Capriccio Forum für klassische Musik

Liebe Leser und Schreiber,

in einem Gesangsforum hatte ich vor längerer Zeit die Frage aufgeworfen, ob meine These denn richtig sein könnte, dass nämlich - meiner Beobachtung nach - größere Sänger in der Regel (Ausnahmen bestätigen sie!) längere Stimmbänder haben, als kleinere.
Insbesondere bei den Männerstimmen war es mir aufgefallen.
Die These schien die Gesangsforisten nicht so recht zu überzeugen, wenn ich mich recht erinnere wurde sie sogar verworfen. -
Nun lese ich in einem Fachbuch genau davon!
Dort heißt es (ich zitiere stellenweise):
Tenöre sind in Mitteleuropa überwiegend unter 1,75m groß, dabei oft mit hellen Haaren und hellen Augen.
Bassisten sind selten kleiner als 1,70m und meist größer als 1,80m, dabei dann auffällig schlank; oft besitzen sie eine dunkle Haar- und Augenfarbe.
Sopranistinnen sind häufig unter 1,70m; auch sie sind meist blond, dabei im Ganzen zierlicher, als die Altistinnen mit entsprechender Stimmkraft, die dann oft auch schwarzhaarig sind.
Der Brustkorb der Tenöre erscheint mehr quadratisch, tief von vorn nach hinten. Die Träger tiefer Stimmen haben einen langen Brustkasten, der relativ flach ist. Das hat eine schmalere Oberfläche des Zwerchfells bei Sängern mit tiefer als mit hoher Stimme zur Folge.
Kurze Stimmlippen charakterisieren die Tenor- und Sopranstimme, während die der Altstimme länger sind, und die Bassisten die relativ längsten Stimmlippen besitzen......
Das Gesicht des Tenors tendiert dahin, mehr rundlich zu sein; je tiefer die Stimme, umso länglicher werden die Gesichtszüge......
Die Ansicht, dass Personen, die hoch sprechen, auch eine hohe Stimme hätten, ist nicht immer richtig.....

Soweit der Ausschnitt aus dem Fachbuch "Stimme und Sprache" von Günther Habermann

Welche Beobachtung habt ihr gemacht? -

Freundliche Grüße,

Hemiole

Liebe Hemiole, die anatomischen Voraussetzungen für die verschiedenen Stimmfächer werden ja immer wieder diskutiert und sind ein beliebtes Thema. Was die Länge der Stimmbânder und die Körpergrösse angeht und auch was die Gesichtsform betrifft, die ja die Resonanzräume und das Timbre mit-definiert erscheint mir das noch am ehesten einleuchtend. Und ganz grob gesehen entspricht das auch meinen Beobachtungen/Erfahrungen, aber eben nur GANZ GROB. Von einer 1,82 grossen schwarzen Koloratursopranistin udn einem kleinen "runden" Bass aus meinem Bekanntenkreis will ich jetzt mal nicht reden.
Was aber die Haarfarbe dabei zu suchen haben soll, ist mir ein totales Rätsel.
Ich kenne genauso viele dunkelhaarige wie blonde hohe Stimmen und hatte noch vorgestern mit einer hellblonden Altistin zu tun. Wenn man allerdings davon ausgeht, dass je höher die Stimme desto "blonder "der Geist....... nee, bin ich dann froh, keine hellen Haare zu haben......

F.Q.

Zitat von »FairyQueen«

Was aber die Haarfarbe dabei zu suchen haben soll, ist mir ein totales Rätsel.

Mir auch. Womöglich sind unsere Dres da schon weiter und werkeln wacker an einer neuen Phrenologie und Physiotypie "des" Sängers als solchem. Eigene empirische Beobachtungen fliessen da, nach dem dritten Glaserl Wein, schon gerne mal ins Buch ein.

Mich würde ja besonders mal der Abschnitt "Wissenschaftliche Untersuchungsmethoden des Kehlkopfs und der Stimme" interessieren, Hemiole. Mit welchen Apparaten arbeitet Herr Habermann da, daß seine Ergebnisse ihm diese Schlüsse zugestehen? Ich staune, welche tiefen Einsichten in die Verfasstheit der menschlichen Künstlerschaft hier zutage treten:

Zitat

Das Gesicht des Tenors tendiert dahin, mehr rundlich zu sein

Und die Schreibe des musikliebenden Arztes, der abends am weißen Steinway seiner wohlproportionierten Gefährtin etwas von Chopin vorspielt, tendiert dahin, nachdem sie in ihrer kritischen Intellektualität und wissenschaftlichen Eleganz jahrzehntelang durch Unterschriften und Häkchen geschult wurde, wirres Zeug zu fabulieren.

Herr Habermann hat auch ein Buch mit dem Titel "Stimme und Mensch" verfasst. Hoffen wir, daß es nicht das enthält, was man befürchten könnte.

Aaaha!

Tenöre mit zum Rundlichen tendierenden Gesichtern?
`Blonde´Sopranistinnen? Klein?

