP-Interpretationen die Werke vieler Komponisten – darunter insbesondere die Wiener Klassiker – erschlossen haben.

Andererseits würde ich aus dieser Vorliebe kein Gesetz ableiten wollen oder sowas – schlicht, weil man dabei vergessen würde, dass es neben der Geschichte der Musik auch so etwas wie die Geschichte ihrer Interpretation und eine Geschichte der Aufführugspraxis gibt. HIP ist somit daselbst eine historische Größe und das polarisierende Für und Wider HIP ebenso (letzteres ist dabei doch eigentlich längst überholt – zumindest bei den praktizierenden Musikern).

Ob HIP sich also dereinst als der »Weisheit letzter Schluss« erwiesen haben wird, wird sich wohl noch zu erweisen haben. Eine »Modeerscheinung« ist es aber ganz sicher nicht – dafür hat die Historisierende Praxis einfach inzwischen viel zu sehr auch auf die nicht auf historischen Instrumenten praktizierenden Musiker ausgestrahlt.

Ach so, vielleicht noch ein Hinweis: es gibt eine bei Hänssler erschienene, IMO ganz bemerkenswerte Doppel-CD, auf der der Violinist Matthias Metzger und der Pianist Gerrit Zitterbart Beethovens Sonaten für Violine und Klavier op. 12, 1-3 sowie einige weitere Werke gleich zweimal eingespielt haben - und zwar einmal auf modernen Instrumenten und einmal auf historischen Instrumenten (Zitterbart spielt dabei einmal auf einem Steinway "Modell D" und einmal auf der Kopie [Walker 2001] eines Hammerflügels von Anton Walter [1795]). Das Klangbild der beiden Interpretationen ist naklar schon ziemlich different - die interpretatorische Praxis unterscheidet sich eher marginal. Gespielt wird bei beiden Interpretationen - unabhängig von den verwendeten Instrumenten - historisch informiert. Also: was man lieber mag, wird einfach Geschmacksache sein, mehr nicht ...

Hier das Bildchen:



Adieu,
Algabal

Zitat von »Florian Voß«

Noch was: Niemand spielt Debussy auf einem Ruckers-Cembalo von 1640, obwohl das bestimmt total irre klingen würde, wieso also Beethoven auf einem Steinway-Flügel von 2009?

Gähn. Dieses "Argument" ist schon so oft widerlegt worden, dass es wirklich langweilt: Erstens ist ein Steinway-Flügel von 2009 kein völlig anderes Instrument als sein historischer Vorgänger sondern dessen Weiterentwicklung. Ein Cembalo hingegen unterscheidet sich von beiden durch die Art der Klangerzeugung und daraus resultierend die fehlende Anschlagsdynamik. Zweitens wäre es selbstverständlich legitim, Debussy auf einem Cembalo von 16irgendwas zu spielen, wenn es denn künstlerisch überzeugend gelingen würde. Nur, weil man mit guten Gründen bezweifeln kann, dass das möglich ist, macht das niemand, aber nicht, weil es aus irgendwelchen ideologischen Gründen "verboten" wäre. Dass es unzählige künstlerisch überzeugende Darstellungen von Beethoven-Sonaten auf modernen Instrumenten gibt, kann hingegen nur bezweifeln, wer aus ideologischer Borniertheit gar nicht mehr hinhört. Die Vorstellung, dass ausgerechnet ein alle Grenzen sprengendes Werk wie Beethovens Hammerklaviersonate aus den Beschränkungen eines ganz bestimmten Instrumentes heraus gedacht und allein dort angemessen denk- und spielbar sei, finde ich geradezu niedlich.

Viele Grüße,

Christian

Zitat von »ChKöhn«

Die Vorstellung, dass ausgerechnet ein alle Grenzen sprengendes Werk wie Beethovens Hammerklaviersonate aus den Beschränkungen eines ganz bestimmten Instrumentes heraus gedacht und allein dort angemessen denk- und spielbar sei, finde ich geradezu niedlich.

