Capriccio Forum für klassische Musik

Zitat von »Kater Murr«

nie oder kaum je zum Thema von Diskussionen, Artikeln usw. gemacht hätten.

haben sie doch!!! s. Auswahl von Zitaten im Vibrato-Thread. Man muß sich nur die Mühe machen, danach zu suchen. Demzufolge hat zu Beginn des 20 Jh.s ein Stil- oder besser Geschmackswandel stattgefunden. Die Behauptung, es gäbe keine oder nur wenige Belege wird durch stete Wiederholung nicht richtiger

[edit] Der Norrington mag vielleicht ein Fundamentalist sein, aber er ist kein Idiot. "HIP" bedeutet schließlich, daß es Quellen gibt, die eine bestimmte Auffassung stützen.

Zitat von »Kater Murr«

Es mag ja total naiv sein, aber mir scheint es doch viel naheliegender "authentischen" Brahms oder Mahler von Musikern zu erhalten, die im unmittelbaren Umkreis dieser Komponisten ausgebildet wurden

Nehmen wir die nun nur aus der jungen Generation oder aus der alten? Joachim oder Kreisler?

Aber irgendwie schweifen wir gerade von der Wiener Klassik ab...

Zitat von »bustopher«

Zitat von »Kater Murr«

nie oder kaum je zum Thema von Diskussionen, Artikeln usw. gemacht hätten.

haben sie doch!!! s. Auswahl von Zitaten im Vibrato-Thread. Man muß sich nur die Mühe machen, danach zu suchen. Demzufolge hat zu Beginn des 20 Jh.s ein Stil- oder besser Geschmackswandel stattgefunden. Die Behauptung, es gäbe keine oder nur wenige Belege wird durch stete Wiederholung nicht richtiger

Meinetwegen. Aber warum haben fast ausnahmslos alle Musiker, die zwischen 1860 und 1885 geboren wurden, also vor dem Wandel ausgebildet wurden, den Wandel letztlich mitgemacht, so dass um 1930 (oder so) fast nichts mehr vom alten Stil übrig gewesen ist? Jedenfalls nicht in der Orchestermusik. Bei Streicher-Solo- und Quartett mag das anders aussehen; hier habe ich zu wenig gehört. Bei der bekannten Sturheit gewisser Musiker wundert mich dieses ziemlich rasche und vollständige Verschwinden der alten Spielweisen doch einigermaßen.
Aber was ich an Orchesteraufnahmen aus den 1930ern gehört habe, klingt allemal ähnlicher der Musizierweise der 1950/60er als zu HIP seit den 1980ern.

Kater Murr

Ich würde nie behaupten, daß Norrington ein Idiot sei, aber auch sehr kluge Leute können sich mal irren, besonders wenn sie eine Idee vertreten möchten, in die sie sich irgendwie vernarrt haben.

Bei jeder Forschung oder Recherche ist stets eine kritische Betrachtung der erhaltenen Ergebnisse auf ihre Plausibilität mit angebracht. Wenn ich etwas abwiege, das nur aus drei Krümeln besteht, die Waage aber 1,2 kg anzeigt, dann kann ich das als Meßergebnis verteidigen, oder ich kann mich fragen, ob evtl. die Waage kaputt ist.

Ganz so einfach ist der vorliegende Fall natürlich nicht. Trotzdem sollten Anmerkungen zur Plausibilität von Norringtons Position ernstgenommen werden. Und da gibt es genug logische Einwände, die einen sehr allmählichen Stilwechsel, der deutlich eher als von Norrington behauptet stattgefunden hat, sinnvoller erscheinen lassen als einen durch Kreisler erzwungenen relativ zügigen Paradigmenwechsel, der auf dessen übermäßigen Besuch von Kaffeehäusern oder Zigeunerfeiern zurückzuführen ist.

Übrigens: es geht mir echt nicht um Werbung für meinen Vibrato-Thread. Wenn aber unsere hiesige Diskussion nichts mit Wiener Klassik zu tun hat, so würden wir der Moderation m. E. viel Arbeit sparen, wenn wir diese Punkte direkt im Vibrato-Thread besprechen und Verschiebungen oder Kopien dadurch unnötig werden.

LG

Man könnte ja auch mal über andere Themen als das Vibrato diskutieren... Sostenuto/Tenuto-Spiel hängt damit ja nur mittelbar zusammen. Auch finde ich das Problem der Tempokonstanz und des Rubato-Spiels ziemlich interessant, hier liegt wirklich eine Achillesferse der zeitgenössischen HIP-Praxis. Mengelbergisierungs-Tendenzen bei Jacobs oder Antonini wurden ja bereits angesprochen...


Viele Grüße

Bernd

Zitat von »Kater Murr«

Aber warum haben fast ausnahmslos alle Musiker, die zwischen 1860 und 1885 geboren wurden, also vor dem Wandel ausgebildet wurden, den Wandel letztlich mitgemacht, so dass um 1930 (oder so) fast nichts mehr vom alten Stil übrig gewesen ist?

Vielleicht, weil genau das die Generation war, die diesen Wandel herbeigeführt hat? (eher natürlich die 1880er als die 1860er) Wobei immer noch zu klären wäre, welche Rolle die damals neuen Medien Phonograph und Schallplatte dabei gespielt haben. Ist es Zufall, daß die größten Protagonisten des neuen Geschmacks - Kreisler etwa- auch noch diejenigen war, die diese Medien am intensivsten genutzt haben? Ursache und Wirkung? Multiplikatoreneffekt? Welcher Anfänger von heute hört sich nicht Aufnahmen von Meistern seines Instrumentes an und versucht die nachzuahmen? Waren die Anfänger damals anders? Und, was noch mehr zählt: Wie reagiert das Publikum? Das hört sich Aufnahmen an und setzt das, was es dort hört als Standard - damals wie heute. Welcher Musiker kann es sich leisten, konsequent an den Erwartungen des Publikums vorbeizumusizieren? Oder, um noch eine Ebene tiefer zu gehen: War z.B. das Vibrato evententuell nur ein Kniff, um die anfänglich ja noch durchaus dünn und hohl klingenden Aufnahmen etwas voller klingen zu lassen?

