Capriccio Forum für klassische Musik

Zitat von »Gerardus«

Zitat von »Symbol«

Brendel läßt bei Schuberts B-Dur-Sonate D. 960 immer die eine Wiederholung im Kopfsatz weg. Er hat sich hierzu recht umfassend geäußert, hat zugegeben, daß dies ein expliziter Verstoß gegen Schuberts Notentext sei, aber auch erläutert, warum diese Maßnahme für ihn Sinn macht. Brendel hat sich außerdem u. a. auch zu Problemen bei manchen rhytmischen Notationen bei Schubert geäußert (findet man in seinen gesammelten Texten zur Musik). Wenn ein Interpret sein Vorgehen so gründlich durchdringt, nötigt mir das mehr Respekt ab als jemand, der - immer wieder auf "Werktreue" pochend - einfach einen gegebenen Notentext runterbuchstabiert.

Man verzeihe mir, daß ich immer auf der Maximalforderung beharre: Notentext UND Musik ist beides wichtig. Halbe Lösungen sind für mich nur peripher interessant, solange es Alternativen gibt.
Ketzerisch ausgedrückt: niemand zwingt Herrn Brendel, ein Werk zu spielen, mit dessen Notentext er nicht einverstanden ist.

Mehr Respekt habe ich in diesem Zusammenhang vor Furtwängler, der es abgelehnt hat, Beethovens Missa Solemnis zu spielen mit der Begründung (so sagte mir mein Lehrer) daß das Werk nicht zum Klingen zu bringen sei.

Ciao,
Gerardus

Zitat von »Symbol«

Es ist ja nicht so, daß Brendel den ganzen Satz für miserabel erklärt hätte. Konkret geht es ihm um eine Wiederholung. Im Barock war das Weglassen von Wiederholungen, soweit mir bekannt ist, durchaus noch üblich. Vereinfacht gesagt: Brendel hat, nach tiefgreifender Überlegung, eine barocke Methodik auf ein Stück von Schubert übertragen.

Zitat von »Gerardus«

Zitat von »Symbol«

Es ist ja nicht so, daß Brendel den ganzen Satz für miserabel erklärt hätte. Konkret geht es ihm um eine Wiederholung. Im Barock war das Weglassen von Wiederholungen, soweit mir bekannt ist, durchaus noch üblich. Vereinfacht gesagt: Brendel hat, nach tiefgreifender Überlegung, eine barocke Methodik auf ein Stück von Schubert übertragen.

soweit mir bekannt, war im Barock das Weglassen von Wiederholungen durchaus NICHT üblich.
Brendel hat die Wiederholung wegen der irritierenden Überleitung, der prima volta, weggelassen, die er nicht spielen wollte. Und das ist original Schubertscher Notentext von 9 Takten Länge, die also bei ihm fehlen. Das wichtigste an dieser prima volta ist der für den Satz typische Triller im Baß, der nur hier im Fortissimo gespielt werden soll (an allen anderen Stellen ist er pianissimo).

Bezüglich Celi gebe ich dir Recht. Ein beeindruckender Beweis, daß alles nicht so einfach ist.

Ciao,
Gerardus

Zitat von »Gerardus«

soweit mir bekannt, war im Barock das Weglassen von Wiederholungen durchaus NICHT üblich.

Zitat von »Hildebrandt«

Außerdem hat Bach – wie auch keiner seiner Zeitgenossen – das Wiederholungszeichen mit einem "ad libitum" ergänzt, es war also von vornherein nicht in den Willen des Ausführenden gestellt – eine Entscheidungsmöglichkeit war gar nicht vorgesehen.

Zitat von »Rideamus«

Verständnisfrage: fehlt hier das Wort "nicht" nach "Wiederholungszeichen" oder verstehe ich den Begriff "ad libitum" falsch? Für mich bedeutet es das Gegenteil von dem, was Du sagst, d. h. es ist in das Belieben des Ausführenden gestellt.