`Stimme und Mensch´- Mensch, das muss ich haben! Bin jetzt richtig neugierig geworden.
Insbesondere würde mich interessieren, was `Der kleine Habermann´
über eine von mir besonders präferierte Stimmlage schreibt: den Countertenor
Ich könnte mir da so einiges vorstellen. Obwohl - will ich es wirklich wissen? Was er schreibt und denkt? Der Habermann?

Aufs nachdenklichste
Juli

Mein voriger Gesangslehrer vertrat die Theorie, dass es nicht auf die Gesamtgröße eines Menschen ankommt, sondern darauf, wie lang die Strecke zwischen Brustbein und (ich glaube) Stirn ist. Ist sie länger als xy, ist man eine tiefe Stimme, ist sie kürzer eine hohe. Er sah mich (1,84m groß) nur an und meinte - "Sie sind aber kein Mezzo" - anscheind gehöre ich trotz meiner für eine Frau recht stattlichen Größe also zu den "kurzachsigen" Typen. Gut, damit dass ich kein Mezzo bin, hatte er vollkommen recht, aber ich finde diese Methode der Stimmfachbeurteilung doch etwas zu einfach.

Und schaue dann doch lieber darauf, in welcher Lage ich mich auf Dauer am wohlsten fühle ...

Mein Verlobter bestätigt das Bild des kleinen Tenors dann auch nicht, er hat aber in der Tat einen ziemlich breiten Schädel und einen kräftigen Körperbau - hat aber auch eine dementsprechende Stimme vorzuweisen.

Was ich beobachtet habe, ist, dass größere oder dramatischere Stimmen oft auch mit einem kräftigeren Körperbau einhergehen, während schlankere Stimmen oft auch mit einem zierlicheren Körperbau verbunden sind. Was aber nicht heißt, dass eine zierliche Person automatisch eine kleine Stimme haben muss.

Die Gefahr, die ich bei solchen auf Äußerlichkeiten abzielenden Einteilungen sehe, ist, dass man eben zu schnell in eine Schublade gesteckt wird. Sicher gibt der Körperbau evtl. einen Anhaltspunkt, aber es ist eben nur ein Faktor unter vielen.

Liebe Grüße

Vitellia

Hier werden doch wohl jetzt nicht wieder Schädel vermessen!

Aus was für Gründen auch immer.

Nein, soweit kommt es hoffentlich nicht ... aber dass mein Liebster keinen kleinen, schmalen Kopf hat, sehe ich auch ohne Maßband.

Liebe Grüße

Vitellia

Die Haarfarbe der Stimmlage anzupassen, wie in diesem Buch formuliert, will mir auch nicht in den Kopf gehen. - Ich sehe darin den Widerspruch, dass der blonde Mensch bekanntermaßen eher aus den nordischen Ländern stammt, er also auch größer ist, als der Südländer.
Alles andere scheint mir eher plausibel. - Der Autor drückt sich ja auch in "Tendenzen" aus! - Man sollte die Gedanken also nicht so wörtlich nehmen!

"Stimme und Sprache"

Eine Einführung in ihre Physiologie und Hygiene
Für Ärzte, Sänger Pädagogen und alle Sprechberufe

Günther Habermann

Thieme-Verlag

Hemiole

Hallo Hemiole!

"Gedanken" kann ich keine erkennen bei diesem "Autor", "wörtlich" nehmen können sollte man alles, was in einer Veröffentlichung erscheint, die sich als Lehrbuch geriert (und es zu großen Teilen sicherlich auch ist).

Generell will mir die explanatorische Kraft solcher "Gedanken" wie dem gerade hier besprochenen überhaupt nicht einleuchten. Mit knapperen Worten: Was soll der Quatsch? Wenn Logopädinnen, Gesangslehrer und -pädagoginnen oder Ärzte sich der stimmlichen Qualitäten eines bestimmten Menschen (und nur um ein Individuum sollte es gehen, Extrapolationen generell vermieden werden) versichern wollen, dann werden sie dieselben austesten und explorieren, nehme ich an.

Wer meint, es steigere seine "Kompetenz", beim Eintreten eines Menschen schon seine Stimmlage, eventuell sogar sein Rollenfach angeben zu können, ist ein Idiot. Und liegt gewöhnlich sehr häufig daneben.



(Formulierungen wie "der blonde Mensch", Hemiole, sind dazu da, Zusammenhänge zu verschleiern, weil man sich suggeriert, mit einem vereinheitlichten Quasiindividuum zu tun zu haben und nicht mit einer Menge von Menschen, die selbstverständlich extrem heterogene Eigenschaften aufweisen können.)

Zitat von »Graf Wetter vom Strahl«

Generell will mir die explanatorische Kraft solcher "Gedanken" wie dem gerade hier besprochenen überhaupt nicht einleuchten. Mit knapperen Worten: Was soll der Quatsch? Wenn Logopädinnen, Gesangslehrer und -pädagoginnen oder Ärzte sich der stimmlichen Qualitäten eines bestimmten Menschen (und nur um ein Individuum sollte es gehen, Extrapolationen generell vermieden werden) versichern wollen, dann werden sie dieselben austesten und explorieren, nehme ich an.

