Capriccio Forum für klassische Musik

Heute Abend hörte ich eine spontan in einem Edinburgher Pub gekaufte CD. So ergibt sich das Thema: Track Nr. 3 heißt "Jigs". Und allein schon am Rhythmus erkennt man: Das ist die Gigue, bekannt aus Barock-Suiten.

Die barocke Suite hat mich schon immer ein bisschen fasziniert: Eine Abfolge von Tanzsätzen, wobei man theoretisch jeden Tanz am Rhythmus erkennt. Leider gelingt mir das zuverlässig nur beim Menuett und bei der Gigue.

Laut Wikipedia ist die typische Abfolge in einer Suite:
Allemande – Courante – Sarabande – Gigue

Weiter, Zitat Wikipedia:
"Variationen dieser Abfolge waren natürlich immer möglich. Es wurde üblich, vor der abschließenden Gigue weitere Sätze wie Menuett, Gavotte, Bourrée, Passepied usw. paarweise einzuschieben und der gesamten Suite eine Ouvertüre als Eröffnungssatz voranzustellen. In dieser Form wurde sie als „Ouvertüren-Suite“ oder einfach nur Ouvertüre besonders bei deutschen Komponisten beliebt."

Bekannt sind natürlich die Orchestersuiten von Bach sowie die Wassermusiken (3 Suiten) und die Feuerwerksmusik von Händel. Und leider muss ich zugeben: Viel mehr kenne ich nicht. Das ist wohl der Grund, dass mir z.B. der Rhythmus einer Gavotte nicht wirklich geläufig ist. Zu einer Sarabande habe ich nur vage Vorstellungen.

In diesem Thread soll es um die Barock-Suite gehen, mit Hinweisen auf die enthaltenen Tänze oder auch ohne:

Welches sind die wichtigsten/bekanntesten/schönsten Suiten?

Welche Besetzung ist dafür am geeignetsten?

Das Ganze bitte aus Barock-Sicht. Die Suite des 19. Jahrhunderts (Bsp.: Nussknackersuite) ist etwas anderes. Suite als Abfolge von Tänzen. Was muss man haben, außer den Orchestersuiten von Bach und den Feuerwerks- bzw. Wassermusiken von Händel?


Thomas

Zitat von »Ecclitico«

Was muss man haben

Man muss nur das haben, was einem selber gefällt.

Was bringen dir 100 Ratschläge, wenn dir keiner davon gefällt? Und wieso will man eine Sache, die jeder subjektiv auf andere Weise wahrnimmt, einteilen in "wichtig" und "weniger wichtig"? Oder in "schön" und "weniger schön"?
Ich glaube, was man schön findet oder wichtig kann man nur für sich selber entscheiden.

Wichtig sollte für DICH das sein was DIR gefällt, denke ich.
Und schön sollte für DICH das sein, was DU schön findest.

Lieber Thomas, auch mir fallen da als erstes Bachs Orchestersuiten ein. Viel mehr kenne ich auch nicht. Immerhin habe ich eine schöne Einspielung von sechs um 1680 entstandenen Suiten des aus Neapel gebürtigen und um 1714 in England verstorbenen Violinvirtuosen Niccola Matteis:

Ayrs for the violin
Hélène Schmitt, Violine; Gaetano Nasillo, Violoncello; Eric Bellocq, Gitarre, Theorbe; Jörg-Andreas Bötticher, Cembalo, Orgel
Alpha, aufg. 2008



Das ist erlesene Barockviolinenmusik, heiter und lichtvoll.

Von Froberger gibt es schöne Cembalo-Suiten.
Die CD, die ich habe, scheint vergriffen zu sein, aber warum nicht mit dieser

versuchen ?
Louis Couperin hat auch Cembalo-Suiten komponiert. Eine schöne Einspielung ist diese:

François Couperin hat seine Suites "Ordres" genannt (suite = Folge ; ordre = Reihenfolge). Diejenigen, die mir am meisten gefallen (sehr subjektiv), sind die vom "Troisième Livre" (ordres 13 bis 19). Die Einspielungen, die ich habe, Kenneth Gilbert und Christophe Rousset, sind auch scheinbar vergriffen.
Von Marin Marais gibt es Gambensuiten. Ein guter Einstieg ist dieser:

Naja, die "wichtigsten" Suiten....ich weiß ja nicht....wichtig im Sinne von mustergültig?

