Capriccio Forum für klassische Musik

Carola postete neulich den Artikel http://www.nzz.ch/aktuell/feuilleton/buehne_konzert/eine-ungewoehnliche-liebesgeschichte-1.17477603“ über den Klassikboom aus Ostasien. Mein Dank gilt Carola für den Hinweis auf diesen Artikel, der mir Anlass ist, dieses Thema hier einmal aufzugreifen.

Ich wollte der darin vertretenen Meinung, dass (ost-)asiatische Musiker „ausdruckslos“ wären mal vehement widersprechen! Ich finde es schlichtweg diskriminierend eine solche Behauptung aufzustellen.
Immer wieder habe ich mit (ost-)asiatischen Musikern zu tun. Die, die ich kenne, und das sind nicht wenige, kann man beim besten Willen nicht über einen solchen „Kamm“ scheren. Mag sein, dass das Verhalten, wenn sie frisch aus Asien hier in Europa eintreffen, solche Annahmen der „Emotionslosigkeit“ unterstützt, das liegt aber mehr im „Wesen Asiens“ begründet. Alle, die ich kenne, blühen hier auf. Ich habe schon großartige musikalische Erlebnisse dabei erleben dürfen. Diese möchte ich nicht missen. Selbst nach Jahren sind mir viele davon im Gedächtnis haften geblieben.

corda vuota


PS: Die Moderatoren mögen darüber entscheiden, ob dieses Thema hier richtig platziert ist.

Zitat von »corda vuota«

Mag sein, dass das Verhalten, wenn sie frisch aus Asien hier in Europa eintreffen, solche Annahmen der „Emotionslosigkeit“ unterstützt, das liegt aber mehr im „Wesen Asiens“ begründet. Alle, die ich kenne, blühen hier auf. Ich habe schon großartige musikalische Erlebnisse dabei erleben dürfen.

Ich weiß nicht, was das "Wesen Asiens" ist. Als ich 1964, nach dem Abi, in ein Studentinnenheim kam, gab es da viele "Asiatinnen", also Araberinnen, Inderinnen, Perserinnen, Afghaninnen, Thailänderinnen ... Koreanerinen, Chinesinnen, Japanerinnen. Ich habe mein Zimmer zeitweise mit einer Chinesin, Perserin (na, ja dann nenne ich auch die Nicht-Asiatinnen: Griechin, Engländerin, Australierin) geteilt. Die asiatischen Musikstudeninnen - damals - konnten nicht verstehen, dass ich mich über ihre Liebe zur europäischen Musik wunderte. für sie war Musik - europäische Musik. Man hat mir sogar vorgeworfen, ich wolle/könne nicht einsehen, dass auch Nicht-Europäer diese Musik spielen/lieben könnten. Die traditionelle Musik spielte für sie keine Rolle; sie wunderten sich, dass wir uns überhaupt für diese alte Musik interessieren.



Eine Kommilitonin aus Japan hat mich mal - als ich fragte, ob sie alte japanische Werke kenne, - gefragt, was ich damit (den alten Kompositionen) machen wolle. Ich wußte es auch nicht. Man muß davon ausgehen, das das Interesse außerhalb von musikinteressierten Kreisen u.ä. noch geringer ist.



lg vom eifelplatz, Chris.

Ich besitze 3 CDs einer Gesamteinspielung der Klavierwerke von Debussy, mit der Japanerin Noriko Ogawa,



und ich bin damit sehr zufrieden, d. h. ich brauche keine andere.

Wesentliche Qualitätsunterschiede zu renommierten europäischen Einspielungen vermag ich (zumindest nach Probehören einzelner Stücke) nicht zu erkennen, und "Ausdrucklosigkeit" kann man der Dame kaum vorwerfen...

Desweiteren möchte ich auch noch das Bach-Collegium Japan erwähnen ( gegründet von Masaaki Suzuki ), das eine renommierte Gesamteinspielung aller Bachkantaten hingelegt hat, und, nein, "ausdruckslos" und "nur auf Technik bedacht" sind die auch nicht (sonst wären die auch nicht so renommiert... ).

Gruß,

Normann

Zitat von »corda vuota«

Ich wollte der darin vertretenen Meinung, dass (ost-)asiatische Musiker „ausdruckslos“ wären mal vehement widersprechen! Ich finde es schlichtweg diskriminierend eine solche Behauptung aufzustellen.

Zustimmung!

Zitat von »corda vuota«

„Wesen Asiens“

Auch ich vermag damit kaum etwas anzufangen.

Vielleicht kann aber der nachfolgende Beitrag einige Schlaglichter auf das Thema werfen. Ich fand's jedenfalls nicht uninteressant.

http://norient.com/stories/weltsprachemusik/


Beste/viele/freundliche Grüße

Zitat von »EinTon«

Desweiteren möchte ich auch noch das Bach-Collegium Japan erwähnen ( gegründet von Masaaki Suzuki ), das eine renommierte Gesamteinspielung aller Bachkantaten hingelegt hat, und, nein, "ausdruckslos" und "nur auf Technik bedacht" sind die auch nicht (sonst wären die auch nicht so renommiert... ).

Das möchte ich gerne unterstreichen.

Ich gebe zu, dass ich bei Bach + Suzuki anfangs sehr skeptisch war. Meine erste Box waren 10CDs mit 34 Kantaten von Bach, die seinerzeit ziemlich günstig zu haben war. Was soll ich sagen - meine kühnsten Erwartungen wurden übertroffen, und das, obwohl in FonoForum mal Suzukis Version des Weihnachtsoratoriums (zusammen mit der Herreweghe-Aufnahme) als Referenz bezeichnet wurde und meine Erwartungen hochgesteckt waren. (Gerade bei dem Werk fühlte ich mich mit Richter, Gardiner und Ralf Otto nebst wenger guten bestens bedient).