Zitat von »Hildebrandt«

Bei den Goldbergvariationen passt die Ausführung mit allen Wiederholungen nicht auf eine CD.

Zitat von »Symbol«

Kurzer Nachtrag in Sachen D. 960: (...) Brendel hat die Wiederholung wegen der Prima volta weggelassen. Das haben einige andere große Pianisten wohl auch, Brendel hat sich aber dafür gerechtfertigt.

Zitat von »Hildebrandt«

Zitat von »Gerardus«

soweit mir bekannt, war im Barock das Weglassen von Wiederholungen durchaus NICHT üblich.

Stimmt.
Vielmehr setzte die Wiederholung voraus, dass der Sänger oder Spieler die Wiederholung nutzte, um in relativer improvisatorischer Freiheit das Stück zu variieren, in erster Linie durch Verzierungen, die einen ganz anderen Status als später hatten. Hatte der Komponist selbst schon sehr feste Vorstellungen von diesem zweiten verzierten Durchgang, schrieb er die Wiederholung aus und kennzeichnete sie als "Double". Es handelt sich also um einen Zwitter aus Wiederholung und (ad-hoc-)Variation.
Das Weglassen war nicht üblich, denn erst und gerade hier zeigten sich nach Ansicht der Zeitgenossen die Fähigkeiten des Ausführenden wirklich.

Außerdem gibt es viele Fälle, in denen die Proportionen eines Satzes durch Weglassen der Wiederholung so verschoben werden, dass eine andere Form entsteht.

Bei den Goldbergvariationen treten beide Erscheinungen auf. Außerdem hat Bach – wie auch keiner seiner Zeitgenossen – das Wiederholungszeichen nicht mit einem "ad libitum" ergänzt, es war also von vornherein nicht in den Willen des Ausführenden gestellt – eine Entscheidungsmöglichkeit war gar nicht vorgesehen.

Das Weglassen der Wiederholungen gerade in barocker Musik scheint mir eher den Spieldauern von LP und CD beziehungsweise der angenommenen Ausdauer des moderneren Publikums geschuldet zu sein.

Bei den Goldbergvariationen passt die Ausführung mit allen Wiederholungen nicht auf eine CD. Trotzdem nehmen solche Aufnahmen zu, weil man immer mehr der oben erläuterten Auffassung zuneigt. Mit einigem Recht kann man behaupten, dass das Weglassen falsch wäre. Noch vor ein oder zwei Jahrzehnten war es der Mehrheitsmeinung zufolge nicht falsch.

Zitat von »Symbol«

...ob bei HIP-Aufnahmen der Goldberg-Variationen die Wiederholungen generell gespielt werden und nur bei einigen Aufnahmen auf dem modernen Klavier nicht, oder ob es diese klare Trennlinie nicht gibt. Mit anderen Worten: Ist Deine Einschätzung zu den Wiederholungen eine generelle HIP-Lehrmeinung?

Übrigens: Koroliov braucht, obwohl er nicht schleppt, 2 CDs.

Zitat von »Gerardus«

Zitat von »Symbol«

Kurzer Nachtrag in Sachen D. 960: (...) Brendel hat die Wiederholung wegen der Prima volta weggelassen. Das haben einige andere große Pianisten wohl auch, Brendel hat sich aber dafür gerechtfertigt.

es war eben lange Tradition, mindestens alle längeren Wiederholungen zu unterschlagen. Die Ausführung mit Prima volta und mit Wiederholung hat sich aber inzwischen richtigerweise weitgehend durchgesetzt.

Ich bin gespannt, ob es im Fall der Goldbergvariationen auch mal so weit kommt.

Gerardus

Zitat von »Symbol«

Die einzige Rückfrage, die ich jetzt hätte, wäre, ob bei HIP-Aufnahmen der Goldberg-Variationen die Wiederholungen generell gespielt werden und nur bei einigen Aufnahmen auf dem modernen Klavier nicht, oder ob es diese klare Trennlinie nicht gibt.