Bach wurde ja schon genannt, und seine Cello-Solosuiten z.B. können vielleicht als exemplarisch gelten.

Nikolaus Harnoncourt hat hier (Bd. 1):



einen instruktiven Beitrag zu Bachs Suiten geschrieben.

Eine sehr schöne Sammlung von Orchestersuiten gibt es auf CD von dem barocken kosmopolitischen Komponisten Johann Sigismund Kusser (auch: Cousser), der 1660 in Preßburg geboren wurde und 1727 in Dublin starb. Stationen seines Lebens waren u.a. Paris, Stuttgart, Baden Baden, Braunschweig, Hamburg, London und Dublin. In Paris war Kusser ein offenbar begünstigter Schüler Lullys, dessen Französischen Stil er in eigener Weise übernahm und in Deutschland populär machte. Die beiden u.a. Aufnahmen enthalten Kussers Suitenzyklus "Festin de Muses" (ed. um 1700), der diese beliebte Musikform in opulentem Französischen Stil darbietet:






Besonders CD zwei dürfte für Dich interessant sein, denn, offenbar einem zeitgenössischen Brauch folgend, werden die einzelnen Stücke sehr elegant-gravitätisch angesagt, so daß man weiß, was gleich kommen wird.
Die Aufnahmen selber werden vom Ensemble "Aura Musicale" unter der Leitung von Balázs Máte mit Esprit und und Spielfreude transparent und präzise dargeboten. Gelegentlich werden einzelne Suitenteile mit Schlagwerk gekonnt untermalt, so daß deren Tanzcharakter deutlich zutage tritt.



Magus

Nachtrag: der Titel des Harnoncourt-Beitrages lautet:

Tanzsätze - die Suiten Bachs,
in: M.Brzoska/M.Heinemann (Hrg.): Die Geschichte der Musik, 3 Bde., Laaber 2004²
Bd.1: Die Musik von den Anfängen bis zum Barock, S.383-389



Magus

Einen recht guten Überblick bietet sicher auch

Herrmann Kretzschmar Führer durch den Konzertsaal Bd 1 Sinfonie und Suite von Gabrieli bis Schumann bearbeitet von Fr. Noack Breitkopf und Härtel Leipzig 1932 ca 350 Seiten

da die Bezeichnungen damals durchaus nicht eindeutig waren ist ein solcher grösserer Überblick sicher notwendig

Heute am bekanntesten und am häufigsten gespielt sind außer den schon genannten Stücken von Bach und Händel wohl weniger Orchestersuiten als die Solo-Suiten von Bach: 6 für Cello solo, 3 ("Partiten" h-moll, d-moll, E-Dur) für Violine solo und ziemlich viele für Klavier/Cembalo:je 6 "französische", "englische" Suiten und 6 "Partiten", sowie die "Ouverture (+ folgende Suite) im französischen Stil. Von ~20 Cembalosuiten Händels sind die 8 aus der "1720" Sammlung die bekanntesten.

Orchestersuiten (Ouverturen) hat Telemann viele hundert geschrieben. Am bekanntesten (und m.E. sehr hörenswert) sind wohl "Hamburger Ebb' und Flut" (manchmal auch Wassermusik genannt) und die entsprechenden Stücke aus den Abteilungen der "Tafelmusik"

Bibers "Sonaten" oder "Partien", etwa in "Mensa Sonora" oder Harmonia artificiosa... sind oft auch Suiten, d.h. sie enthalten im wesentlichen die Tanzsätze (+ manchmal zusätzliche), da können die Experten hier sicher noch mehr beitragen.

Zitat von »Kater Murr«

Bibers "Sonaten" oder "Partien", etwa in "Mensa Sonora" oder Harmonia artificiosa... sind oft auch Suiten, d.h. sie enthalten im wesentlichen die Tanzsätze (+ manchmal zusätzliche), da können die Experten hier sicher noch mehr beitragen.