Mittlerweile habe ich alle großen Bachschen Vokalwerke mit Suzuki, und die Aufnahmen gehören für mich bei allen zu den Favoriten. Obwohl jedes dieser Werke eher zehnmal statt dreimal im Regal steht, darunter stets mit Richter, Harnoncourt, Gardiner, Herreweghe. Ich finde die Aufnahmen mit Suzuki fantastisch. Sie haben nicht dieses den Hörer anspringende drauflos-spiel-Gefühl wie manchmal bei Gardiner, das beim ersten Hören sehr attraktiv wirken kann, sich aber beim Wiederhören in verschiedenen Werken abnutzt und fast schon vordergründig/oberflächlich wirkt. Suzukis Aufnahmen haben ein angenehmes Understatement und eine ungezwungene Ernsthaftigkeit, eine werkdienliche Grundhaltung, die vielleicht selten geworden ist. Da wird nichts um des Effektes willen gemacht, es sei denn, der Effekt sei einkomponiert.

Gerade höre ich Suzukis Einspielung des WK I und möchte sie sofort an die Seite meiner bisherigen (Cembalo-)Referenz Gustav Leonhardt stellen.

Eine der überzeugendsten Bach-Wiedergaben wird derzeit wohl nicht in Gächingen, München, Berlin, Gent, Amsterdam, Paris usw. gemacht, sondern in Tokyo und Kobe. Wer hätte das vor zwei Jahrzehnten gedacht?

(Übrigens sind auch seine Marienvesper, seine "Exequien", sein Messias, .... erste Sahne.)

Gruß
MB

Zitat von »corda vuota«

Carola postete neulich den Artikel http://www.nzz.ch/aktuell/feuilleton/buehne_konzert/eine-ungewoehnliche-liebesgeschichte-1.17477603“ über den Klassikboom aus Ostasien. Mein Dank gilt Carola für den Hinweis auf diesen Artikel, der mir Anlass ist, dieses Thema hier einmal aufzugreifen.

Ich wollte der darin vertretenen Meinung, dass (ost-)asiatische Musiker „ausdruckslos“ wären mal vehement widersprechen! Ich finde es schlichtweg diskriminierend eine solche Behauptung aufzustellen.

Ich habe den Artikel gelesen, und ich kann nicht erkennen, dass die Verfasserin des Artikels diese Meinung vertritt. Im übrigen ist sie Südkoreanerin und trägt den Namen Hoo Nam Seelmann.

Sie unterscheidet zwischen Asiaten, die ihr Handwerk in Europa gelernt haben und "home grown"-Musikern, die nicht im Ausland waren. Über letztere schreibt sie im NZZ-Artikel:

Zitat

Nun erregen neuerdings die «home grown»-Musiker, die bei internationalen
Wettbewerben vermehrt erfolgreich sind, Aufsehen, ein Phänomen, das in
Korea mit grosser Aufmerksamkeit registriert wird. Das Urteil der
europäischen Musikkritiker über die ehrgeizigen koreanischen und anderen
ostasiatischen Musiker lautete häufig: Sie seien fleissig und technisch
perfekt, aber hätten die Seele der europäischen Musik nicht begriffen
und daher fehle es ihnen an Reife und Tiefgang. Natürlich ist Musik wie
jede Kunst auf einem bestimmten kulturellen Humus gewachsen. Ohne den
emotionalen und intellektuellen Zugang zu ihm kann man schwerlich zu den
Tiefenschichten eines musikalischen Stückes vordringen. Aber unmöglich
sollte es nicht sein, kulturelle Schranken zu überwinden. Dank den CD
und dem Internet kann man heute zudem überall auf der Welt die besten
Konzerte und Opernaufführungen hören und studieren.

Ich habe es oft als beschämend empfunden, was z.B. gebildete Japaner über westliche Kultur wissen und wie wenig wir (ich zumindest) über die ihre wissen.

Trotzdem kann ich eine gewisse anfängliche Skepsis auch bei mir nicht verleugnen, wenn Asiaten abendländische Musik interpretieren. Dass diese Skepsis unberechtigt ist, ist mir bewusst. Aber auch ich habe gezögert, mir das Vokalwerk Bachs vom Bach-Collegium Japan "anzutun". Erst überragend gute Kritiken haben mich zum umdenken gebracht. Auch war es eher Zufall, dass ich Uchidas Mozart-Klavierkonzerte in die Finger bekam. Missen möchte ich sie nicht mehr.



Hudebux

Zitat von »EinTon«

Ich besitze 3 CDs einer Gesamteinspielung der Klavierwerke von Debussy, mit der Japanerin Noriko Ogawa,



und ich bin damit sehr zufrieden, d. h. ich brauche keine andere.

Wesentliche Qualitätsunterschiede zu renommierten europäischen Einspielungen vermag ich (zumindest nach Probehören einzelner Stücke) nicht zu erkennen, und "Ausdrucklosigkeit" kann man der Dame kaum vorwerfen...

Die habe ich auch, als mp3 Download. Die gefällt mir ebenfalls. Reicht mir.

Zitat von »Hudebux«

Trotzdem kann ich eine gewisse anfängliche Skepsis auch bei mir nicht verleugnen, wenn Asiaten abendländische Musik interpretieren. Dass diese Skepsis unberechtigt ist, ist mir bewusst.