Lieber Graf,

ich teile Deine Skepsis. Ich dachte, Phrenologie&Co. sei inzwischen auf dem Müllplatz der Naturwissenschaft gelandet, hier scheint sie fröhlich Urständ zu feiern.



Das Buch wird bei Thieme (immerhin ein renommierter Verlag) neu aufgelegt, die Kurzbeschreibung

Zitat

Aus dem Inhalt
- Die Atmung
- Das Stimmorgan
- Das Ansatzrohr
- Innervation des Stimmapparats und Entstehung der Stimme
- Das Klangbild
- Wissenschaftliche Untersuchungsmethoden des Kehlkopfs und der Stimme
- Physiologie stimmpädagogischer Begriffe
- Qualitäten der Gesangs- und Sprechstimme
- Stimmentwicklung und -störungen im Laufe des Lebens
- Besondere Stimmformen
- Sprache und Sprechen - wie funktioniert Sprache?
- Die Sprachlaute
- Krankheiten von Stimme und Sprache
- Hygiene von Stimme und Sprache

lässt solche Exotismen eigentlich nicht vermuten. Aber es gibt wohl so manches, was unter einer Verwissenschaftlichung schlummern kann, gerade in Erfahrungswissenschaften.

(BTW: Wie wäre es hier, vom Abstand Kniescheibe/Brustbein zu entscheiden, welchen Platz man in einer Fußballelf einnimmt?)

Es grüßt Peter

Werter Herr Graf, werter Peter,

ich stimme euch aus vollem Herzen zu.

Was mich an dieser "Einteilung nach Aussehen" einfach aufregt ist, dass dadurch unbedarfte Gesangsschüler auf der Suche nach der stimmlichen Identität vorschnell in eine Stimmlage oder gar ein Stimmfach eingeteilt werden und das auch noch relativ häufig falsch.

Ob sich jemand in der Stimmlage, in die er eingeteilt wurde, auch wirklich rundum wohlfühlt, wird dann nicht unbedingt hinterfragt.

Mir hat ein Lehrer auf einem Workshop bei meiner eigenen stimmlichen Identitätssuche mit den folgenden Worten sehr geholfen: "Gut, rein vom Aussehen her habe ich zwar einen Verdacht, aber sage Du mir doch erstmal, als was Du Dich eher fühlst. Und dann hören wir uns Deine Stimme an" Das war das erste Mal, dass man mich nach meiner Meinung und meinen Empfindungen gefragt hat.Und mich nicht mit Sätzen wie "Sie haben ein typisches Mezzo-Gesicht" (wie auch immer ein solches aussehen mag) abgefertigt wurde.


Liebe Grüße

Vitellia

Hi, Hemiole!

Du gibst wohl nie auf, was?

OK diesmal ganz wissenschaftlich, mit Zitat:

Hans Larsson und Stellan Hertegård, Vocal Fold Dimensions in Professional Opera Singers as Measured by Means of Laser Triangulation, Journal of Voice, Vol. 22, No. 6, pp. 734-739.

Übrigens die einzige wissenschaftliche Arbeit, die ich gefunden habe, bei der die Körperlänge und die Stimmkategorie systematisch und mit Zahlen belegt miteinander verglichen werden. Alle anderen Aussagen dazu sind demnach nicht mehr als Gefühl und Wellenschlag und Spekulationen über den vergangenen, gegenwärtigen und künftigen Zustand des Universums…

Dieser Arbeit zufolge (Teil der Dissertation von Larsson 2009, die aber in full diesbezüglich auch keine weiteren Details als die o.a. Teilpublikation liefert) sind die Unterschiede in der Körperlänge zwischen Baß und Tenor statistisch nicht signifikant.

Neben der Körperlänge wurden als weitere Parameter die Frequenz der normalen Sprechstimme, die Länge und Breite der Stimmlippen bei dieser Frequenz, die Länge und Breite der Stimmlippen bei der doppelten Frequenz der normalen Sprechstimme, die Länge der Stimmlippen bei 260Hz, der Umfang der Tessitura in Halbtönen und der Halsumfang sowie das Geschlecht betrachtet. Es wurde dabei u.a. untersucht, inwieweit die Unterschiede in diesen Parametern zwischen den Stimm-Kategorien signifikant sind.

Wenn wir hier herausgreifen, welche dieser Parameter zwischen Tenor und Baß signifikant unterschiedlich sind, dann waren das nur

• Die mittlere Frequenz der Sprechstimme (überrascht das jemanden?)
  
• Die Länge der Stimmlippen bei 260 Hz und die
  
• Die Breite der Stimmlippen bei der doppelten Frequenz der Sprechstimme

alle anderen Parameter unterschieden sich zwischen Tenor und Baß nicht signifikant.

Signifikante Unterschiede in der Körperlänge gab es nur zwischen Sopran und allen übrigen Stimmen sowie zwischen Alt ("Mezzo") und Baß

Im Übrigen kommen die Autoren zu dem Schluß, daß noch nicht einmal die Länge der Stimmlippen eine sichere Vorhersage der Stimmkategorie liefert, eher schon deren Breite und vor allem solche Parameter wie Masse, Steifheit und Spannung der Stimmlippen und Dimensionen der Resonanzräume.