Und war das nicht auch die Generation, die auch auf ganz anderen Gebieten ausgezogen war, um mit der Vergangenheit zu brechen - nicht nur auf musikalischen oder künstlerischen Gebiet! - vergleichbar mit deren Enkelgeneration, die notabene (auch) HIP in die Welt gesetzt hat und damit ihrerseits mit IHRER Vergangenheit gebrochen hat? Und was wäre gewesen - rein spekulativ - wenn es in den 1970ern und 1980ern die Durchdringung des Alltagslebens mit Tonträgern in einem historisch bis dato nicht möglichen Ausmaß nicht gegeben hätte, und damit der permanente Rückgriff auf die Musizierweise der Vor- und Vorvorgeneration nicht möglicht gewesen wäre? Würde uns eine (oder zwei) Generationen später der Stilwandel in der Aufführungspraxis vor 3-4 Jahrzehnten überhaupt bewußt sein und würden wir hier darüber diskutieren?

Zitat von »Kater Murr«

Aber was ich an Orchesteraufnahmen aus den 1930ern gehört habe, klingt allemal ähnlicher der Musizierweise der 1950/60er als zu HIP seit den 1980ern.

Ist das nach dem oben gesagten verwunderlich? Und: Hatten die Menschen zwischen 1930 und 1950 in Europa nicht ganz andere Probleme, als das, was eben erst als modern etabliert wurde, wieder über Bord zu werfen?

Zitat von »Symbol«

Ich würde nie behaupten, daß Norrington ein Idiot sei, aber auch sehr kluge Leute können sich mal irren, besonders wenn sie eine Idee vertreten möchten, in die sie sich irgendwie vernarrt haben.

Ich sag doch (oder hab ich's im anderen Thread gesagt? egal), daß er ein Fundamentalist ist. Und das er im Stile des Fundamentalisten oft nur schwarz.-weiß sieht. Nichtsdestoweniger hat er für seine Sichtweise Belege und die sind zumindest ernst zu nehmen.

Mal ganz blöd gefragt: Was ist denn eine Mengelbergisierung?

Apropos Mengelberg: Er kannte Mahler ja persönlich und hat seine Partituren sehr genau mit ihm studiert. Wenn man mal in seine 1926er Aufnahme des Adagietto hineinhört ("http://www.youtube.com/watch?v=YumH_e3dKB0"), so hört man ein recht zügig-flüssiges Tempo, Vibrato (Oder täuscht das? Habe hier gerade nur sehr miese Lautsprecher...) und viel, viel Portamento. Ganz schön Non-HIP, der Mahler-Freund Mengelberg...

LG

Liebe Vibrato-Freunde und -Feinde,
einige der letzten Beiträge habe ich eben aus der Diskussion Wiener Klassik in HIP - Modeerscheinung oder der Weisheit letzter Schluss? hierhin kopiert bzw. verschoben; es gibt ei naar Beiträge also doppelt, weil nicht eindeutig klar ist, ob sie besser hierhin oder dorthin gehören.

Bitte erleichtert der Moderation die Arbeit, indem Ihr z. B. Fragen des Stilwandels um 1900 im Streicherklang hier diskutiert und nicht dort, wo es um Wiener Klassik und HIP generell geht! Ob eine Ausweitung der Fragestellung über die Frage Vibrato bzw. Nonvibrato hinaus hier vorgenommen werden kann/soll (z. B. auf Fragen der Phrasierung, des Lagenwechsels), möge der Themensteller entscheiden. Vielleicht könntest Du, lieber Symbol, an diesem Orte etwas dazu sagen? Wäre nett.

Zitat von »Symbol«

Mal ganz blöd gefragt: Was ist denn eine Mengelbergisierung?

Permanente Differenzierung der Binnentempi, viel Rubato. Gut zu hören in Mengelbergs klassischer Aufnahme von Mahlers Vierter.

Zitat von »Symbol«

Apropos Mengelberg: Er kannte Mahler ja persönlich und hat seine Partituren sehr genau mit ihm studiert. Wenn man mal in seine 1926er Aufnahme des Adagietto hineinhört ("http://www.youtube.com/watch?v=YumH_e3dKB0"), so hört man ein recht zügig-flüssiges Tempo, Vibrato (Oder täuscht das? Habe hier gerade nur sehr miese Lautsprecher...) und viel, viel Portamento. Ganz schön Non-HIP, der Mahler-Freund Mengelberg...

Vielen gilt ja unter den Dirigenten, die Mahler persönlich gekannt haben, Mengelberg als der treueste Sachwalter Mahler'scher Intentionen - und nicht der sehr gegensätzlich agierende Bruno Walter. Vibrato ist natürlich bei beiden Standard.


Viele Grüße

Bernd

Um Bernds Anmerkungen zu anderen Aspekten der Streichertechnik mal aufzugreifen: Was ist eigentlich mit gewissen Bogentechniken und Stricharten? Wann kam z. B. das Spiccato auf? (Für Nicht-Streicher: das ist eine spezielle Art des gesprungenen Bogens.) Ich bin noch mit der Grundregel erzogen worden, daß man Mozart nur mit Spiccato gut spielen könne. Kannte Mozart das Spiccato überhaupt? Wenn ich mir die Bogenhaltung bei Barockviolinisten anschaue, würde ich ein sauber ausgeführtes Spiccato für unmöglich erachten und würde ein Aufkommen der Technik im 19. Jhd. vermuten. Weiß ein HIP-Spezialist mehr darüber?

LG

Zitat von »Symbol«

Daß es irgendwann (!) einen Wandel

eben nicht: irgendwann. Es ist ein über Jahrzehnte währender Prozess, vonn dem man nur sagen kann wann er abgeschlossen war und wann er vermutlich(!) begonnen hat

Zitat von »Symbol«

Norrington aber legt sich apodiktisch auf einen engen Zeitraum fest

Man kas könnte man ihm nur ankreiden, wenn er apodiktisch sagt, die anderen hätten unrecht. Tut er das? Siehe dazu das Folgende:

Zitat von »Symbol«

Die Frage des Zeitraums ist aber in diesem Fall die eingentlich entscheidende, weil sie bestimmt, ob eine bestimmte Verwendung des Vibratos HIP oder Nicht-HIP ist.