Mir geht das zwar oft ähnlich, aber von einer "pauschalen Diskriminierung ostasiatischer Musiker im Klassik-Betrieb" würde ich nicht sprechen wollen. Von wem sollen sie denn überhaupt diskriminiert werden, die armen Ostasiaten - vom Publikum, von den Konzertveranstaltern, von den Kollegen? Das Klischee, chinesische oder koreanische Pianisten oder Geigenwunderkinder seien nur auf technische Perfektion hin gedrillt, überspitzt gesagt, seelenlose Musikautomaten, liest man zugegeben schon immer wieder mal. Besonders ist mir das im Bezug auf Lang Lang aufgefallen, der ja auch in diesem Forum kein gutes Renomee besitzt und in dieser Richtung kritisiert worden ist. Bei diesen Zuschreibungen spielt sicher eine Rolle, dass den ostasiatischen Ländern zugesprochen wird, ein anderes Verhältnis zu Drill und Uniformität in der Erziehung zu haben, als wir es aus unseren europäischen Gesellschaften gewohnt sind. Wirft man einen Blick auf das chinesische oder koreanische Schulsystem und auf Erfahrungsberichte aus diesen Ländern stammender Spitzenmusiker oder Spitzensportler, scheint das ja auch durchaus mehr als ein (gar diskriminierendes) Klischee zu sein.

Einen Musiker wegen seiner Herkunft zu beurteilen ist natürlich Blödsinn, wenn man die Augen zumacht oder eine CD einlegt, sieht man den Musiker ja nicht und bekommt von seiner Nationalität nichts mit. Das gilt für asiatische Musiker wie für schwarzhäutige (meist afroamerikanische), die vor vierzig oder sechzig Jahren ja auch erst begannen, sich gegen Resenntiments durchzusetzen.

Zwei Problempunkte möchte ich aber dennoch in die Diskussion einbringen.
Der eine hat mit einer leicht zu beobachtenden "Schwemme" ostasiatischer, vor allem koreanischer Musiker an deutschen Musikhochschulen zu tun. Auch an den Kaderschmieden für den musikalischen Nachwuchs ist die Globalisierung voll angekommen und wo vor ein oder zwei Jahrzehnten der Aspirant auf einen Studienplatz in der Aufnahmeprüfung gegen Mitbewerber aus Bayern oder Hessen durchsetzen musste, muss er heute gegen asiatische Studienbewerber konkurrieren, die oft in ihrem Heimatland schon ein Studium abgeschlossen haben, im immer noch prestigeträchtigen Deutschland aber noch einmal von vorn anfangen. Dadurch haben sie bei den Aufnahmeprüfungen natürlich einen entscheidenden Vorteil. Ich habe gehört, an der naheliegenden Musikhochschule in Detmold sollen die Koreaner inzwischen über 40% der Studenten ausmachen. Ob das stimmt, weiß Christian Köhn, der dort ja unterrichtet, sicher weit besser - dem bloßen Augenschein nach kann das aber schon hinkommen. Dass das bei vielen deutschen Nachwuchsmusikern zu Vorbehalten gegen all diese gedrillten Koreaner führt, kann ich gut nachvollziehen.

Der andere Punkt betrifft die Oper, die musikalische Gattung, an der ich mit besonders viel Herzblut hänge. Viele dieser koreanischen Studenten versuchen natürlich nach ihrem Studium, in Deutschland, dem Land mit der dichtesten Orchester- und Theaterlandschaft weltweit, eine Stelle zu finden. Das führt dazu, dass etwa im Opernstudio des Detmolder Landestheaters, des von mir aus nächsten Opernhauses, inzwischen drei von fünf Mitgliedern aus Korea kommen. Im Gegensatz zu Pianisten oder Orchestermusikern müssen die auf der Bühne stehen und schauspielern - und da wird ein schmächtiger Koreaner mit blonder Perücke als Schürzenjäger in einer Lortzingoper schlichtweg der Lächerlichkeit preisgegeben. Und eine Aufführung der "Zauberflöte", von der mein bester Freund mir vor kurzem erzählte, litt offenbar sehr darunter, dass der koreanische Darsteller des Papageno kein Deutsch konnte, seinen Text phonetisch gelernt hatte und man kein Wort verstehen konnte. Nun wird man schnell einwenden, dass sei ja kein Problem ostasiatischer Musiker, dass ausländische Opernsänger mit Akzent oder textundeutlich singen. Das ist natürlich richtig, aber ich würde einen Papageno, den man nicht versteht, immer kritisieren, egal wo er herkommt, aber (1.) ausländidische Opernsänger heißt an vielen Provinztheatern inzwischen im Normalfall koreanische Opernsänger und (2.) haben ostasiatische Sänger mit der Sprache und Darstellung meiner Erfahrung nach oft viel größere Probleme als französische, US-amerikanische oder was einem da noch so unterkommt...

Zitat von »EinTon«

Desweiteren möchte ich auch noch das Bach-Collegium Japan erwähnen ( gegründet von Masaaki Suzuki ), das eine renommierte Gesamteinspielung aller Bachkantaten hingelegt hat, und, nein, "ausdruckslos" und "nur auf Technik bedacht" sind die auch nicht (sonst wären die auch nicht so renommiert... ).

Wenn ich mich recht entsinne, ist Masaaki Suzuzki christlichen Glaubens (er spielte schon mit 12 im Gottesdienst Orgel). Zumindest ist er wohl eher in einem europäischen Flair aufgewachsen.