Mal abgesehen davon, daß Du, lieber Christian, hier die Anhänger alter Instrumente etwas pauschal in die Strafecke stellen möchtest (so erscheint es jedenfalls mir): Wenn Du daraus ableiten wolltest, daß eine angemessene Interpretation der Hammerklaviersonate auf einem Instrument um 1820 grundsätzlich unmöglich sei, landest Du damit auf der anderen Seite der unsäglichen Grundsatzdebatte um die Wahl des richtigen Klaviers.

Bemerkenswert finde ich dabei den von Algabal erwähnten Ansatz von Gerrit Zitterbart (kenne die Aufnahmen allerdings nicht), der womöglich gerade das nachweisen möchte, daß nämlich die Wahl des Instruments nicht gar so entscheidend ist.

Zitat von »Gurnemanz«

Bemerkenswert finde ich dabei den von Algabal erwähnten Ansatz von Gerrit Zitterbart (kenne die Aufnahmen allerdings nicht), der womöglich gerade das nachweisen möchte, daß nämlich die Wahl des Instruments nicht gar so entscheidend ist.

Naja, sie ist schon entscheident für das Klangbild - aber die Interpretation auf einem Steinway aus dem Jahr 2009 ist nicht aufgrund des gewählten Instruments historisch uninformiert.

Die gezeigte CD ist jedenfalls ziemlich interessant.

Adieu,
Algabal

Zitat von »Algabal«

Naja, sie ist schon entscheident für das Klangbild

O.k. - doch ob damit beide Wege zu unterschiedlichen musikalischen Charakteren führen, die evt. im Widerspruch miteinander stehen (im Sinne unterschiedlicher Beethoven-Bilder) - das wäre die für mich interessante Frage (die nach Deinem Hinweis auf die nur marginalen Unterschiede in der Interpretation wohl verneint werden müßte).

Zitat von »Gurnemanz«

Mal abgesehen davon, daß Du, lieber Christian, hier die Anhänger alter Instrumente etwas pauschal in die Strafecke stellen möchtest (so erscheint es jedenfalls mir): Wenn Du daraus ableiten wolltest, daß eine angemessene Interpretation der Hammerklaviersonate auf einem Instrument um 1820 grundsätzlich unmöglich sei, landest Du damit auf der anderen Seite der unsäglichen Grundsatzdebatte um die Wahl des richtigen Klaviers.

In die "Strafecke" kommt ja wohl jemand, der gegen ein Verbot verstoßen hat. Da ich aber gerade umgekehrt gegen Verbote argumentiert habe, verstehe ich nicht, wie Dein Eindruck zustande gekommen ist. Aus dem von mir Geschriebenen ist er jedenfalls nicht ableitbar. Auch im zweiten Teil Deines Beitrags hast Du mich missverstanden: Ich bin der Meinung, dass ein Stück wie die Hammerklaviersonate im Grunde genommen auf gar keinem Instrument, egal ob historisch oder modern, "angemessen" interpretiert werden kann. Das Stück ist größer, weitreichender als die Möglichkeiten jedes Instrumentes, so dass jede klangliche Realisierung immer nur einen Teil das Ganzen darstellen, also prinzipiell nicht "an-gemessen" sein kann. Arthur Schnabel hat mal sinngemäß gesagt, er interessiere sich nur für Musik, die schöner sei als sie gespielt werden kann. Dem liegt derselbe Gedanke zugrunde.

Viele Grüße,

Christian

Zitat von »ChKöhn«

und daraus resultierend die fehlende Anschlagsdynamik

Ja, ich hab nicht richtig nachgedacht, gerade bei Debussy keine Anschlagsdynamik, ist natürlich nicht sehr überzeugend. Sagen wir also stattdessen: Debussy auf einem Erard von 1803. (Wobei, die Preludes auf einem Cembalo; ich würde das wirklich gerne hören - gibt es sowas?) --- Und man kann - finde ich - eben nicht einfach sagen, dass ein Steinway eine Weiterentwicklung ist, er ist die Entwicklung in eine andere Richtung, nicht was die Mechanik, aber was den Klang anbelangt.

Zitat von »ChKöhn«

Die Vorstellung, dass ausgerechnet ein alle Grenzen sprengendes Werk wie Beethovens Hammerklaviersonate aus den Beschränkungen eines ganz bestimmten Instrumentes heraus gedacht und allein dort angemessen denk- und spielbar sei, finde ich geradezu niedlich.