Die Tenöre waren im Mittel übrigens 178 groß, keineswegs "überwiegend unter 1.75m"…

Fazit: Die Höhe und der Umfang der Gesangsstimme ist das Ergebnis vieler anatomischer (und technischer!) Parameter und läßt sich nicht auf Basis monokausaler Betrachtungen ableiten (Ok: die Hinzunahme von Haar- und Augenfarbe und Statur erweitert den Datensatz schon beträchtlich. Wenn ich das nächste Mal eine fette, dunkelhaarige Sopranistin sehe - Montserrat Caballé....- dann weiß ich, daß die gefärbte Haare hat und ihr Repertoire eigentlich gar nicht singen kann... )

Zitat von »Peter Brixius«

(BTW: Wie wäre es hier, vom Abstand Kniescheibe/Brustbein zu entscheiden, welchen Platz man in einer Fußballelf einnimmt?)

Genau, und das Traurige dabei ist, die "ungebildeten" Fußballspieler würden Dir ins Gesicht lachen, wenn Du ihnen so einen Unsinn erzählen wolltest, die elitäre Künstlerschaft hingegen denkt hier und dort vermutlich, etwas ganz besonders Tiefsinniges mit ihrem oben zitierten Quatsch zu sagen oder gesagt bekommen zu haben.

Zitat von »Peter Brixius«

BTW: Wie wäre es hier, vom Abstand Kniescheibe/Brustbein zu entscheiden, welchen Platz man in einer Fußballelf einnimmt?

Und nachdem das entschieden ist, stellt man Peter Crouch und Ailton gemeinsam in den Sturm!

Wobei es im Sport natürlich schon teilweise eine Rolle spielt, was man an körperlichen Attributen so mitbringt: Beim Radrennen sind die Bergfahr-Hänflinge selten gute Zeitfahrer. Oder Jan Ullrich wurde ein nahezu perfektes Hebelverhältnis nachgesagt. Einen Fußball-Torwart von 1,60 Körperlänge findet man wohl auch eher selten.

Ja, aber wie singen die?
Darauf kommt es schließlich an!

Zitat

"Sopranistinnen sind häufig unter 1,70m; auch sie sind meist blond."

"...auch sie sind meist blond":

Das wissen die allfälligen Sopranistinnen-Witze schon lange

Zitat von »Juli«

Hier werden doch wohl jetzt nicht wieder Schädel vermessen!

Jetzt haben sich Herr Larsson viel Arbeit gemacht, um den Quatsch zu widerlegen und Bustopher, um das zu finden, aber das traurige ist, auch noch die blödesten Ideologeme sind einfach nicht tot zu kriegen.

Zitat von »Carsten«

Zitat von »Peter Brixius«
BTW: Wie wäre es hier, vom Abstand Kniescheibe/Brustbein zu entscheiden, welchen Platz man in einer Fußballelf einnimmt?
Und nachdem das entschieden ist, stellt man Peter Crouch und Ailton gemeinsam in den Sturm!

Ich dachte ja an Maradona.

Zitat von »Juli«

Ja, aber wie singen die?
Darauf kommt es schließlich an!

Der singt auch.

"http://www.nutmegradio.com/wp-content/uploads/2010/02/Maradona-and-Manu-"
"www.youtube.com/watch?v=3u1vRR1iWS8"

Matthias

Ich krieg bald die Motten wegen diesem Haar- und Augenfarben - Quatsch!!!

Dies und die anderen kruden Thesen dieses sog. "Fachbuches" wurden mit gutem Grund von den Gesangsforisten abgelehnt

Mir ist der Schmarrn vor Jahen schon mal in einem Kirchenmusikforum überden Weg gelaufen, geschrieben von einer getreuen Anhängerin dieses Autors. Ich habe die Dame seinerzeit angeschrieben, wie sie denn meint, diese seltsamen Zusammenhänge näher und ggf. sogar wissenschaftlich ausdeuten zu können. Was ich bekam, war eine exakte Wiederholung des erlesenen Ergusses, lediglich die Frage, warum sich das alles mit Beobachtungen in Chören, wo bekanntlich bunt gemischt , alle erdenklichen Wuschelköpfe bis Glatzen vertreten sind, nicht recht deckt, wurde dahingehend beantwortet, dass sich alle ihre Haare dauernd färben. Soviel zur Wissensubstanz...

Nichts, aber auch gar nichts von diesen Körperform - Kategorien haut wirklich hin. Allenfalls Tendenzen bezüglich "robustem" oder "zierlicherem" Körperbau, und da auch nur Tendenzen (!) im Sinne dessen, was öfter vorkommt. Alles andere, auch absolute Körpergröße nicht, denn wenn große Länge hauptsächlich auf Beinlänge zurückzuführen ist, nacht das sicher keine hohe oder tiefe Stimme. Das hängt wirklich nur vor den paar Milimeter Unterschied der zwei kleinen Bänder ab, und die sieht man eben nicht. Kaum ein Mensch hat gleiche Maße, auch bei gleicher Größe nicht. Das marke ich spästestens dann, wenn ich beim Fitness das Gerät auch dann umstellen muss, wenn jemand gleich Großes vor mir dran war.