Nachdem in diesem (Übergangszeitraum-) Zeitraum, der ja immerhin eine ganze Generation eingeschlossen hat, beide Varianten üblich waren, kann man das genau so nicht sagen. Egal wie man's macht: Es ist in diesem Fall HIP; korrekt, ob mit oder ohne Vibrato. Alles andere ist eine in der Sache falsche (und unnötige) Polarisierung.

Zitat von »Symbol«

Man sagt ja auch nicht, daß man die Verwendung einer Barockvioline in der Musik von Schönberg damit rechtfertigen könnte, daß man sich mit dem Zeitraum der Änderungen im Geigenbau halt etwas vertan hat und im Prinzip eigentlich richtig liegt, denn irgendwann hat es die Änderungen ja nachweislich gegeben (was sind schon 100 bis 150 Jahre).

Nunja: das gilt universell in beide Richtungen...

Den Titel habe ich eben auf Vorschlag des Themengebers erweitert.

Frohes (Non-)Vibrieren allenthalben - und paßt gut auf beim Spiccato!

Vielen Dank, lieber Gurnemanz, für Deine ordnende Hand, die der Übersichtlichkeit sehr gut bekommt!

Lieber bustopher,

Norrington ist in seiner Dogmatik ja durchaus schillernd und kein Non-Vibrato-Ayatollah. In dem berühmt-berüchtigten ZEIT-Interview von 2009 sagt er zunächst:

"Es ist doch immer noch ein Sakrileg, das berühmte Adagietto aus Mahlers Fünfter Symphonie mit reinem Klang, ohne Vibrato, zu spielen. Ich fand faszinierend, es auszuprobieren und stelle zur Diskussion, wie man es machen könnte! Ich sage nicht: Nur so geht es."

Wenig später folgt dann:

"Mahler war für den Fortschritt, aber auch der hat nie ein Orchester mit Vibrato gehört. Das Vibrato war eine Sache der Caféhausmusik. Die Musiker haben es übernommen, und es hat sich eingebürgert, ohne dass die Dirigenten es einforderten. Die Komponisten mochten es gar nicht."

(Anmerkung meinerseits: Was ist eigentlich mit einem Dirigenten und Komponisten wie Richard Strauss, der nach Norrington den Stilwandel doch exakt erlebt haben sollte?)

Eine ganze Wagenladung unbewiesener Behauptungen (und z. T. auch falscher - was ist mit der erforschten Rolle des Vibrato in der Kunstmusik des Barock?). Motto: Nach Bekundung meiner Toleranz kann ich nochmal schön vom Leder ziehen.

Was mir bei diesen (und auch bei unseren) Betrachtungen zu kurz kommt, ist die Unterscheidung zwischen sparsam eingesetztem Vibrato und konsequentem Non-Vibrato. War vor dem Stilwechsel nun das erstere oder das letztere üblich? Und wie will man das wirklich sicher erforschen?

Auch bin ich mir nicht sicher, ob alle Norrington-Nachahmer wirklich beide Passagen seiner Aussagen berücksichtigen, also das Non-Vibrato nur als eine Option ansehen, die sich sehr viel mehr aus einer künstlerischen Position als aus dem Anstreben historischer Korrektheit ergibt. Vielmehr sehe ich die Gefahr eines sich verselbständigenden Non-Vibrato-Dogmas, weil es eben angeblich HIP sei. Norringtons Privatidee von der Vibrato-Geschichte hat es z. B. sogar schon bis in Wikipedia geschafft (s. dort Stichwort "Vibrato").

Und wenn man aber eine Spieltechnik wählt, ohne daß man es für relevant hält, ob diese wirklich zur Zeit des Komponisten gängig war, dann ist zumindest dieser spezifische Aspekt einer Aufführung/Aufnahme nicht mehr HIP, oder?

LG

Ich habe eben mal in die Beethoven-5-Aufnahme des bereits angeführten Arthur Nikisch von 1913 mit dem BPO reingehört (youtube). Unter Berücksichtigung dessen, daß ich hier keine guten Lautsprecher zur Verfügung habe und die Aufnahmequalität naturgemäß bescheiden ist, fällt auf, daß im 1. Satz in der Tat ein recht konsequentes Streicher-Nicht-Vibrato vorliegt. Im 2. hingegen meine ich, das Vibrato durchaus wahrzunehmen, wenn auch nicht durchgängig, sondern dosiert verwendet.

Wenn man dann noch mit zwei weiteren alten Nikisch-Aufnahmen vergleicht (Weber, Oberon-Ouvertüre, Berlioz, Ouvertüre Carnival Romain, beides auf youtube), so fällt auf, daß es auch hier - selektiv und dosiert, dies sei eingestanden - durchaus Vibrato gibt.

Übrigens findet man generell auffällig viel Portamento.

Und dann noch mal zur Solo-Violine. Hier führt Norrington immer Kreisler als Super-Vibratisten an. Dann lauscht mal dem deutlich (ca. 17 Jahre) älteren Eugene Ysaye (der von vielen Violinisten sehr bewundert wurde, u. a. Milstein):

"http://www.youtube.com/watch?v=jpf4_aDR5Bg" (Aufnahme 1915)

"http://www.youtube.com/watch?v=v9Zk66YL24c&NR=1" (Aufnahme 1912?)

Schönes, kräftiges Vibrato. Und er war nicht der einzige - Pablo Sarasate mit seinem wohl berühmtesten Werk, angeblich ca. 1904:

"http://www.youtube.com/watch?v=ABm7nMVyNh4&feature=related"

Und er vibriert auch, und gar nicht mal sooo wenig.

LG

Kleiner Nachtrag: Auch Joseph Joachim (geb. 1831) wußte durchaus bereits zu vibrieren - wenn auch nicht gerade übertrieben stark und viel:

"http://www.youtube.com/watch?v=f-p8YeIQkxs" (Aufnahme von 1903)

LG

Hallo,
wollte etwas zum spiccato beitragen und mußte feststellen, daß dies ein etwas längeres Unterfangen wird.
Also habe ich mal geschaut, ob ich mir irgendwo Anregungen holen könnte.....