[PS: "http://en.wikipedia.org/wiki/Masaaki_Suzuki"]


Ich habe übrigens den hübschen Brüllwürfel von BIS Records:



Die mögliche Behauptung, er verstünde zuwenig von dieser Art Musik, wird damit schlicht und einfach widerlegt. Man darf also durchaus ein bißchen mehr Vertrauen in die "Fremden" haben. Es gibt ja schließlich auch einheimische Musiker, denen ihre "ureigenste" Musik danebengeht.


jd

Zitat von »Josquin Dufay«

Die mögliche Behauptung, er verstünde zuwenig von dieser Art Musik, wird damit schlicht und einfach widerlegt.

Vielleicht einige Denkanstöße zum Hintergrund des Bachinterpreten M. Suzuki und dessen Ensemble:

http://www.zeit.de/2005/34/Masaaki_Suzuki

Zitat von »Cherubino«

Und eine Aufführung der "Zauberflöte", von der mein bester Freund mir vor kurzem erzählte, litt offenbar sehr darunter, dass der koreanische Darsteller des Papageno kein Deutsch konnte, seinen Text phonetisch gelernt hatte und man kein Wort verstehen konnte.

Wieso hat der dann die Rolle bekommen? Gerade da hätte ich gedacht, dass ein Koreaner sich hier nur durchsetzen kann, wenn er wirklich besser als die Konkurrenz ist.

Einen interessanten Aspekt im NZZ-Artikel fand ich auch, die Festellung, dass in Südkorea, offensichtlich die Verhältnisse so sind wie sie bei uns mal waren:

Zitat

Ähnlich wie früher in Europa gehört das Spielen eines Instruments wie
Klavier oder Geige heute zur erzieherischen Grundausstattung von Kindern
der bildungsbeflissenen Mittel- und Oberschicht Koreas.

Ausserdem ist im Artikel von der grossen Liebe der Koreaner zur klassische Musik die Rede. Bei uns gilt man ja fast schon als Sonderling, wenn man sich das antut. Im Mainstream-Hollywood-Kino hört höchstens der serienmordende Psychopath Wagner.

Hudebux

Also meine liebsten Cellosuiten von Bach spielt dieser Herr hier:



Und wer da noch Zweifel hat an der Emotionalität asiatischer Künstler, darf Yo Yo Ma gerne mal hier erleben:

"http://www.youtube.com/watch?v=GczSTQ2nv94"



LG Lotte

...da gibt es doch noch den anderen (auslands?)chinesischen Bach-Cello-Solosuiten-Spezialisten, dessen Name mir jetzt partout nicht einfallen will, und ich finde sonderbarerweise auch keine Platte bei jpc oder Amazon, aber im Fernsehen ist er immer wieder mit seinen Solosuiten

...wie schön, der Name war im Spezial-Thread über die Cello-Suiten hier bei Capriccio zu finden: Wen-Sinn Yang

Aber ich habe auch gehört, daß asiatische Musikstudenten /-absolventen sagen, beim Vorspielen bei Orchestern müßten sie um einiges besser sein als die westliche Konkurrenz, wenn sie einen Posten ergattern möchten...




amamusica

Zitat von »amamusica«

chinesischen Bach-Cello-Solosuiten-Spezialisten, dessen Name mir jetzt partout nicht einfallen will,

:?:

Hallo Yukon,

vielen Dank, doch nein, das ist wieder ein anderer.

"Meinen" habe ich vorhin im entsprechenden Thread gefunden und entsprechend editiert

Zitat von »amamusica«

...wie schön, der Name war im Spezial-Thread über die Cello-Suiten hier bei Capriccio zu finden: Wen-Sinn Yang

"http://de.wikipedia.org/wiki/Wen-Sinn_Yang"




amamusica

Ist Jian Wang denn gut, für die Cello-Suiten?

Jedenfalls ganz schön teuer, seine "Scheibe"!




amamusica

So, gefunden! Allerdings in der Tat nicht als CD, nur als DVD



(Aber das gehört wohl eher in den Spezial-Thread, und da ist dies wohl eh schon längst, habe noch gar nicht kontrolliert)




amamusica

Kann ich jedenfalls so ohne weiteres nicht beantworten. Da müßte ich man mal im Vergleich hören. Die Aufnahme, die vor einiger Zeit mal als Geschenk in meinen Bestand gerutscht ist, habe ich im übrigen auch noch gar nicht gehört.

...jetzt wird es OT und gehört zugegeben eigentlich in den Spezialthread, jedenfalls sehr erfreulich für den schmalen Geldbeutel
(als "Schnäppchen" kann man Yangs DVD nicht wirklich bezeichnen):

Wenn man bei YouTube Bach Cello Suite Wen-Sinn Yang eingibt, wird man SEEEEEHR fündig..., z.B.

"http://www.youtube.com/watch?v=gNiHcxIzACs&playnext=1&list=PL383EB7EED6BB9D3F&feature=results_video"




amamusica

Zitat von »Charlotte von Lengefeld«

Und wer da noch Zweifel hat an der Emotionalität asiatischer Künstler, darf Yo Yo Ma gerne mal hier erleben

Der ist aber doch Amerikaner...

Dass an den Musikhochschulen, bei den Wettbewerben und bei der Besetzung der knapper werdenden Orchesterstellen die zunehmende internationale Konkurrenz nicht nur auf Gegenliebe stößt, kann ich nachvollziehen. Vor 100 Jahren waren es ausschließlich weiße, europäische Männer, die diesen Kuchen unter sich aufteilen konnten. Das sieht heute ganz anders aus - sicher nicht zum Schaden der Musik. Gut wäre natürlich, wenn zum Beispiel auch in Asien Orchester und damit auch Arbeitsmöglichkeiten geschaffen würden, auf die sich dann auch Europäer bewerben können. Ob das jetzt schon der Fall ist, weiß ich nicht,

Dass mittlerweise auch in Asien die europäische klassische Musik sehr geschätzt wird, gefällt mir gut. Vielleicht wird man in 100 Jahren in China mehr Bach hören als in Deutschland. Solange Bach überhaupt gehört wird, soll es mir recht sein - wenn wir unser eigenes kulturelles Erbe nicht oder jedenfalls nicht mehr so wie früher zu schätzen wissen, sollten wir froh sein, wenn es andere tun.