Faust, haste mich gerufen?

Nun: für eine leichte Verwirrung sorgt, dass hin und wieder nicht nur die französische Suite "Suite" genannt wird, sondern alle Arten von Musik, die sich als eine Abfolge von Tanzen charakterisiert, aber nicht unbedingt die oben beschriebene Abfolge befolgt. So eben auch die italienische "sonata da camera" oder die deutsche "Partie/Pars/Partita".

Für die letzte Gattung hat Biber tatsächlich beispielhafte Werke hinterlassen:



Die "Mensa sonora" enthält 6 "Pars" genannte Suiten für Streicherensemble. Ein besoderes Augenmerk verdient hierbei die wundervoll kammermusikalische, durchbrochene Bearbeitung der Sätze. Der beliebte Pars III enthält eine kurze aber besonders geniale Ciacona Bibers. Aber die ganze ist wundervoll und verdient unter den besten Suitenmusiken genannt zu werden.



Der Bezeichnung nach enthält auch die Sammlung "Harmonia artificiosa-ariosa" "Partien", also Suitenmusik. Diese letzte Instrumentalsammlung des beretits alten Meisters enthält aber Werke von größter Vielfältigkeit. Geschrieben für zwei Soloinstrumente (2 Violinen, Violine und Bratsche, 2 Viola d'amore) und Continuo verlangt sie größte Virtuosität, auch die Verwendung von Skordaturen. In diesen Werken tritt Biber wieder als fulminanter Virtuose und genialer Komponist vor uns wie bei seinen Violininsonaten. Alle 7 Stücke sind zeitlose Meisterwerke!

LG
Tamás

Zitat von »merkatz«

Wichtig sollte für DICH das sein was DIR gefällt, denke ich.
Und schön sollte für DICH das sein, was DU schön findest.

Es soll hier nicht um eine Kaufberatung gehen. Ziel ist, dass ein neutraler Leser etwas über die Gattung "Suite" (im Barock) erfährt. Man kann aber nicht velangen, dass nun längere theoretische Abhandlungen kommen. Schön war's natürlich. Aber es ist schon hilfreich, wenn es Empfehlungen und Hinweise gibt, die den Horizont erweitern, wie bereits geschehen.

Dabei fällt mir ein:
Im Barock gab es also diverse Tänze, d.h. man hat wirklich so getanzt. Auf die Idee, daraus die Instrumental-Gattung "Suite" zu machen, muss man erst mal kommen. Im 20. Jahrhundert hätte man das auch tun können: Suiten aus Tango, Rumba, Samba, etc. Seltsamer Gedanke, daher hat man es bleiben lassen. Warum hat man es im Barock dennoch gemacht? Gab es einen "Erfinder", oder war das aus irgendwelchen Gründen einfach naheliegend?


Thomas

In 20. Jhd hat man es auch getan... zB Hindemith (f. Klavier) oder Schostakowitsch ("Jazz-Suiten").

Zitat von »Kater Murr«

In 20. Jhd hat man es auch getan... zB Hindemith (f. Klavier) oder Schostakowitsch ("Jazz-Suiten").

Das stimmt, aber eben nicht in der Unterhaltungsmusik, auf die man tatsächlich tanzt.

Bereits im Renaissance publizierte man Bücher mit diversen Tänzen (berühmtes Beispiel: Tielman Susato: Danserey), und diese Tänze hat man dann frei ausgewählt in Reihen geordnet. In Volksmusik wra es - glaube ich (im ungarischen war das nämlich sicherlich so) - bereits längst eine Gewohheit, dass man verschiedene Tänze aufeinanderfolgen lässt.

Das künstlerisch weiterzuformen lag also damals auf der Hand.

Irgendwie ist es aber in den Tanzmusiken des 20. Jhs nicht so: da wird nächtelang derselbe Tanz getanzt. Vielleicht hängt das mit dem Verschwinden (für extrem liberal gesinnte: der Umwandlung) der Tanzkultur zusammen: man kennt nicht mehr so viele Tänze, wie die Menschen der vergangenen Jahhunderte. Auf die neuesten "Tanz"-Musiken wird ja garnicht mehr richtig getanzt, sondern schüttelt sich man nur...