Dabei habe ich diese Buchvorschau gefunden, der link ist legal, also hoffe ich, daß ich direkt verlinken darf:
http://books.google.de/books?id=UyYf5bac…epage&q&f=false

Es handelt sich um eine Arbeit von Rebecca Martin.
Die Seiten 1-22 können und dürfen gelesen werden und ich finde das selber höchstinteressant, so etwas hätte ich niemals selber schreiben können und ich lerne selber viel über die Geschichte des Spiccatos dazu.
Toll ,daß Frau Martin dies geschrieben hat, es gibt kaum Literatur darüber.

Hoffe, der link funktioniert, es lohnt sich!

lg,
Michael

P.S. Es handelt sich bei Frau Martin übrigens um diese interessante Geigerin, welche mittlerweile Mitglied im Netherlands Symphony Orchestra in Enschede ist:
http://www.rebecca-martin.com/Biografie.php

Witzig dabei ist, daß ich heute abend auf Sie stoße, denn ich komme gerade eben zurück von einem Konzert meines Orchesters in Enschedes tollem Konzertsaal, wo Sie arbeitet.
http://www.orkestvanhetoosten.nl/nl/agen…erlioz_site.pdf
Und in meiner Heimatstadt Leverkusen hat Sie an der Musikschule hospitiert.......die Welt ist doch klein.

Eine interessante ausführliche Abhandlung zur Vibrato-Frage, die den momentanen Standpunkt der HIP-Gemeinde nicht unbedingt ganz logisch erscheinen läßt, findet sich hier in zwei Teilen:

"http://www.classicstoday.com/features/ClassicsToday-Vibrato-part1.pdf"

"http://www.classicstoday.com/features/ClassicsToday-Vibrato-part2.pdf"

Ich muß den Großteil noch lesen, habe aber kurz in den zweiten Teil hineingeschaut: dort wird unter anderem Norringtons sinnentstellende Zitierweise in Bezug auf Schönbergs angebliche Vibrato-Abneigung diskutiert. Außerdem wird dargelegt, daß Mahler, der ja laut Norrington in seinem ganzen Leben kein Vibrato im Orchester gehört haben soll, eben jenes in der 4. Symphonie explizit per Spielanweisung eingefordert hat. Vielleicht litt der arme Mann an gespaltener Persönlichkeit...

LG

Nachtrag: Es gibt inzwischen auch noch einen dritten Teil zur Vibrato-Thematik:

"http://www.classicstoday.com/features/vibratothree.asp"

Alle diese Abhandlungen stammen von dem Musikkritiker David Hurwitz.

LG

Noch ein Nachtrag:

Da wir Mahlers berühmtes Adagietto bereits erwähnt hatten, schauen wir doch mal in die Partitur:

"http://imslp.info/files/imglnks/usimg/0/04/IMSLP13083-Mahler-Symphony_No.5_IV.pdf"

Und ein paar Takte vor Schluß steht es in der Stimme der ersten Violine drin: das böse V-Wort! Jawohl, Mahler verlangte auch hier an einer Stelle explizit und wörtlich das Vibrato! Ob er mit den gefühlten 200 "espressivos" dieser Partitur dann wohl ein Non-Vibrato gemeint haben könnte???

Aber wahrscheinlich haben Norrington und Konsorten auch hierfür eine Erklärung. So könnte beispielweise Fritz Kreisler zusammen mit einer Truppe dauervibrierender Kaffehausmusiker und Zigeuner nachts in Mahlers Wohnung eingebrochen sein und das böse V-Wort heimlich einen Tag vor Drucklegung in die Partitur geschmiert haben...

LG

Zitat von »Symbol«

Jawohl, Mahler verlangte auch hier an einer Stelle explizit und wörtlich das Vibrato!

Wenn Mahler das an einer Stelle explizit Vibrato verlangt, kann das auch bedeuten, daß er davon ausgeht, daß ansonsten entweder kein oder nur wenig Vibrato praktiziert wird (wobei "wenig" Vibrato sicher verschieden ausdeutbar wäre). Ansonsten wäre die Anweisung ja sinnlos.

Lieber Gurnemanz,

zunächst ging es mir um die Überprüfung von Norringtons Behauptung, Mahler habe nie ein Orchester mit Vibrato gehört. Er hat aber in mehreren seiner Werke punktuell explizit Vibrato verlangt. Norrington könnte demnach nur Recht haben, wenn Mahler bei Aufführungen eigener Werke seine eigenen Spielanweisungen ignoriert oder sich die Ohren zugehalten hätte. Die absurde Behauptung Norringtons wird umso unverständlicher, da er selbst in dem von mir genannten ZEIT-Interview das Adagietto ins Feld geführt hat. Er sollte die Partitur doch wohl kennen!

Nun zu Deinem auf den ersten Blick nicht unplausiblen Einwand. Hierzu würde ich anmerken wollen, daß das Notieren einer bestimmten Spieltechnik an einer bestimmten Stelle in der Partitur nicht bedeuten muß, daß der Komponist die Spieltechnik an allen anderen Stellen nicht haben möchte. Es heißt nur, daß der Komponist die Verwendung der Spieltechnik an besagter Stelle sicherstellen möchte, da er davon ausgeht, daß manche Dirigenten/Musiker sie evtl. nicht verwenden würden.

Wenden wir uns nun der konkreten Stelle im Adagietto kurz vor Schluß zu. Das ist eine pp-Passage in den ersten Violinen, bei der steht: "vibrato mit innigster Empfindung", außerdem ist das c mit der Vibrato-Notiz noch mit folgender Phrasierung markiert: <>. Dies könnte nun zweierlei bedeuten:

1) Mahler möchte im gesamten Adagietto kein oder extrem wenig Vibrato, nur an dieser Stelle ist es ihm wichtig.