Gruß, Carola

Zitat von »Carola«

Gut wäre natürlich, wenn zum Beispiel auch in Asien Orchester und damit auch Arbeitsmöglichkeiten geschaffen würden, auf die sich dann auch Europäer bewerben können. Ob das jetzt schon der Fall ist, weiß ich nicht,

Ein europäischer Freund von mir hat längere Zeit beim Malaysian Philharmonic Orchestra in Kuala Lumpur gespielt. Die haben in mehreren europäischen Städten Vorspiele abgehalten, und so einen Teil ihrer Orchestermusiker nach Malaysia geholt. Gut bezahlt wurde auch. War auf jeden Fall eine sehr interessante Erfahrung für ihn.

Talestri

Zitat von »Carola«

sicher nicht zum Schaden der Musik. Gut wäre natürlich, wenn zum Beispiel auch in Asien Orchester und damit auch Arbeitsmöglichkeiten geschaffen würden, auf die sich dann auch Europäer bewerben können. Ob das jetzt schon der Fall ist, weiß ich nicht,

Das ist schon so. Obwohl es in europa jede Menge tolle südkoreanische Streicher gibt, sitzen in den koreanischen Orchestern jede Menge Ausländer, meist aus Osteuropa- Russen, Rumänen, Tschechen.
Viele der Südkoreaner/innen trauen sich nämlich nicht wieder zurück, wenn sie nicht die grosse Karriere gemacht haben und spielen dann lieber hier im Orchester.

Gruss

Syrinx

Nur mal als provozierende These in den Raum geworfen, ich bitte, mich nicht gleich zu steinigen; soll nur zum Diskurs einladen.

Vielleicht liegt das anfangs umrissene Pauschalurteil auch daran, dass die Marketingmaschinen der großen Labels oft 'die Falschen' hochjubeln und als "die Entdeckung aus Fernost" vermarkten, und dabei die zahlreichen hervorragenden Künstlerinnen und Künstler, die wirklich zum positiven Image beitragen könnten, einfach übergangen werden, weil sie eben nicht so hipp, jung und telegen für das "junge, breite Publikum" sind? Ich will dabei gar nicht zu sehr auf einzelne Namen eingehen, jede(r) darf sich das Seine denken.

Die Macht des massenwirksamen Marketings darf man nicht unterschätzen. Keine der Bach-Kantaten oder Cello-Suiten ist je bei "Wetten Das" gewesen...

Eine Frage stelle ich mir allerdings schon: Wenn ca. 60% der Wettbewerbsfinalisten in allen grossen Gesangswettbewerben Ost-Asiaten sind (ich denke, dass ist eher vorsichtig geschätzt), wieso fällt mir dann spontan kein einziger ost-asiatischer Opernstar der allerersten Reihe ein? Ja natürlich, in Bayreuth singen gerade wieder Kwangchoul Youn und Samuel Youn in nicht ganz kleinen Rollen, in Salzburg bestimmt auch jemand (hm, wer z.B.?), und jedes grössere Haus hat seine Koreaner im Chor und Ensemble. Aber eine koreanische Netrebko, einen chinesischen Kaufmann etc. habe ich nicht auf dem Radar. Spielt das Aussehen so eine grosse Rolle? Oder sind die Gesangswettbewerbe alle murks, dass sie die echten Starts nicht erkennen?

Hallo Konrad, darf ich orthografisch korrigierend eingreifen? ( )

Zitat von »Konrad Nachtigall«

jedes grössere Haus hat seine Koreaner im Chor und Ensemble

....jedes grössere Haus hat seine CHoreaner im Chor und Ensemble...

(da gab es mal zu diesem Thema einen herrrrlich geschriebenen Artikel in der Zeitung, stammt also nicht von mir)




amamusica



...aber Solisten, gute Frage. Vielleicht eher an Opern im asiatischen Raum?

Kiri Te Kanawa war jedenfalls keine Koreanerin...

Zitat von »Konrad Nachtigall«

wieso fällt mir dann spontan kein einziger ost-asiatischer Opernstar der allerersten Reihe ein?

Sumi Jo

Mir ist es ziemlich egal, von wo ein Sänger kommt. Und wenn ich Sunhae Im höre, dann kann ich auch die "Emotionslosigkeit" und solche Sachen nicht unterschreiben.

Hallo Philbert,

Zitat von »Philbert«

Zitat von »Konrad Nachtigall«
wieso fällt mir dann spontan kein einziger ost-asiatischer Opernstar der allerersten Reihe ein?