LG
Tamás

Zitat von »Ecclitico«

Heute Abend hörte ich eine spontan in einem Edinburgher Pub gekaufte CD. So ergibt sich das Thema: Track Nr. 3 heißt "Jigs". Und allein schon am Rhythmus erkennt man: Das ist die Gigue, bekannt aus Barock-Suiten.

Wobei der Jig als britischer Tanz der Vorläufer der Gigue ist.

Zitat von »Ecclitico«

Das Ganze bitte aus Barock-Sicht. Die Suite des 19. Jahrhunderts (Bsp.: Nussknackersuite) ist etwas anderes. Suite als Abfolge von Tänzen. Was muss man haben, außer den Orchestersuiten von Bach und den Feuerwerks- bzw. Wassermusiken von Händel?

Das erste durchgängig zwölftönig komponierte Werk von Schönberg, die Klaviersuite op. 25, orientiert sich sehr stark am barocken Vorbild. Gut, das sehr knappe Präludium und vor allem das Intermezzo (vielleicht sind da eher die gleichnamigen Stücke von Brahms das Vorbild?) fallen da heraus. Aber die Sätze Gavotte / Musette / Gavotte da capo, Menuett mit Trio und eben die abschließende fulminante Gigue sind formal Nachzügler der barocken Gattung.

Übrigens wird in der Nr. 2 (Gavotte, Musette) in obigem Link der Fehler der Gould-CD von 1994 wiederholt: Der Satz geht eigentlich nur bis 4'45'', danach kommt der erste Teil des Intermezzos.

Was man haben muss, dass weiß ich nicht. Ich kenne z.B. noch die Sonaten von Johannes Schenck (1660~ca. 1712). Werke für zwei Gamben. Er hat Sie als Sonaten betitelt, obwohl sie Strukturen von Suiten aufweisen: Adagio, Allegro, Allemanda, Corrente Sarabanda, Giga, Bourée, Rondeau, Menuet. Auch der hier bereits erwähnt Marais fällt mir dazu ein. Charles Dollé oder Antoine Forqueray, die beide Suiten für meine heißgeliebte Viola da Gamba schreiben, mag ich hier auch sehr empfehlen. Großartige mitreißende Musik! Ob sie zu den wichtigsten gehören? Für mich schon .

Bis bald
corda vuota

Zitat von »Ecclitico«

Gab es einen "Erfinder", oder war das aus irgendwelchen Gründen einfach naheliegend?

In Frankreich wird gesagt, derjenige, der als erster Tänze zu einem Ensemble kombinierte, sei Claude Gervaise (wirkte rund um 1550 am Hofe der Könige Franz I und Heinrich II), der tatsächlich mehrere Bücher von Danseries veröffentlichte. Er gilt als der Urvater der Suite de danses.

Zitat von »Tschabrendeki«

Zitat von »Kater Murr«

In 20. Jhd hat man es auch getan... zB Hindemith (f. Klavier) oder Schostakowitsch ("Jazz-Suiten").

Das stimmt, aber eben nicht in der Unterhaltungsmusik, auf die man tatsächlich tanzt.

Naja, auf die hochbarocken Cello-Suiten von Bach hat auch niemand mehr getanzt (und bei etlichen Sätzen scheint mir fraglich, ob das überhaupt ginge): DIe besagte Suite von Hindemith enthält Modetänze der Zeit (Shimmy und Ragtime), ebenso gibt es bei Schostakowitsch Walzer, Polka, Foxtrott. Natürlich klingen die nicht exakt so wie ein originaler entsprechender Tanz aus den 1920ern oder 1930ern, aber doch so, dass man es erkennen kann. Jedenfalls liegt der Unterschied wohl weniger an den Tänzen, denn bis heute gibt es ja die Standard- und lateinamerikanischen Tänze und bis in die 1950er dürfte bei Tanzveranstaltungen auch munter zwischen Mode- und Standardtänzen abgewechselt worden sein. Sondern eher an der meistens stärkeren Kluft zwischen Unterhaltungsmusik und Kunstmusik.