Ich behaupte ja nicht, dass man gerade Beethoven bitte nur auf einem Broadwood spielen darf, oder Schubert nur auf einem Fritz-Fortepiano, aber ich empfinde das vor allem klanglich als am schönsten, richtigsten, angemessensten - jaja, ich weiß, höchst subjektiv...
Und Kempff/Beethoven, Schubert/Schuchter, Schumann/Demus, Mozart/Pires und sogar Fischer/Bach möchte ich keinesfalls missen.

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Zitat von »ChKöhn«

Ich bin der Meinung, dass ein Stück wie die Hammerklaviersonate im Grunde genommen auf gar keinem Instrument, egal ob historisch oder modern, "angemessen" interpretiert werden kann. Das Stück ist größer, weitreichender als die Möglichkeiten jedes Instrumentes, so dass jede klangliche Realisierung immer nur einen Teil das Ganzen darstellen, also prinzipiell nicht "an-gemessen" sein kann.

Das wiederum leuchtet mir ohne weiteres ein - danke für die Klarstellung!

Ich finde die Hammerklavier-Sonate ja kein wirklich gutes Beispiel in dieser Diskussion, dafür ist sie dann doch ein bißl zu extrem. Allerdings heißt sie ja lustigerweise eben Hammerklavier-Sonate. Beethoven könnte sich dabei was gedacht haben. Oder ist das ein völlig blöder Gedanke?
Es wird ja auch immer wieder gesagt, Beethoven hätte Klavierstücke geschrieben, die den Umfang der Klaviatur eines Fortepianos gesprengt hätten. Ist das wirklich so? (Das ist keine rethorische Frage). Beethovens Broadwood hatte eine Klaviatur von sechs Oktaven, sein Graf (das Piano seiner letzten Jahre) sogar sechs Oktaven nebst Quart. Das ist gerade mal eine halbe Oktave weniger als z.B. ein Steinway von 1882.

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Zitat von »Florian Voß«

Und man kann - finde ich - eben nicht einfach sagen, dass ein Steinway eine Weiterentwicklung ist, er ist die Entwicklung in eine andere Richtung, nicht was die Mechanik, aber was den Klang anbelangt.

Historisch gesehen war der entscheidende Schritt der von der Zupf- (Cembalo) bzw. Tangentenmechnanik (Clavichord) zur Hammermechanik. Erst dieser Schritt hat eine völlig neue Art von Tasteninstrumenten hervorgebracht. Alles, was seither folgte, waren Weiterentwicklungen, die die Grundidee nicht mehr veränderten: Filz-Hammerköpfe, Stahlrahmen, Repetitionsmechanik usw.. Alles Schritte, die Spielbarkeit und Klang veränderten, aber kein Schritt mehr, der an grundsätzlicher Bedeutung dem ersten Schritt zur Hammermechanik gleichkäme, denn keiner von ihnen veränderte noch einmal die prinzipielle Art der Klangerzeugung.

Zitat von »Florian Voß«

Ich behaupte ja nicht, dass man gerade Beethoven bitte nur auf einem Broadwood spielen darf, oder Schubert nur auf einem Fritz-Fortepiano, aber ich empfinde das vor allem klanglich als am schönsten, richtigsten, angemessensten - jaja, ich weiß, höchst subjektiv...

Das macht ja nichts . Ich bin halt gewohnt, die Partituren sehr genau zu lesen, und da sehe ich z.B. in Schuberts großen Sonaten sehr viele extreme dynamische Forderungen, die selbst auf heutigen, aber schon gar nicht auf historischen Klavieren realisierbar sind: Z.B. müssten am Ende des langsamen Satzes von D 960 im dreifachen ppp und anschließendem dimin. noch ganztaktige Akkorde hörbar zur einer Linie (dem Zitat aus "Der Tod und das Mädchen") verbunden werden, in deren Hintergrund zusätzlich noch Begleitfiguren stattfinden. Das ist nur möglich, wenn das Instrument auch im zartesten pianissimo noch genügend "Länge" hat. Ansonsten bleibt entweder das "ppp" oder die Linie auf der Strecke.