Zitat

Mit anderen Worten: Ist Deine Einschätzung zu den Wiederholungen eine generelle HIP-Lehrmeinung?

Zitat von »Hildebrandt«

[...] Vielleicht begründet die Spieldauer moderner Tonträger ja in gewissem Umfang auch eine Art von "Aufführungspraxis"?

Zitat von »Symbol«

Zitat von »Hildebrandt«

[...] Vielleicht begründet die Spieldauer moderner Tonträger ja in gewissem Umfang auch eine Art von "Aufführungspraxis"?

Wenn man sich anschaut, wie pragmatisch es im Barock musikalisch zum Teil zuging, sicherlich kein abwegiger Gedanke...

Zitat von »Symbol«

Wenn man sich anschaut, wie pragmatisch es im Barock musikalisch zum Teil zuging, sicherlich kein abwegiger Gedanke...

Zitat von »Gerardus«

Zitat von »Symbol«

Zitat von »Hildebrandt«

[...] Vielleicht begründet die Spieldauer moderner Tonträger ja in gewissem Umfang auch eine Art von "Aufführungspraxis"?

Wenn man sich anschaut, wie pragmatisch es im Barock musikalisch zum Teil zuging, sicherlich kein abwegiger Gedanke...

auf den ersten Blick ein überzeugendes Argument. Aber wenn ein Interpret aus pragmatischen Gründen (Spieldauer & zum Teil problematische Darstellbarkeit auf dem modernen Klavier) nicht einige Wiederholungen, sondern einige Variationen weglassen würde, dann würden alle aufschreien.

Oh ja, ich weiß, ich vergleiche Äpfel mit Birnen...

Zitat von »corda vuota«

Ich habe gelernt, dass eine Wiederholung in der Barockmusik nie gleich gespielt werden soll. Die Komponisten haben nicht, wie in späteren Zeiten üblich, alle Verzierungen notiert. Es war dem Musiker überlassen, was er daraus macht.

Zitat von »klassik-freak«

Ich finde, dass jeder Instrumentalist, Dirigent, wer auch immer sich an die Vorgaben des betreffenden Komponisten zu halten haben.

Zitat von »klassik-freak«

Originalitä

Zitat von »http://www.andreas-staier.de/adlibitum.htm«

Mozart hat wiederholt gegen willkürliche Ornamentierung seiner Musik protestiert. Wer dürfte sich auch schon zutrauen, den Schöpfungen des Genies noch etwas Eigenes hinzuzufügen? Steht nicht "Klassik" für Vollendung, für Genauigkeit der endgültigen Formulierung? Die Frage ist jedoch auf den zweiten Blick komplizierter, als es zunächst den Anschein hat. Der Kontext von Mozarts Äußerungen zeigt eine Musizierpraxis, die wir uns heute kaum noch vorstellen können. Besonders die gefeierten Operndiven schreckten vor nichts zurück. Das allzeit bereite Sammelsurium ihrer Lieblingsfloskeln gossen sie wie Ketchup über wehrlose und vermeintlich unscheinbare Arien. Wen kümmerte es, wenn dabei Kontur, Charakter und Rhetorik nivelliert wurden, solange nur die goldene Kehle zu ihrem Recht kam. Auch Instrumentalisten betätigten sich gerne als Hobbybastler an der Partitur, nicht selten mit gefährlichen Konsequenzen.