Die Stimme ist ein anarchisch Ding, dessen Entwicklung Ergebnisse an den Tag legen kann, die überraschen. Das ist aber dann auch wieder kein Wunder, wenn man bedenkt, dass mit einer klassischen Ausbildung eineinhalb Oktaven und mehr "hinwachsen" können. Dann kann es eigentlich erst zum Schwur kommen, wo dann der optimale Klang und die beste Tessitur sitzt.

Schon die Kloiber - Einteilung ist problematisch, obwohl diese (fast) nur nach Klang und Ambitus (nicht wirklich zielführend) geht.

Diese pseudowissenschaftlichen Pamphlete zeigen allemal nur, dass es für manche Leute einfach nicht sein kann, dass die Dimension Stimme nicht so ohne weiteres in einen Schrank mit Schubladen passt. Irgendwie typisch deutsch wie im Klischee - Bilderbuch...

Es kommt mir so vor, als müsste ich nun ein schlechtes Gewissen haben, weil ich dieses Thema überhaupt - und hier zum ersten Mal! - zur Diskussion gestellt habe! - Ist es nicht ein Diskuuionsforum hier?

Ich wollte mit der Vorstellung seines Buches den Autor nicht verteidigen! - Ein Quäntchen Wahrheit ist aber m. E. dran!
Ich halte es auch für überzogen, die Zeilen des Autors so darzustellen, als wolle er anhand der Physiologie die Stimmlage des Menschen erkennen!

Ich meine, man sollte die Kirche im Dorf lassen!

Hemiole

Zitat von »Hemiole«

Ein Quäntchen Wahrheit ist aber m. E. dran!

Inwiefern?

Die Stimme eines Dreijährigen, der im Normalfall kleiner ist, als sein 10jähriger Kollege, klingt in meinen Ohren heller, als die des 10jährigen Freundes. - Infolgedessen müssten seine Stimmbänder doch kürzer sein, oder?

Aber lassen wir das Thema! - Meinetwegen kann es abgehakt werden!

Hemiole

Zitat

Lieber Graf,

ich teile Deine Skepsis. Ich dachte, Phrenologie&Co. sei inzwischen auf dem Müllplatz der Naturwissenschaft gelandet, hier scheint sie fröhlich Urständ zu feiern.

Das Buch wird bei Thieme (immerhin ein renommierter Verlag) neu aufgelegt, die Kurzbeschreibung

Mit Verlaub ein Lehrbuch über den Stimmappart mit der Phrenologie in Verbindung zu bringen, ist hahnebüchener Unsinn. Ich kann hier nichts erkennen, was auf eine Einteilung von Stimmlagen nach Körperbau oder Haarfarbe schließen lässt. Ein Buch über die Sonatenhauptsatzform ist auch kein Versuch Symphonien qualitativ zu beurteilen. Ein bisschen weniger naive Naturwissenschaftsfeindschaft wäre hier angebracht. Ohne Menschen, die sich mit so scheinbar banalen Themen auseinandersetzen, könnte vielen Menschen mit Stimmproblemen nicht geholfen werden.

Eine weitere Arbeit:

Zitat

J Acoust Soc Am. 2009 Jan;125(1):503-12.

Voice classification and vocal tract of singers: a study of x-ray images and morphology.

Roers F, Mürbe D, Sundberg J.

Voice Research Laboratory, University of Music Carl Maria von Weber, Dresden, Germany.
A
bstract

This investigation compares vocal tract dimensions and the classification of singer voices by examining an x-ray material assembled between 1959 and 1991 of students admitted to the solo singing education at the University of Music, Dresden, Germany. A total of 132 images were available to analysis. Different classifications' values of the lengths of the total vocal tract, the pharynx, and mouth cavities as well as of the relative position of the larynx, the height of the palatal arch, and the estimated vocal fold length were analyzed statistically, and some significant differences were found. The length of the pharynx cavity seemed particularly influential on the total vocal tract length, which varied systematically with classification. Also studied were the relationships between voice classification and the body height and weight and the body mass index. The data support the hypothesis that there are consistent morphological vocal tract differences between singers of different voice classifications.

Soll heißen, die Stimmlage wird von der Größe des Stimmapparates beeinflusst und der wiederum von der Größe der Rachenhöhle. Damit ist wiederrum die Verbindung zur Körpergröße hergestellt. Sofern eine 1,60 m Frau nicht den Kopf/Hals eines 2 m Basses hat, wird es ihr schwer fallen, in seiner Stimmlage zu singen. D.h. es gibt einfach grundlegende Gesetzmäßigkeiten was die Proportionen in unserem Körper anlangt (und nicht nur was die Stimmbänder anlangt...). Die Stimme wird aber auch von anderen Faktoren beeinflusst (extrem wichtig hier der Hormonstatus), aber aus einem Bass wird deshalb aber auch kein Sopran und wenn ich ihn mit Östrogenen noch so vollstopfe.