Zitat von »Florian Voß«

Es wird ja auch immer wieder gesagt, Beethoven hätte Klavierstücke geschrieben, die den Umfang der Klaviatur eines Fortepianos gesprengt hätten. Ist das wirklich so? (Das ist keine rethorische Frage). Beethovens Broadwood hatte eine Klaviatur von sechs Oktaven, sein Graf (das Piano seiner letzten Jahre) sogar sechs Oktaven nebst Quart. Das ist gerade mal eine halbe Oktave weniger als z.B. ein Steinway von 1882.

Er verlangt in op. 101 ein Contra-E. An manchen Stellen (z.B. in op. 14/1) schreibt er crescendo auf liegenden Tönen, usw.. Das sind aber nur ein paar Äußerlichkeiten, bei denen er über die Möglichkeiten des Instrumentes hinausgeht. Die wichtigeren Sachen sind eher in der Struktur der Kompositionen zu finden.

Viele Grüße,

Christian

Zitat

HIP-Klang ist nicht notwendigerweise dünn. Im Gegenteil kommen bei guten Aufnahmen die Holzbläser farbiger rüber und damit kann der Gesamtklang sogar voller wirken.

Das mag ich als Holzbläser, der zumindestens ein wenig daran gewöhnt ist, auf andere Holzbläser zu hören, nicht bestätigen. Auf meine Ohren wirken die klassischen Originaltröten (bzw. deren Kopien) immer deutlich flacher, eindimensionaler und damit klanglich scherenschnittartiger als gut gespielte moderne Holzblasinstrumente.

Im Hinblick auf Tastenintrumente bin ich alles andere als ein Spezialist, aber da gilt für mich bislang Vergleichbares: Wenn ein wirklicher Könner auf einem modernen Flügel spielt, höre ich neben einem grundsätzlich runderen Klang und einer größeren dynamischen Spannbreite auch viel mehr Farben und Schattierungen als bei dem sicherlich ebenfalls meisterlich spielenden HIP-Kollegen.

Ich kann auch nix dafür - meine ganz persönlichen Lauscher sind nun mal so beschaffen...

Beste Grüße

Bernd

Zitat von »arundo donax«

Zitat

HIP-Klang ist nicht notwendigerweise dünn. Im Gegenteil kommen bei guten Aufnahmen die Holzbläser farbiger rüber und damit kann der Gesamtklang sogar voller wirken.

Das mag ich als Holzbläser, der zumindestens ein wenig daran gewöhnt ist, auf andere Holzbläser zu hören, nicht bestätigen. Auf meine Ohren wirken die klassischen Originaltröten (bzw. deren Kopien) immer deutlich flacher, eindimensionaler und damit klanglich scherenschnittartiger als gut gespielte moderne Holzblasinstrumente.

Im Hinblick auf Tastenintrumente bin ich alles andere als ein Spezialist, aber da gilt für mich bislang Vergleichbares: Wenn ein wirklicher Könner auf einem modernen Flügel spielt, höre ich neben einem grundsätzlich runderen Klang und einer größeren dynamischen Spannbreite auch viel mehr Farben und Schattierungen als bei dem sicherlich ebenfalls meisterlich spielenden HIP-Kollegen.

ich meinte nicht in erste Linie die Instrumente als solche, sondern den Gesamtklang, der sich einstellt. Nun liegt das natürlich teils auch daran, dass eine große Zahl älterer Aufnahmen hoffnungslos streicherdominiert ist (und am Ende die Holzbläser nicht gut gespielt werden) und diese relativen Gewichte der Klanggruppen bei HIP ganz anders sind. Meistens wird ja behauptet, dass alte Instrumente obertonreicher seien und anders (teils schlechter, teils besser) miteinander verschmelzen als moderne. (Eigentlich sollte so etwas doch meßbar sein, man kann doch eine Frequenzanalyse des Obertonspektrums machen?). Voller ist insofern sicher keine so richtig gute Beschreibung, zugegeben. Dennoch empfinde ich z.B. Schuberts Oktett wesentlich farbenreicher mit Originalinstrumenten als im auf mich homogener wirkenden Klangbild moderner Instrumente.
Und wo Harnoncourt m.E. ganz klar recht hat, ist, dass bei modernem Blech im piano der Schmettereffekt fehlt. Frage ist eben nur, bis wann man den überhaupt haben wollte und ab wann man den Farbeffekt, den moderne Trompeten im piano ergeben, bevorzugte

Bei Tasteninstrumenten bin ich dagegen geneigt, Dir zuzustimmen. Es fällt mir schwer, die klanglich stärker voneinander abgehobenen Register nicht als störend inhomogen wahrzunehmen. Die Verfechter finden aber anscheinend gerade das schön und charakteristisch und den Klang moderner Flügel als "Einheitsbrei".