Zitat von »Kater Murr«

Naja, auf die hochbarocken Cello-Suiten von Bach hat auch niemand mehr getanzt

Willste mich willentlich nicht verstehen?

Mach jetzt nicht so, als ob die Cellosuiten die typischste Suitemusik wären...
Natürlich gibt es Suiten bei denen in facto getanzt wurde, und es gibt auch welche, die man nun mehr nur gespielt und gehört hat.

Wir kommen dabei aber zu einem anderen Thema - nämlich zu der künstlerischen Transformation der Tanzmusik zu "absoluter" Musik.

LG
Tamás

Ja, natürlich geht es um diesen Übergang. Und ich behaupte mal, dass, weil der schon zu einem guten Teil vollzogen war, wir noch ein Interesse an den barocken Tänzen haben.

Dessen ungeachtet meine ich nach wie vor, dass einige Sätze aus Shostakowitschs Jazzsuiten oder aus der "Kleinen Dreigroschenmusik" o.ä. ähnlich nahe an seinerzeitiger Tanzmusik sind. Noch deutlicher wäre das, wenn jemand entsprechende Suiten aus Musicals von Gershwin oder Porter oder so zusammenstellen wollte.

Man könnte auch noch Johann Hermann Schein nennen mit seinem Banchetto musicale (1617): die waren durchaus tanzbar, wenn man sie auf diese Weise einspielte. Das selbe gilt für Michael Praetorius und sein Terpsichore (1612). Susato und Gervaise wurden ja bereits benannt; die brachten einige Sammlungen mit Tänzen heraus. Doch waren da die Formen der Tanzsuite noch nicht fest installiert.







Zu nennen wären noch: Rameau mit seinen diversen Suiten, Delalande mit den Sinfonies pour le Soupers de Roy, Telemann mit der Tafelmusik.

Es gibt ja doch eine hübsche Fülle an Suiten: was man als "Kanon" definieren kann, ist eher schwierig, weil es immer wieder hübsche Musik zu entdecken gibt. Die Suiten von Bach und Händel sind die bekanntesten, aber es gibt viele andere, die ebenso großartig komponiert wurden.


jd

Neben den einschlägigen Bach-Suiten fallen mir hier spontan die beiden LÀrlesienne - Suiten von Georges Bizet ein - ist zwar Musik der französischen Romantik erfüllt aber meines Erachtens auch das Kriterium loser aneinandergefügter Tanzsätze - bei LArliesienne handelt es sich um eine Schauspielmusik.

Diese Musik ist mit das erste, was ich bewusst als "klassische Musik" kennengelernt und gehört habe.

Die Suiten von Telemann begeistern mich immer wieder. Zu einzelnen von ihnen gibt es hier auch schon detailliertere Beiträge in den entsprechenden Telemann-Threads.

Wer so wie ich historisierende Musik der Spät- und Spätestromantik liebt, kommt weder an Griegs Holberg-Suite noch an Respighis drei Suiten mit "alten Arien und Tänzen" vorbei. Und erst recht nicht an Straussens herrlicher "Tanzsuite nach Couperin", die zu den von mir am häufigsten gehörten Werken überhaupt zählt.

Beste Grüße

Bernd

Liebe Capricciosi!

Was den weiter gefassten Begriff der Suite angeht, so sind hier auch die Triopartiten von Johann Joseph Fux zu nennen, die jetzt (in Auswahl) in zwei Neuaufnahmen vorliegen:



Für größere Besetzung sind die "Ouverturen" (analog zu den Bach'schen, die ja auch bisweilen als Suiten bezeichnet werden). Und auch die "Serenada", die schon Harnoncourt eingespielt hat, besteht im Wesentlichen aus drei aufeinanderfolgenden Suiten.




Wurden die Gamben-Suiten von Couperin schon genannt?



Und aus dem 20. Jh. sind meiner Meinung nach vor allem die "Bachianas Brasileiras" von Heitor Villa-Lobos zu nennen, in denen er sich (mehr oder weniger) intensiv mit den Bach'schen Suiten auseinandersetzt. Besonders gefallen mir die erste und die neunte Suite.



Liebe Grüße,
Areios