Nochmal: Das hat nichts mit Phrenologie zu tun und ich bitte solche Vergleiche zu unterlassen, da man damit die Arbeit von Wissenschaftlern in den Dreck zieht.

Gibt's eigentlich auch Untersuchungen zur Länge der Stimmbänder im Verhältnis zur Hirngrösse ? Oder im Verhältnis zur Beinlänge? Oder (das kann man kombinieren) zur Länge der Pfeffermühle, mit der man seine frischen Spaghetti (die sehen ja fast aus wie Stimmbänder) würzt? "Meine Stimmbänder sind lang wie ein afrikanisches Männerbein" oder so?

Adieu,
Algabal

Zitat von »Algabal«

Gibt's eigentlich auch Untersuchungen zur Länge der Stimmbänder im Verhältnis zur Hirngrösse ? Oder im Verhältnis zur Beinlänge? Oder (das kann man kombinieren) zur Länge der Pfeffermühle, mit der man seine frischen Spaghetti (die sehen ja fast aus wie Stimmbänder) würzt? "Meine Stimmbänder sind lang wie ein afrikanisches Männerbein" oder so?

Adieu,
Algabal

Es gibt nichts, was es nicht gibt. Ich habe mal eine Arbeit gefunden, die zum erstaunlichen Schluss kam, dass die Form der Mundhöhle und des Kiefers den Schluckakt stärker beeinflusst, als die Länge der Zunge. Klingt abstrus, ist aber in einer Welt wo sich jede Behauptung auf Fakten stützen muss nicht ungewöhnlich. Und vllt. gibt es mal einen Gesichtschirurgen, der die Aufgabe hat selbige Partie bei z.b. einem Schussopfer zu rekonstruieren und dann hat diese Arbeit vllt. einen unschätzbaren Wert für ihn. Die Zeiten, in denen auch die Naturwissenschaft mit unüberprüften Behauptungen operiert hat sind Gott sei Dank vorbei.

Zitat von »Harnoncourt-Fan«

Zitat

Lieber Graf,

ich teile Deine Skepsis. Ich dachte, Phrenologie&Co. sei inzwischen auf dem Müllplatz der Naturwissenschaft gelandet, hier scheint sie fröhlich Urständ zu feiern.

Das Buch wird bei Thieme (immerhin ein renommierter Verlag) neu aufgelegt, die Kurzbeschreibung

Mit Verlaub ein Lehrbuch über den Stimmappart mit der Phrenologie in Verbindung zu bringen, ist hahnebüchener Unsinn.

Lesen hilft weiter. ich habe ja nicht umsonst das Inhaltsverzeichnis zitiert, weil ich gerne wissen möchte, wo so etwas versteckt ist wie

Zitat

Das Gesicht des Tenors tendiert dahin, mehr rundlich zu sein; je tiefer die Stimme, umso länglicher werden die Gesichtszüge......

Über die Haarfarbe will ich jetzt gar nicht schreiben. Ansonsten ist Phrenologie für mich u.a. mit Lavater verbunden, wie man bei wikipedia lesen kann: Der Hauptverbreitungszeitraum der Lehre liegt in den Jahren bis 1860; danach wurde sie zwar noch praktiziert, hatte sich aber als Forschungsobjekt überholt. So verächtlich ist das doch nicht, dass man hier so losschimpfen muss.

Zitat

Ich kann hier nichts erkennen, was auf eine Einteilung von Stimmlagen nach Körperbau oder Haarfarbe schließen lässt.

Du hast es erfasst, ich auch nicht

Zitat

Nochmal: Das hat nichts mit Phrenologie zu tun und ich bitte solche Vergleiche zu unterlassen, da man damit die Arbeit von Wissenschaftlern in den Dreck zieht.

Wer hat denn das getan? Wie gesagt, einfach mal lesen, was da steht: Es ist ein Kommentar zu dem, was Hemiole in diesem Buch gefunden hat. Ich habe das Buch nicht gelesen und deshalb fairerweise gleich das Inhaltsverzeichnis eingefügt.

Es grüßt Peter

Zitat von »Harnoncourt-Fan«

Soll heißen, die Stimmlage wird von der Größe des Stimmapparates beeinflusst und der wiederum von der Größe der Rachenhöhle. Damit ist wiederrum die Verbindung zur Körpergröße hergestellt.

das ist aber nur EIN Parameter, wenn ich richtig gerechnet habe. Und das schöne an naturwissenschaftlichen Modellen besteht darin, daß sie falsifizierbar sind: Wenn nur eine Beobachtung dem Modell widerspricht, dann ist es hinfällig. Und ich (Bass) kenne eine Sopranistin, die ein paar cm größer ist als ich... Wie ulrica schon angemerkt hat: lange Beine korrellieren nicht notwendigerweise mit großem Kopf...

Zitat von »Harnoncourt-Fan«

Sofern eine 1,60 m Frau nicht den Kopf/Hals eines 2 m Basses hat, wird es ihr schwer fallen, in seiner Stimmlage zu singen.