2) Mahler geht davon aus, daß verschiedene andere Vortragsanweisungen an anderen Stellen ("espressivo", "seelenvoll", "grosser Ton") ohnehin mit einer gewissen Dosis Vibrato einhergehen werden, nur diese ätherisch-zurückhaltende Pianissimo-Stelle könnte evtl. von manchen Dirigenten durch ein Non-Vibrato verwirklicht werden. Dieser Tendenz, die besagte Stelle zu spielen, möchte er entgegen wirken.

Was von beidem ist im musikalischen Kontext plausibler? M. E. ganz klar die Variante 2. Es würde die Ausdrucksproportionen total zerstören, nur die pp-Stelle mit Vibrato musizieren zu lassen und den kompletten restlichen Satz ohne. Wenn man davon ausgeht, daß das Vibrato nur als Hervorhebung bestimmter Töne oder Abschnitte verwendet wurde und ansonsten verpönt war, dann macht seine Platzierung an dieser Stelle nicht den geringsten Sinn.

Hat vielleicht jemand eine "HIP"-Aufnahme der 5. Symphonie? Wie wird das dort gelöst? Wird Mahlers Spielanweisung schlicht ignoriert (das wäre ja mal HIP...)? Oder wird nur an der einen pp-Stelle kurz vor Schluß vibriert? (Was für meine Begriffe Unfug wäre...)

Ach ja: Wenn Mahler die Anweisung als ausnahmsweise erfolgte Legitimation des ansonsten verpönten Vibratos beabsichtigt hätte, dann hätte er doch auch einen Endpunkt der Vibrato-Erlaubnis markieren müssen, oder? Den gibt es aber in der Partitur nicht.

LG

Zitat von »Symbol«

2) Mahler geht davon aus, daß verschiedene andere Vortragsanweisungen an anderen Stellen ("espressivo", "seelenvoll", "grosser Ton") ohnehin mit einer gewissen Dosis Vibrato einhergehen werden, nur diese ätherisch-zurückhaltende Pianissimo-Stelle könnte evtl. von manchen Dirigenten durch ein Non-Vibrato verwirklicht werden. Dieser Tendenz, die besagte Stelle zu spielen, möchte er entgegen wirken.

Das, lieber Symbol, klingt plausibel. Habe die Stelle gefunden (von der 5. und 7. habe ich Partituren). Ist das übrigens ein Sonderfall oder gibt es noch anderswo bei Mahler eine explizite Vibrato-Vorschrift?

Lieber Gurnemanz,

da ich bisher nur kurz in die o. g. Hurwitz-Arbeiten hineingeschaut habe, zähle ich unter Vorbehalt, da aus dem Gedächtnis zusammengestellt, die von ihm genannten Mahler-Werke mit Vibrato-Anweisung auf: 3. Symphonie, letzter Satz, 4. Symphonie, Adagio, 5. Symphonie, Adagietto (s. o.), 8. Symphonie, zweiter Teil. Ich hoffe, ich komme im Laufe der Woche mal dazu, mir die sehr interessanten Hurwitz-Aufsätze genauer durchzulesen - was ich bisher gelesen habe, klingt recht plausibel. Auch hoffe ich, die Zeit zu finden, mir die entsprechenden Partitur-Stellen im International Music Score Library Project ("www.imslp.org") noch genauer anzuschauen.

Hurwitz schreibt auch, daß sogar der angebliche Dauervibrato-Spieler Kreisler explizite Vibrato-Anweisungen in eigenen Werken verwendet habe. Es scheint also in der Tat nicht so zu sein, daß explizite Vibrato-Vorschriften Rückschlüsse auf ein ansonsten Vibrato-armes Spiel zulassen.

LG

Zwei kurze Punkte noch zu Mahler, nach erneutem Stöbern bei Hurwitz:

1) Mit der 8. lag ich wohl falsch, da scheint es keine Vibrato-Anweisung zu geben.

2) Ein Bratschist, der in New York unter Mahler gespielt hatte, erinnerte sich später wie folgt: "[Mahler] used a lot more vibrato than most conductors do today [Anm.: "today" heißt hier 1964!!!]. He insisted on it. [...]" Ein Geiger hat dies bestätigt. Beide Statements wurden wohl aufgenommen und später von Sony mit einer Bernstein-Mahler-Aufnahme veröffentlicht.

LG

Zitat

außerdem ist das c mit der Vibrato-Notiz noch mit folgender Phrasierung markiert: <>.

Hallo Symbol,
schön, daß Du auf die Hurwitz- Erklärungen hinweißt!

Ich gehe da ganz mir Dir d'accord.

Was die Mahler 5. Adagietto- Stelle angeht:
Ich habe das Werk öfters im Orchester aufgeführt, vor kurzer Zeit noch, und eben mir mal die entsprechende Stelle in der Partitur angeschaut.

Dort steht: "Vibrato mit innigster Empfindung" , es handelt sich um zwei C in den 1. Violinen, ein C pro Takt, jeweils mit <> markiert.

Egal, ob vorher vibriert wurde oder nicht, für mich bedeutet dies, daß jedes C kurz mit Vibrato angeschwellt und abgschwellt wird.
Und dies mit "innigster Empfindung" .

Der crescendo und decrescendo-Effekt soll also so gut wie ausschließlich mit dem Vibrato der linken Hand erfolgen, nicht oder nur wenig mit dem Bogen der rechten Hand.
Also kein wirkliches lauter und leiser werden, sondern ein kurzes an und abschwellen mittels Vibrato.Und es wird ein recht enges Vibrato gemeint sein:

Stelle Dir einfach vor, Du berührst jemanden, den Du unendlich liebst, mit einem Finger Deiner linken Hand, um diesem Deine ganze große Liebe zu zeigen.
Du wirst nicht einfach zulangen, sondern Du wirst versuchen, so zart wie nur möglich einen ganz kurzen Moment diesen Menschen zu berühren, Du wirst es vielleicht zweimal wagen.

Und Deine Hand und Dein Finger werden zittern, sie werden kurz aufzittern, Du machst es ein zweitesmal, und sie zittern wieder, in dem Augenblick, in welchem Du die Haut des anderen Menschen spürst und in diesen Moment all Deine Liebe legst.
Das ist solch ein Moment, wo die Welt um Dich herum den Atem anhält und Du sowieso.
Es mag auch ein Abschied sein, aber genau dieses kurze An und Abzittern, dieser unmöglich zu beschreibende Ausdruck allergrößter Zärtlichkeit und allergrößter Liebe ist m. E. mit diesen Spielanweisungen gemeint.