Das scheint mir letztlich der entscheidende Punkt. Man könnte sich sogar einig sein, was "dünn" und was "voll" klingt. Aber der eine hört bei "voll" eben "fett" und "Einheitsbrei", im andern Fall charakteristische Klangfarben in unterschiedlichen Registern und Lagen. Der andere inhomogenes Gequieke bzw. einen satten, gleichmäßigen Sound.

Viel interessanter finde ich aber eigentlich andere Dinge. Von wenigen Ausnahmen, wie den o.g. Harnoncourt, Jacobs abgesehen pflegen die HIPisten eine sehr geradlinige Interpretationsweise. Vermutlich ist das, zumindest bei Orchestermusik, nicht so falsch. (Wenn man keine oder kaum Proben hat, kann man nur relativ geradlinig durchspielen, sonst gibt es völliges Chaos.) Dennoch wäre zu überlegen, ob nicht zumindest einige Klavier- und Kammermusik wesentlich freier gespielt werden sollte. z.B. eine "Sonata quasi una fantasia"? Vor solcher "Subjektivität" schrecken jedoch die meisten zurück. Die Quellen geben hier nach meinem Stand widersprüchliche Auskünfte, was rubato u.a. Freiheiten betrifft. (Von Beethoven wird sowohl überliefert, dass ein Tempo nur für den Beginn eines Satzes gelten würde als auch, dass Schwankungen nur für "feine Ohren" vernehmlich sein sollten...)

Kater Murr

Mich würde grundlegend einmal interessieren, warum bei HIP im Falle von Streichinstrumenten ein wichtiges Detail immer weggelassen wird:

Es handelt sich um die Lagenwechsel.
Bis in's 20Jhdt. herein war es üblich, jeden Ton anzurutschen.
Im Falle des Cellos war Casals einer der wichtigsten , der damit aufhörte.

Nun ist es ja wirklich interessant und wichtig, HIP-informierte Aufführungen hören zu können, aber diese Lagenwechsel werden dabei ausgespart.
Ich kann auch verstehen, warum: Sie sind für unsere Ohren einfach potthäßlich.

Auf dieser Seite kann man sich z.B. ganz legal Aufnahmen mit dem amerikanischen Cellisten Hans Kronold anhören, alle aus der Zeit um 1905-1913:
http://www.archive.org/details/CollectedWorksOfHansKronold

Ich höre immer wieder gerne die "Traumerei" , eine Aufnahme von 1905.
Was mir als erstes auffällt: Der Cellist vibriert.
Und er rutscht auf dem Griffbrett herum, daß ich die Schleimspuren förmlich vor mir sehen kann.

Nun, das ist HIP, und zwar ganz echt.

Aber so möchte man es dann heute doch nicht haben, insoferne sind einige HIP- Auswüchse für mich einfach nicht echt.

Wie gesagt, ich finde HIP im Prinzip total klasse und man kann eine Menge lernen und als Musiker seinen Horizont enorm erweitern.

Aber die Sache mit den Lagenwechseln finde ich eigenartig und manche Diskussionen über Non-Vibrato auch, denn jeder kann hören, daß 1905 vibriert wurde.

Interessant in diesem Zusammenhang finde ich immer die Begegnung mit einer Mahler- Partitur.
Mahler hat enorm viele Portamenti in die Streicherstimmen reingeschrieben. Meines Erachtens hat er dies getan, weil er NUR an diesen Stellen ein Portamento haben wollte, an allen anderen Stellen nicht. Er kannte seine Orchester und damals wären Ihm Portamenti an ALLEN Stellen um die Ohren geflogen, aber dies wollte er halt nicht.

lg,

Michael