Nicht mal der Halsumfang zeigt bei Larsson irgendwelche Korrelationen zur Stimmlage. Und wenn die Frau Anabolika schluckt, dann bekommt sie bei unveränderter Körpergröße eine ziemlich männliche Stimme, oft sogar irreversibel. Der Kopf wächst da aber nicht und die Halslänge auch nicht, wenn die Pubertät vorbei ist. Und würde man einem Knaben vor dem Stimmbruch einschlägige Hormone verabreichen (Früher hat man ihm was abgeschnitten), dann behält er seine hohe Stimme. Das Längenwachstum ist allerdings verstärkt: Kastraten waren bekannt für ihre große Körperlänge.
Es ist nicht so simpel auf einen Nenner zu bringen !

Lieber Peter,

der Zusatz:

Zitat

Aber es gibt wohl so manches, was unter einer Verwissenschaftlichung schlummern kann, gerade in Erfahrungswissenschaften.

hat sich für mich auf das oben gezeigte Buch bezogen. Sollte dem nicht so sein, bitte ich um Entschuldigung.

Kein wissenschaftlich ernstzunehmender Verlag würde irgendwelche Literatur herausgeben, die sich mit Haarfarbe und Stimmlage beschäftigt. Diese Aussagen sind eher ins Reich der Esoterik und Fantasiewissenschaften wie die neue germanische Medizin zu verbannen und von daher auch nicht diskussionswürdig.

Zitat von »Harnoncourt-Fan«

Lieber Peter,

der Zusatz:

Zitat

Aber es gibt wohl so manches, was unter einer Verwissenschaftlichung schlummern kann, gerade in Erfahrungswissenschaften.

hat sich für mich auf das oben gezeigte Buch bezogen. Sollte dem nicht so sein, bitte ich um Entschuldigung.

Hat sich nicht auf das Buch bezogen. Ich hatte da schon gewisse Tendenzen bei Fußballtrainern neben der OP im Visier. Entschuldigung akzeptiert.

Zitat

Kein wissenschaftlich ernstzunehmender Verlag würde irgendwelche Literatur herausgeben, die sich mit Haarfarbe und Stimmlage beschäftigt. Diese Aussagen sind eher ins Reich der Esoterik und Fantasiewissenschaften wie die neue germanische Medizin zu verbannen und von daher auch nicht diskussionswürdig.

So sehe ich das auch. Ich kenne den Thieme-Verlag doch schon lange genug und Veröffentlichungen in diesem Verlag auch. Und das Lektorat ist meines Wissens auch zuverlässig. In dem Inhaltsverzeichnis gibt es für mich keinen Hinweis, auch nicht der geringste, dass das Buch Vor- oder Pseudowissenschaftliches enthalten könnte, .

Zitat von »Harnoncourt-Fan«

Kein wissenschaftlich ernstzunehmender Verlag würde irgendwelche Literatur herausgeben, die sich mit Haarfarbe und Stimmlage beschäftigt.

nun ja. Das wäre als Hypothese zu überprüfen. Manchmal steht sogar in hochrennomierten Fachzeitschriften leicht fragwürdiges. Ich kennen einen Fall, der hat dem Redakteur den Job gekostet, weil es jeder Zweitsemesterstudent erkennen konnte, daß der Autor einem Messartefakt aufgesessen war. Und dann gab es noch den Fall René Blondlot und seiner N-Strahlen...

Auch unter Naturwissenschaftlern soll es hin und wieder schräge Vögel geben
Ich habe übrigens mal im Bus ein Gespräch belauscht, bei dem sich drei Leute überlegt haben, ob ein bestimmter Zeitungsartikel in BILD tatsächlich wahr sein kann. Sie sind zu dem Schluß gekommen, daß er wahr sein müsse, denn es würde in der Zeitung stehen, und niemand würde doch etwas falsches drucken.

Zitat von »bustopher«

ob ein bestimmter Zeitungsartikel in BILD tatsächlich wahr sein kann. Sie sind zu dem Schluß gekommen, daß er wahr sein müsse, denn es würde in der Zeitung stehen, und niemand würde doch etwas falsches drucken.

Vielen Dank, das rettet den Tag!

Liebe Grüße Peter

Soll es nun ernsthaft um Rationalität in der realen Wissenschaftspraxis gehen? Puh ! Da scheint mir eine Besinnung auf wissenschaftstheoretische Erörterungen darüber, wie es sein SOLLTE, ergiebiger. Und als Thema für eine empirische Arbeit schlage ich die Frage vor: "Kann man sich eine 1.90m-Frau mit piepsiger Stimme vorstellen?" (Das Ergebnis würde selbstverständlich nichts aussagen über Korrelationen zwischen Sopraneignung und Körpermaßen.)

Man könnte auch den Cellohoden als Beispiel anführen, den man jahrelang als Musikerkrankheit annahm, der aber auf dem Mist eines englischen Brauereibesitzers gewachsen ist, der sich einen Spaß erlauben wollte.