Jedenfalls geht das über ein normales Non Vibrato oder Con Vibrato- Spiel hinaus.

Es zeigt darüberhinaus, daß es Mahler sehr, sehr genau bewußt war, was man mit dem Vibrato alles anstellen kann und welche Wirkung es haben kann.

Für mich jedenfalls ist dies eine Stelle, an welcher man als Ausführender zeigen kann, ob man eine Seele hat oder nicht.

Bei Mahler gibt es solche Stellen häufig, Mahler macht einen als Ausführenden regelmäßig fertig...........



Michael

Seit wann gibt es eigentlich explizite Vibrato-Anweisungen für Streicher in Orchesterpartituren?

Mir ist eine einzige bei Wagner bekannt, im zweiten Parsifal-Akt, bei den Worten des Titelhelden Ha! Dieser Kuß! (Taktangabe habe ich leider nicht). Hier spielen die ersten und zweiten Violinen unisono ein Cis, das mit der Dynamikangabe fp und einer Crescendo-Klammer versehen ist. Für dieses Cis ist ausdrücklich Vibrato notiert.

Wie gesagt, die einzige mir bekannte Stelle bei Wagner - und auch sonst ist mir in Partituren von Werken aus dem 19. Jahrhundert nichts Derartiges begegnet.


Viele Grüße

Bernd

Lieber Bernd,

Hurwitz listet eine ganze Reihe von Beispielen hierzu auf. Allein im "Tristan" sollen angeblich vier Vibrato-Anweisungen stehen. Er benennt sogar eine Vibrato-Anweisung bei Rossini (1816).

LG

Zitat von »Symbol«

Allein im "Tristan" sollen IIRC angeblich vier Vibrato-Anweisungen stehen.

Huch - die müssen mir wohl entgangen sein...

Ich werde mir dann beizeiten auch mal die Hurwitz-Beiträge durchlesen, bevor ich hier weiter dumme Fragen stelle



Viele Grüße

Bernd

Norrington führt als "Kronzeugen" für das angebliche Non-Vibrato-Spiel bei Mahler Bruno Walter mit seiner 1938-er Aufnahme der 9. Symphonie mit den Wiener Philharmonikern an. Er behauptet, dort habe man das letzte Mal für ein halbes Jahrhundert ein Orchester mit "reinem Ton" (Norrington-Sprech für "ohne Vibrato") gehört. In der Tat läßt er selbst z. B. den Anfang des 4. Satzes ohne Vibrato spielen. Also gut, hören wir mal in den 4. Satz bei Maestro Walter 1938 rein:

"http://www.youtube.com/watch?v=VNonm0O0cvA&feature=related"

Muß ich zum HNO-Doktor, oder hört Ihr dasselbe wie ich? Jup, Vibrato in den Violinen - ein schönes espressivo, ohne daß es übertrieben verkitscht wäre.

Selbst unter aller Aufbringung des angebrachten Respekts für seine künstlerische Lebensleistung sowie eines gewissen Verständnisses für etwaigen Altersstarrsinn: Wie kann Norrington mit so einem gequirlten Quatsch von Aussage ungeschoren davonkommen? Diese Walter-Aufnahme ist als Exempel für konsequentes Non-Vibrato ungefähr so geeignet wie ein Kleptomane als Kaufhausdetektiv. Der Umstand, daß kaum jemand von der professionell über Musik schreibenden Zunft (Ausnahme z. B. Hurwitz), Interviewer inklusive, Norrington mit der Inkonsistenz seiner Privatversion der Interpretationsgeschichte konfrontiert, läßt die Journalistenschaft m. E. nicht sonderlich dolle dastehen. Die Herrschaften müssen sich ja nicht mal einen Stapel CDs mit historischen Aufnahmen kaufen, um Norrington der Scharlatanerie zu überführen, ein bißchen Geklicke bei google und youtube reichen vollkommen aus.

I'm officially shocked...

LG

Ich weiß auch nicht weiter.
Sicher hat es im 19. und frühem 20.Jhdt. nicht ein ausgeprägt voluminöses Vibratospiel IM Orchester gegeben.
Das ist aber immer noch so.
Im Orchester muß man sich mit dem Vibrato eher zurückhalten, ansonsten wird der Klang undifferenziert.
Es gab eine Zeit in den 70er und 80er Jahren, da wurde es vielleicht übertrieben mit dem Dauervibrato, aber auch das ist schon lange vorbei.

Auch ich höre bei der 1938er Walter-Aufnahme expressives Vibrato und auch Portamenti.
Also ,äh....völlig normal bei diesem Werk.

Ich persönlich bin völlig geschockt über die Immerseel-Aufnahme des "American" von Gershwin.

Was sind das für Auswüchse?

Ein letztes zu "Darmsaiten" !

Habe letzthin mal ein Darmcello gespielt. Es klang und fühlte sich fast genau so an wie mein Cello mit Larsen Soft-Saiten.

Mein Geigenbauer klärte mich dann auf, daß dies Darmsaiten mit einer Metallumwicklung neuerster Bauart seien, solche Darmsaiten gab es allerdings früher nicht, da man damals diese Art von Metallumwicklung nicht herstellen konnte.

Diese Saiten sind anscheinend die beliebtesten Darmsaiten heutzutage. Mir ist nun auch klar, warum: Da kannste sagen: Ich spiele Darmsaiten und alle werden sagen: Boah, toll, echt ehrlich.
Und damit bist Du auch akzeptiert in gewissen Kreisen.
Aber diese Saiten gab es damals nicht, man kann auf Ihnen ganz normal spielen als Stahlsaitenspieler.

Es gab früher metallumwickelte Darmsaiten, sicher! Aber nicht solche, ich habe selber vor 15 Jahren ganz normale metallumwickelte Darmsaiten ausprobiert.
Diese waren anders, das Spielgefühl war ein anderes.Der Klang war breiter, man konnte nicht so gut drücken, am Ohr war es leiser und zum schnellen Stimmen war es eine Zumutung.