Sumi Jo

Habe meinen "Lieblingslink" des " Blumenduetts " von Delibes rausgekramt, denn der koreanische Link war auf YouTube in meinen Ohren der beste:

"http://www.youtube.com/watch?v=U4MmatVblDk&feature=related"

Die Namen der beiden Sängerinnen hatte ich mir nicht gemerkt, aber... ...es sind

Sumi Jo und Ah-Kyung Lee






amamusica

...und die hinreißende rosa "Olympia" Kathleen Kim, die ich in einem viel viel besseren Link gehört habe als diesem (da war die ganze Oper),
aber man kann immerhin so einiges sehen:

"http://www.youtube.com/watch?v=eQOrz8lBcew&feature=related"

(Immerhin, die MET)




amamusica


...doch eines stimmt natürlich: Aufgrund der Statur kann man sie sich leichter als "Olympia" als als "Königin der Nacht" vorstellen
(sofern das überhaupt die selbe Sopran-Kategorie ist)
...aber entsprechend geschminkt und kostümiert ließe sich doch sicher auch das hinkriegen

Zitat von »Konrad Nachtigall«

Aber eine koreanische Netrebko, einen chinesischen Kaufmann etc. habe ich nicht auf dem Radar. Spielt das Aussehen so eine grosse Rolle? Oder sind die Gesangswettbewerbe alle murks, dass sie die echten Starts nicht erkennen?

Das ist eine interessante Frage. Im Musiktheater von heute spielt das Rollenporträt zu dem ja massgeblich das Erscheinungsbild des Darstellers gehört sicher eine grosse Rolle und da kann es in manchen sehr typisierten Rollen schon schwierig werden. Der Sänger bzw seine Herkunft könnte dann schon ein Teil des Regie-Konzepts werden.
Andererseits haben aber auch farbige Sänger grosse internationale Opernkarrieren gemacht und niemand hat sich über Jessye Norman als Isolde mokiert. Bei entsprechender Stimmqualität wird Anderes vielleicht immer unwichtiger?

Zitat von »Leporello92«

Mir ist es ziemlich egal, von wo ein Sänger kommt

Mir auch, wenn die Stimme mich überzeugt und er/sie auch in der Lage ist, die Rolle auf der Bühne zu verkörpern. Wobei mir das in manchen Belcanto-Opern dann fast shcon wieder egal ist, denn ich mache, je schôner die Stimme ist, da immer mehr die Augen zu, um nur noch im Klang zu baden.

Die hinreissende Kathleen Kim habe ich neulich live als Fée in Massenets Cendrillon erlebt- einfach umwerfend gut gesungen und wunderschônes Timbre.
Man findet übrigens auffallend viele asiatische Koloratursoprane bei Wettbewerbsfinalen. Liegt das an Training und Disziplin der Ausbildung oder liegt dieses Stimmfach den asiatischen Damen besonders gut in der Kehle?
Leider ist es für mich immer etwas schwierig, mir die Namen zu merken.

Was die Leidenschaft des japanischen Bildungs-Bürgertums für klassische Musik angeht, kenne ich das aus erster Hand und mir wird dabei ganz warm udn auch etwas neidisch ums Herz. Dass es in China und Korea ähnlich sein soll, freut mich. Wenn die Europâer also keine Klassik mehr hören und diskutieren môgen, geht das Capriccio-Forum bald in Asien online?????

Zitat von »Philbert«

Zitat von »Konrad Nachtigall«

wieso fällt mir dann spontan kein einziger ost-asiatischer Opernstar der allerersten Reihe ein?

Sumi Jo

Kein europäischer Opernstar der allerersten Reihe hat sich etwa meines Wissens bisher an das hier gewagt:

"http://www.youtube.com/watch?v=ujDvdfbIXwk



Liebe Grüße,
Areios

Liebe FairyQueen,

Zitat von »FairyQueen«

Man findet übrigens auffallend viele asiatische Koloratursoprane bei Wettbewerbsfinalen. Liegt das an Training und Disziplin der Ausbildung oder liegt dieses Stimmfach den asiatischen Damen besonders gut in der Kehle?

Zum einen natürlich die Tradition des Trainings, der Disziplin und der strengen und hingebungsvollen Ausbildung in diesen Ländern.

Aber - auch ganz klar, dieses Stimmfach liegt rein "biologisch" den asiatischen Damen ganz klar besonders gut in der Kehle.
Die Stimmbänder sind schon eher für hohe Lagen gestrickt, da habe ich auch mal einen Artikel darüber gelesen.

Das sehe ich einfach als "biologischen Fakt" an. Unsere Körper (nicht die Gehirne oder die Gefühle !!!) sind nicht alle gleich, das kann man drehen und wenden, wie man will. Man betrachte z.B. die Olympiade und die Leichtathleten.

...und so etwas wie Capriccio gibt es in den asiatischen Ländern sicher auch schon längst!




amamusica

Danke für diesen Link, das ist wirklich bemerkenswert und wirft noch einmal die Frage nach der Koloraturbegabung der Asiatinnen auf. Aber kann es sein, dass youtube eine falsche Info hat? Ist das wirklich eine Arie fûr die Giulietta-Figur???????? Und wenn ja von Sumi Yo ausgeziert oder ist das das Original?
Falls ja, wâre der Kreis von Olympia zu Giulietta jedenfalls geschlossen und eine besetzung mit drei oder vier Stimmen kaum mehr realisabel bzw schon rein gesangstechnisch unlogisch.

Zitat von »Konrad Nachtigall«

Eine Frage stelle ich mir allerdings schon: Wenn ca. 60% der Wettbewerbsfinalisten in allen grossen Gesangswettbewerben Ost-Asiaten sind (ich denke, dass ist eher vorsichtig geschätzt), wieso fällt mir dann spontan kein einziger ost-asiatischer Opernstar der allerersten Reihe ein? Ja natürlich, in Bayreuth singen gerade wieder Kwangchoul Youn und Samuel Youn in nicht ganz kleinen Rollen, in Salzburg bestimmt auch jemand (hm, wer z.B.?), und jedes grössere Haus hat seine Koreaner im Chor und Ensemble. Aber eine koreanische Netrebko, einen chinesischen Kaufmann etc. habe ich nicht auf dem Radar. Spielt das Aussehen so eine grosse Rolle? Oder sind die Gesangswettbewerbe alle murks, dass sie die echten Starts nicht erkennen?