Und ich hoffe doch, dass der Thieme Verlag genauer hinsieht als die Bild (sofern die überhaupt hinsieht). Auch lässt sich in Wissenschaften wo es nunmal ein wahr und falsch gibt, Unsinn leichter ausrotten als auf anderen Gebieten. Das sich manche Märchen trotzdem halten bzw. man manche Dinge einfach (noch) nicht endgültig sagen kann, muss man immer im Hinterkopf behalten.

Zitat von »Hemiole«

Es kommt mir so vor, als müsste ich nun ein schlechtes Gewissen haben, weil ich dieses Thema überhaupt - und hier zum ersten Mal! - zur Diskussion gestellt habe! - Ist es nicht ein Diskuuionsforum hier?

Ich wollte mit der Vorstellung seines Buches den Autor nicht verteidigen! - Ein Quäntchen Wahrheit ist aber m. E. dran!
Ich halte es auch für überzogen, die Zeilen des Autors so darzustellen, als wolle er anhand der Physiologie die Stimmlage des Menschen erkennen!

Ich meine, man sollte die Kirche im Dorf lassen!

Hemiole

Liebe Hemiole,

was genau erwartest Du eigentlich? Du hast ein Thema aufgemacht, dass auf ziemlich viel Resonanz gestoßen ist. Ja, das hier ist ein Diskussionsforum und in diesem Thread wurde diskutiert. Dass Dir nicht alle zustiimmend auf die Schulter klopfen, damit musst Du bei einer Diskussion schon rechnen. Angegriffen hat Dich jedenfalls niemand.

Einen schönen Abend wünscht

Vé

Was ich erwarte? - Ich hätte mir eine sachlichere Diskussion vorgestellt. - Ich identifiziere mich nicht unbedingt mit allen Aussagen des Autors. Das schrieb ich ja bereits. - Aber so daneben sind sie nun nicht! - Sehe die Dinge eher so, wie F.Q.

Hemiole

Zitat von »Hemiole«

Ich hätte mir eine sachlichere Diskussion vorgestellt.

Liebe Hemiole.

Worüber? Über das ganze Buch? Kennt ja anscheinend keiner hier. War also schwer möglich. Die einzig mögliche Antwort wäre gewesen: Schweigen.

Bleiben deine ausgewählten Zitate. Die waren wahlweise zum Lachen oder zum Kopfschütteln. Ob die so zusammengestellt waren, dass man eine fruchtbare Diskussion in Gang hätte bringen können?

LG
C.

Habermann, den ich vor etwa 40 Jahren persönlich kennen gelernt habe ( er praktizierte in Frankfurt - Höchst ), war damals der prominenteste und allseits anerkannte Phoniater der Bundesrepublik. Er gilt noch heute als ein Pionier dieses recht jungen medizinischen Fachgebiets. Zu seiner Zeit sahen die Sängerinnen und Sänger tatsächlich überwiegend so aus wie er sie kategorisiert hat. Schlanke, blendend aussehende Tenöre wie Florez oder Kaufmann, höchst attraktive Soprane oder Mezzi

( Netrebko, Garanca, Di Donato usw. ) waren die absolute Ausnahme. So erlag Habermann, in eher unwissenschaftlicher Manier, der Versuchung, wohlfeile Analogien zu erstellen, die eigentlich nicht seinem seriösen Niveau entsprachen.

Was bleibt, ist trotzdem ein Werk, das noch heute Bestand hat.



Ciao. Gioachino

Mir ist auch nicht ganz klar, wie Habermann jetzt zu dieser Kategorisierung kommt. Möglich ist natürlich, dass er ganz einfach statistische Daten gesammelt hat und irgendwelche beliebige Korrelationen gefunden hat. Wenn man lange genug sucht, findet man immer irgendwas. Sei es jetzt dass die Geburtenrate in Dörfern mit vielen Storchennestern höher ist oder dass Leute die mit Formalin arbeiten zwar nicht häufiger an Krebs aber häufiger bei Autounfällen sterben.

Das ist sehr gefährlich weil man da schnell irgendwelche unsinnige Ergebnisse bekommt. Dass die Durchschnittsgröße bei 1,75m liegt überrascht nicht und blonde Männer sind in Mitteleuropa auch nix exotisches. Wenn man jetzt daran denkt, dass die Stimmlage doch in einem nicht zu vernächlässigbaren Anteil mit der Körpergröße zusammenhängt, ist es nicht ungewöhnlich, dass Bassisten oft über 1,80 sind. Davon irgendwelche Phänotypen für Stimmlagen abzuleiten ist aber unsinnig.

Carsten, mittlerweile sage ich mir :
"Si tacuissem, philosophus mansissem!"

Zitat von »Hemiole«

Carsten, mittlerweile sage ich mir : "Si tacuissem, philosophus mansissem!"

Gut, dass du das dir sagst und nicht mir!
Als Nicht-Lateiner, der sich sieben Jahre lang vergeblich um das Französische bemüht hat, fühle ich mich im Forum unter den totsprachlichen Zitateschmeißern eh ganz einsam...

Ich tippe auf:
"Abseits ist, wenn der Schiedrichter pfeift."
Richtig?

LG
C.

Nee, ist eine Bestellung beim Mexikaner.