Ich habe auch auf einem Barockcello mit Barocksteg und nichtumwickelten Saiten gespielt.

Da bekam ich keinen vernünftigen Ton heraus, das überlasse ich wirklich einem Spezialisten.

Es ist wirklich schwierig, viele Leute heutzutage sind einfach verbohrt.

Übrigens sind Könner wie Jaap ter Linden überhaupt nicht verbohrt!
Jaap kann alles demonstrieren und er weiß um die Probleme.
Er selber spielt mit 'nem Barocksteg und nichtumwickelten Saiten.
Und es ist jedem selber überlassen, ob er das auch machen möchte.
Natürlich nicht als Student von Ihm, aber in der Zusammenarbeit mit unserem Orchster hat er sehr viele Alternativen aufgezeigt.
Allerdings muß ich sagen, daß ein Barockbogen mit das wichtigste ist. Ohne geht leider nicht.

Noch vor Darmsaiten ist halt doch ein Barockbogen unerläßlich.

Für Barockmusik, versteht sich.
Für Musik des 19. und frühen 20.Jhdt gilt das nicht. Für Beethoven wäre u.U. ein klassischer Bogen angebracht und danach haben wir schon den modernen Tourte-Bogen.

Ich erkenne die Überlegenheit von Darmsaiten bei Barockmusik durchaus an.
Und auch Nonvibrato kann schön sein.

Aber Darmsaiten sind nicht gleich Dramsaiten, auch da gab es Verbesserungen.

Und es ist ein großer Unterschied, ob ich Darmsaiten auf einem Barocksteg oder einem modernen Steg spiele.
Und ob es umwickelte Darmsaiten sind oder blanke.

Das ist ein Riesenunterschied.

Aber daß dieses völlige Nonvibrato- Spiel-und das dann mit barocker Spielweise....völlig plemplem- heutzutage so bevorzugt wird und auch mit Beifall und einem völlig bekloppten moralinsauren Überbau verkauft wird, das halte ich echt nicht aus.

Immerseel und Gershwin, das Grauen hat einen Namen. Was für ein völlig idiotischer Quatsch!!

Und es wird 'ne Menge Leute geben, welche genau das großartig finden.

Wahrscheinlich, um sich selber genau so interessant und "modern" zu finden wie den Dirigenten.

Im Falle von Mahler kann man dann mit der Walter- Aufnahme ankommen, welche beweißt, daß das alles so nicht stimmt.
Im Falle von Gershwin kann man dann mit der N.Shilkret-Aufnahme mit Gershwin an der Celesta kommen, welche beweißt, daß das alles so nicht stimmt.

Ich fürchte, es wird alles nichts nützen, es ist eine Mode geworden, dies zu ignorieren.

Lieber Michael,

ich habe schon halb-ernsthaft überlegt, ob es sich bei solchen "Neukreationen" nicht um schlichte Marketing-Tricks handelt.

Nach der verkaufsfördernden CD-Welle in den 80er Jahren hat die historisierende Praxis sicherlich viele Leute dazu gebracht, ihre Bestände im Bereich Barock bis Wiener Klassik grundlegend um HIP-Aufnahmen zu ergänzen. Künstlerisch war das m. E. sicherlich wertvoll, ein Geschäft war es nebenbei auch.

Nachdem nun fast jede/r die besagten Epochen mit HIP-Aufnahmen in der Sammlung hat, was bleibt denn da? Eine neue CD-artige Technik-Revolution ist nicht in Sicht, die Käufe stimulieren könnte. Bliebe noch, das Repertoire bis ins frühe 20. Jahrhundert hinein HIP-mäßig aufzumotzen. Das Problem ist nur, daß das HIP-Klangbild dem modernen Standard-Klangbild immer näher kommt, je jünger das jeweilige Werk ist (kein Mensch wird Wolfgang Rihm in HIP aufnehmen). Wie erzeugt man dann einen für jeden faßlichen Unterschied? Man schmiedet an der Legende vom Hollywood-Vibrato, das als Geschmacksverirrung in den 20er bis 30er Jahren begann, den reinen Orchesterklang zu kontaminieren - und spielt fortan u. a. Mahler mit Sterilton, den sich doch bitteschön jede/r CD-seitig zulegen sollte.

Mag sein, daß diese Überlegung Quatsch ist. Plausibler als Norringtons Vibrato-Räuberpistole könnte sie immerhin noch sein.

LG

Zitat

Nachdem nun fast jede/r die besagten Epochen mit HIP-Aufnahmen in der Sammlung hat, was bleibt denn da? Eine neue CD-artige Technik-Revolution ist nicht in Sicht, die Käufe stimulieren könnte. Bliebe noch, das Repertoire bis ins frühe 20. Jahrhundert hinein HIP-mäßig aufzumotzen. Das Problem ist nur, daß das HIP-Klangbild dem modernen Standard-Klangbild immer näher kommt, je jünger das jeweilige Werk ist (kein Mensch wird Wolfgang Rihm in HIP aufnehmen). Wie erzeugt man dann einen für jeden faßlichen Unterschied? Man schmiedet an der Legende vom Hollywood-Vibrato, das als Geschmacksverirrung in den 20er bis 30er Jahren begann, den reinen Orchesterklang zu kontaminieren - und spielt fortan u. a. Mahler mit Sterilton, den sich doch bitteschön jede/r CD-seitig zulegen sollte.

Mag sein, daß diese Überlegung Quatsch ist. Plausibler als Norringtons Vibrato-Räuberpistole könnte sie immerhin noch sein

No Sir!
Das ist kein Quatsch!

Das ist richtig und ich unterschreibe das!

Das ist auch meine Meinung dazu.

Zitat von »Michael Schlechtriem«

Mein Geigenbauer klärte mich dann auf, daß dies Darmsaiten mit einer Metallumwicklung neuerster Bauart seien, solche Darmsaiten gab es allerdings früher nicht, da man damals diese Art von Metallumwicklung nicht herstellen konnte.

was ist da anders?