Natürlich sind künstlerische Vorurteile gegenüber AsiatInnen in der Musik ähnlich relevant, will heißen, ebenso unsinnig wie die weiland den Schwarzen entgegengebrachten. Mit irgendwelchen genetisch eingebauten Grenzen des Talents hat das also bestimmt nichts zu tun.

Wie schon bei farbigen Sängern, gibt es aber bei musikalischen Bühnenwerken einen Faktor, der Konrad Nachtigalls Frage beantworten hilft. Cherubino, dem ich hier vollauf beipflichten möchte, hat bereits darauf hingewiesen, und zufällig habe ich das gerade im Klassikforum anlässlich meiner Besprechung von DVDn der LUISA MILLER auch getan. Dort schrieb ich über die Aufnahme aus Lyon mit June Anderson: "Das heißt nicht, dass der Rodolfo des Japaners Taro Ichihara schlecht wäre - im Gegenteil, er meistert seine Aufgabe mehr als achtbar. Er kann auch nichts dafür, dass er ein Asiate ist und so aussieht. Ich kann aber auch nichts dafür, dass mich das permanent aus der Illusion der Handlung heraus reißt."

Das ist in der Distanz einer Opernbühne live sicher weniger problematisch, aber wir leben nun einmal in einer Zeit, in der alle führenden Häuser Wert darauf legen, dass ihre Arbeit vom Fernsehen dokumentiert oder neuerdings auch über das Internet verbreitet wird, und deshalb auch ihre Besetzungsvorstellungen daran orientieren. Man muss schon eine Sumi Jo oder Kathleen Kim sein, die zudem schon halb Amerikanerin ist, um diese Bedenken zu überwinden, und selbst die sind in den Bildmedien weit weniger präsent als auf cd.

Es gibt einfach zu wenige BUTTERFLYs, MISS SAIGONs oder NIXON IN CHINAs in der klassischen Musik.

@ Fairy Queen

die Arie der Giulietta war tatsächlich ein erster Entwurf Offenbachs für eine bestimmte, außerordentliche Sängerin. Siehe dazu die letzten Beiträge in diesem Thread: http://www.capriccio-kulturforum.de/oper/49-offenbach-les-contes-d-hoffmann-–-maerchenhafte-episoden-oder-postmodernes-drama

Rideamus

Gelten die sibirischen Musiker Denis Matsuev (Pianist, geboren in Irkutsk) und Kirill Petrenko (Dirigent, geboren in Omsk) auch als (ost-)asiatisch im Sinne dieses Threads?

(Kirill Petrenko ist nicht zu verwechseln mit Vasilij Petrenko, der gerade den Zyklus der Schostakowitsch-Sinfonien für Naxos einspielt)

Noch ein zusätzlicher Gedanke:

Zitat von »amamusica«

Zitat von »FairyQueen«
Man findet übrigens auffallend viele asiatische Koloratursoprane bei Wettbewerbsfinalen. Liegt das an Training und Disziplin der Ausbildung oder liegt dieses Stimmfach den asiatischen Damen besonders gut in der Kehle?

Zum einen natürlich die Tradition des Trainings, der Disziplin und der strengen und hingebungsvollen Ausbildung in diesen Ländern.

Aber - auch ganz klar, dieses Stimmfach liegt rein "biologisch" den asiatischen Damen ganz klar besonders gut in der Kehle.
Die Stimmbänder sind schon eher für hohe Lagen gestrickt, da habe ich auch mal einen Artikel darüber gelesen.

Das sehe ich einfach als "biologischen Fakt" an.

...ebenso wie andere, meist tiefere Lagen und "Spiritual"-Power sehr gerne in afro-Stimmen zu liegen scheinen.


Ich denke, in der klassischen Musik findet zur Zeit wirklich eine ganz deutliche - sicher nicht Verlagerung, aber definitiv "Ausdehnung" -
in den asiatischen Raum statt.

Und dort entstehen ganz sicher, wie bereits geschrieben, viele neue Orchesterposten - auch für hiesige Musiker, wenn sie sich denn dorthin "wagen".




amamusica

Zitat von »Rideamus«

Er kann auch nichts dafür, dass er ein Asiate ist und so aussieht. Ich kann aber auch nichts dafür, dass mich das permanent aus der Illusion der Handlung heraus reißt.

Ich kann mich an den Kommentar eines Festspielbesuchers erinnern, der nicht akzeptieren konnte, daß ein schwarzer Philipp II (Simon Estes) einen weißen Don Carlos als Sohn haben konnte.
Man hat auch leibesfüllige Schwindsüchtige gesehn, Renata Tebaldi als zierliche Cio Cio San, Anne-Sofie von Otter als Carmen, , die über 60jährige Gruberova als Lucrezia Borgia. Roberta Alexander als Jenufa, Kenneth Tarver als Don Ottavio usw usw ...
In Augsburg habe ich eine Traviata mit einem Alfredo aus dem Fernost erlebt. In Hamburg hat Hellen Kwon nicht nur als Blondchen ihr Publikum begeistert ...

Wenn man im Theater sitzt, läßt man sich auf so etwas ein. Das heißt "suspension of disbelief". So etwas gab's sogar schon vor der Erfindung des Regietheaters.

Zitat von »Rideamus«

Es gibt einfach zu wenige BUTTERFLYs, MISS SAIGONs oder NIXON IN CHINAs in der klassischen Musik.