Im Schlechten wie im Guten ist ad libitum-Ornamentierung aus der Musik des 18. Jahrhunderts nicht wegzudenken, und Mozart macht keine Ausnahme. Seine Nähe zur Improvisation belegen nicht zuletzt zahlreiche Werke, die in mehreren Fassungen vorliegen, die sich meist kaum in der Grundidee, wohl aber in der Art und Menge der Auszierungen unterscheiden. Der langsame Satz der [...] F-Dur-Sonate steht im Autograph in einer einfachen Fassung, während der Erstdruck atemberaubende Fiorituren hinzufügt, von denen man noch nicht einmal mit letzter Sicherheit weiß, ob sie denn überhaupt vom Komponisten selbst stammen. Ich schließe mich hierbei der herrschenden Meinung an: Wer anders als Mozart hätte solche Eleganz und Raffinesse zur Verfügung gehabt? Philologisch ist das ein schwaches Argument, und man wird sich, nicht nur für dieses Adagio, von der Utopie der letztgültigen, eben "klassischen" Fassung verabschieden müssen. Der verspielte erste Satz der C-Dur-Sonate wirkt geradezu wie eine Parodie auf die Vorstellung, alles an klassischer Musik sei in Marmor gemeißeltes "so und nicht anders-Sein". Was der thematische Kern ist, läßt sich gar nicht sagen, denn schon im dritten Takt werden dem Anfangsmotiv ironische Tonwiederholungen hinzugefügt, und in der Reprise lautet es wieder ein wenig anders - aber wirklich nur ein wenig: wer's überhört, verpaßt nichts; wem es auffällt, der wird sein Vergnügen haben an einer geistreichen Pointe.

Übertriebene Manipulationen erregten Mozarts Anstoß, soviel wissen wir. Nur folgt daraus nicht, daß unser heutiges ängstliches Beharren auf dem Notentext, dem "Urtext", seiner Musik den besseren Dienst erweist. Vielleicht fände er unser Spiel öde und langweilig. Vielleicht war er so zimperlich oder apodiktisch eben auch wieder nicht, und was er verteidigte, war nicht die heilige Unantastbarkeit jeder Note, sondern die Integrität seiner Konzeption. Wir sind zu weit entfernt von der Musizierpraxis des 18. Jahrhunderts, um noch beurteilen zu können, was für Mozart zuviel oder zuwenig an Verzierungen bedeutet haben mag. In keinem Falle können wir uns auf unser heutiges "spontanes" ästhetisches Sensorium verlassen, das wohl immer noch stärker durch die Neue Sachlichkeit - "Ornament ist Verbrechen"- geprägt ist, als wir uns eingestehen.

Zitat von »Tharon«

(den Pianisten Staier kenne ich allerdings nicht).

Zitat von »Tharon«

Brahms lässt in aller Regel noch wiederholen.

Zitat

Brahms hat´s also nicht pauschal gehandhabt.

Zitat von »Tharon«

Irgendwann (Romantik) wird nur noch gespielt, was in den Noten steht (aber sicher weiß ich auch das nicht). Parallel dazu schreitet aber die Tendenz voran, die Wiederholung der Exposition in der Sonatenhauptsatzform ganz abzuschaffen. Das macht schon Beethoven ab einem bestimmten Moment. Brahms lässt in aller Regel noch wiederholen. Liszt (h-Moll-Sonate) nicht mehr.

Zitat von »arundo donax«

Die Wiederholungsfrage lässt mich generell ziemlich kalt. Wenn ein Künstler besonders mitreißend spielt/dirigiert, kann ich es schade finden, keine Wiederholung zu hören, aber im Vordergrund stehen dann für mich andere Aspekte der Interpretation, die mich eben - - mitreißen! Und eine tendenziell langweilige Gestaltung wird durch erfolgte Wiederholung noch langweiliger! Insofern trägt die Diskussion über dieses Thema für mich als Hörer einen eher akademischen Charakter...

Und als Bezirksliga-Interpret richte ich mich in diesem Punkt eh immer wieder nach der Zeit, die je nach Situation geschunden oder eingespart werden soll .

Zitat

Erst in jüngster Zeit hat ein gewisser Khampan gezeigt, daß durch diese Striche in aller Regel motivische oder harmonische Ungereimtheiten entstehen, die eigentlich nicht hinnehmbar sind

Zitat

Hier würde ich den Spieß geradezu umdrehen: Wer es nicht schafft so spannend zu spielen, daß ich die Wiederholung mit Genuß hören kann...

Zitat von »Khampan«

Auch ein nicht wiederholter Abschnitt wurde (zu Zeiten und Orten wo dies üblich war) verziert/variiert.