Habe meinen Geigenbauer mal kontaktiert:

Es ist so, daß moderne Darmsaiten wie z.B. Pirastro "Eudoxa" einen dünneren Kabelkern haben. Früher waren die Darmsaiten dicker, man konnte solche besser ansprechenden dünnen Saiten noch nicht herstellen.
Darüberhinaus hat sich die Verarbeitung der Metallumwicklung wesentlich weiterentwickelt:
Früher waren Darmsaiten durchaus metallumwickelt, aber man hatte nicht die heutige Technik, die Umwicklung wirklich fest und ohne Unebenheiten anzubringen.

Und schlußendlich werden heutzutage diese perfekten Umwicklungen glattpoliert, auch diese Technik gab es früher nicht, die Saiten waren viel rauer.

Nach Aussage meines Geigenbauers hat eine heutige moderne Darmsaite für Violinen oder Violen mit dem Klang der alten Darmsaiten nichts mehr zu tun.
Bei Cellosaiten ist schon noch ein Darmcharakter (huch, was für'n Wort... ) vorhanden, aber trotzdem sind auch diese Darmsaiten wegen Ihrer stark verbesserten Herstellung nicht mehr mit den alten Darmsaiten zu vergleichen.

Habe letzthin mal auf nichtumwickelten Darmsaiten gespielt, und DAS war wirklich ein Riesenunterschied.
Man kann heutzutage die ganze Palette an Darmsaiten erwerben, von wirklich orginal bis zur modernen Machart.

Wichtig finde ich dabei, daß es im Falle der modernen Darmsaiten eben überhaupt nicht mehr HIP ist.

danke für die Auskunft!

Zitat von »Michael Schlechtriem«

Mich würde grundlegend einmal interessieren, warum bei HIP im Falle von Streichinstrumenten ein wichtiges Detail immer weggelassen wird:

Es handelt sich um die Lagenwechsel.
Bis in's 20Jhdt. herein war es üblich, jeden Ton anzurutschen.
Im Falle des Cellos war Casals einer der wichtigsten , der damit aufhörte.

Nun ist es ja wirklich interessant und wichtig, HIP-informierte Aufführungen hören zu können, aber diese Lagenwechsel werden dabei ausgespart.
Ich kann auch verstehen, warum: Sie sind für unsere Ohren einfach potthäßlich.

Auf dieser Seite kann man sich z.B. ganz legal Aufnahmen mit dem amerikanischen Cellisten Hans Kronold anhören, alle aus der Zeit um 1905-1913:
http://www.archive.org/details/CollectedWorksOfHansKronold

Ich höre immer wieder gerne die "Traumerei" , eine Aufnahme von 1905.
Was mir als erstes auffällt: Der Cellist vibriert.
Und er rutscht auf dem Griffbrett herum, daß ich die Schleimspuren förmlich vor mir sehen kann.

Nun, das ist HIP, und zwar ganz echt.

Aber so möchte man es dann heute doch nicht haben, insoferne sind einige HIP- Auswüchse für mich einfach nicht echt.

Wie gesagt, ich finde HIP im Prinzip total klasse und man kann eine Menge lernen und als Musiker seinen Horizont enorm erweitern.

Aber die Sache mit den Lagenwechseln finde ich eigenartig und manche Diskussionen über Non-Vibrato auch, denn jeder kann hören, daß 1905 vibriert wurde.

lieber micha,

leopold mozart klagte schon im 18. jhdt über violinisten mit "zitterfinger" (sic !! ).
das vibirieren ist also nicht HIP. das ist einfach eine spieltechnik, die sehr oft übertrieben wird.


dagegen finde ich die diskussion, von flo angefangen, ungemein interesssant. irgendwie logisch, denn ich wuchs auf in der zeit der schwer romantische interpretationen, hörte die ganz vorsichtigen versuchen HIP zu spielen (warum denke ich hier an ilse von alpenheim ??? ), danach das immer mehr im schwang kommen dieser art von interpretation.

ich werde mal ruhig meine gedanken sammeln um inhaltlich was mehr zu sagen. denn habe deutlich darüber eine meinung.

lg, paul

Ein Programmhinweis, der vielleicht hierher paßt.

Heute auf Deutschlandradio Kultur:

22:00 Uhr– Reihe "Alte Musik"
"Senza vibrato - senza emozione" – Über die Vielfalt und den Gebrauch des Vibratos in der Barockzeit
Von Ilona Hanning

Aus der Programmvorschau:

Zitat

Während man heute das Vibrato nur noch als Mittel
ansieht, einen Ton zu gestalten, hatte es im 17. und
18. Jahrhundert eine ganz andere Funktion. Das
Vibrato war eine Verzierung, und diese diente dazu,
die Affekte stärker zum Ausdruck zu bringen.

Dementsprechend gab es auch nicht eine einzig
gültige Form des Vibratos, sondern viele
verschiedene. Ilona Hanning begibt sich auf eine
Spurensuche.

Grüße,
Wolfgang

Danke für den Tip!! Werde es aufnehmen.

Leider konnte ich die Sendung nicht hören. Interessieren würd's mich ja schon. Wie war's denn, liebe Feinde und Freunde des Vibratos?

Zitat von »musicophil«

leopold mozart klagte schon im 18. jhdt über violinisten mit "zitterfinger" (sic !! ).
das vibirieren ist also nicht HIP.

Rein logisch ist das kein korrekter Schluß. ich würde dieser Klage eher entnehmen, daß es schon damals eine Geschmacksfrage war, wieviel vibriert wird...
Gruss
herr Maria

Ein paar Uralt-Aufnahmen, vielleicht könnt ihr noch weitere ausgraben, um der Vibrato-Frage auf den Grund zu gehen?


Sarasate:
http://www.youtube.com/watch?v=0MQy932jR_4

Hört sich nach recht wenig Vibrato an.

Auer:
http://www.youtube.com/watch?v=s1vVlMp2YTA

Dito.

Powell:
http://www.youtube.com/watch?v=_ZfuIf7eARQ

Hört sich für mich schon nach Vibrato an, wenn auch nach keinem übertriebenen. Oder liegt das an der Aufnahme?