Und zu wenige Aidas oder Bess's für schwarze Sängerinnen ?

Hättest Du auch gegen Grace Bumbry als Venus protestiert oder gegen Victoria de los Angeles, die sich erdreistet hatte, keine blondhaarige Elisabeth zu sein ?

---offtopic----

Zitat von »FairyQueen«

Ist das wirklich eine Arie fûr die Giulietta-Figur???????? Und wenn ja von Sumi Yo ausgeziert oder ist das das Original?
Falls ja, wâre der Kreis von Olympia zu Giulietta jedenfalls geschlossen und eine besetzung mit drei oder vier Stimmen kaum mehr realisabel bzw schon rein gesangstechnisch unlogisch.

Liebe Fairy Queen,

ja, das ist tatsächlich Offenbachs Original, und zwar die (chronologisch) zweite Fassung für die Giulietta-Arie. Offenbach kam in den letzten Jahren vor seinem Tod ja kaum noch damit nach, die Tessituren der Partien an die Umbesetzungen der Intendanten anzupassen, und damals war gerade eine erstklassige Koloratursopranistin als Besetzung für die vier Geliebten vorgesehen. (In der selben Entstehungsphase, aus der diese Arie datiert, wurde auch die Olympia-Arie hinauftransponiert, wo sie bis heute verblieben ist, die war zuerst nämlich auch tiefer.)

Jedenfalls war es Offenbachs erklärtes Ziel, nur eine Sängerin für die vier Geliebten zu besetzen, weswegen er immer alle Arien und Duette umkomponierte. Die herkömmliche Aufführungspraxis nimmt aber die Olympia aus der Koloratursopran-Phase, die Antonia aus der Lirico-Spinto-Phase und die Giulietta in einer korrumpierten posthumen Fassung (heutzutage evt. noch ergänzt um die tiefste Version der Giulietta-Arie, wie in Salzburg 2003) und behauptet dann, dass die Rollen so unterschiedliche Anforderungen hätten, dass man sie unmöglich von einer einzigen Sängerin singen lassen könne.

Zu den anderen Fassungen dieser Arie gibt es im von Rideamus verlinkten Thread noch weitere Erklärungen und Hörbeispiele. Hier kann man sich die Noten von allen vier Fassungen bestellen: "http://www.schott-music.com/shop/1/show,136709.html

Liebe Grüße,
Areios

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Zitat von »Philbert«

Hättest Du auch gegen Grace Bumbry als Venus protestiert oder gegen Victoria de los Angeles, die sich erdreistet hatte, keine blondhaarige Elisabeth zu sein ?

Ich hätte nicht nur nicht gegen Grace Bumbry als Venus oder Camen protestiert, ich habe es tatsächlich keine Sekunde lang getan, als das damals Furore machte, was ich durchaus schon mitbekam. Abgesehen davon, kommt mir eine schwarze Venus überhaupt nicht als ein Fall vor, bei dem man den Unglauben beurlauben muss. Seltsamerweise trifft das schon darauf zu, dass ich Opern mag, obwohl die Zahl meiner Erlebnisse, in denen normale Menschen sich nur singend ausdrücken, ziemlich begrenzt ist.

"Suspension of disbelief" funktioniert auf der Bühne auch bei mir sehr gut. Deine überflüssige Polemik verliert aber da an Schärfe, wo man es mit einem Medium zu tun hat, das beansprucht, als realitätsnahe Fiktion anzukommen. Der Grat zwischen der Dokumentation einer Opernaufführung und dem Bestreben, überzeugend wie eine Opernverfilmung zu wirken, ist ein schmaler, aber es gibt ihn. Mit der möglichen Ausnahme von Kiri Te Kanawas Elvira und Placido Domingos Otello, der ja traditionell schwarz geschminkt auftritt,fällt mir jedenfalls keine Opernverfilmung der letzten vier Jahrzehnte ein, in der gegen die allgemeine Vorstellung von dem Aussehen der jeweiligen Hauptperson besetzt wurde.

Im übrigen bin ich durchaus in der Lage, von Fall zu Fall zu differenzieren, also habe ich ebenso wenig etwas gegen Mirella Freni als Cio-Cio-San wie gegen Sumi Jo als Gräfin im COMTE ORY von Orange, und auch der schwarze Prinz Lawrence Brownlee in der Met-CENERENTOLA mit Elina Garanca stört mich kaum (und überhaupt nicht wegen seiner Hautfarbe).

Als Liebhaber der, ohnehin schon sehr amerikanischen, wiewohl großartigen June Anderson in einer realistisch wirken wollenden Inszenierung der LUISA MILLER, die in den Tiroler Alpen angesiedelt ist, überfordert mich aber ein japanischer Rodolfo, und wenn das auch absolut nicht politisch korrekt ist, so wäre es doch noch unkorrekter, meine Reaktion zu leugnen.

Wenn also ein Intendant mit Blick auf eine eventuelle TV-, DVD oder Internetauswertung auch das Aussehen seiner Protagonisten berücksichtigt, was ja jetzt schon zu einem drastischen Rückgang an massigen Gesangsstars geführt hat, so mag das noch so diskriminierend und ungerecht sein - es ist leider auch ein ökonomisch relevanter Faktor, den man nicht ignorieren sollte. Es geht hier nämlich nicht um mich, sondern darum, dass ich alles andere als einzigartig bin.

Im übrigen geht es in meiner Argumentation nur um den Versuch einer Erklärung, warum es so wenige asiatische Gesangsstars gibt, obwohl sie immer häufiger bei Wettbewerben absahnen. Deine Mahnung zur politischen Korrektheit ist da wenig zielführend.

Rideamus