Capriccio Forum für klassische Musik

Zitat von »Tschabrendeki«

Ich hatte solche Blindtest (in einem HiFi-Laden, als ich meinen Marantz SA7001 gekauft hab), und ja, die Unterschiede waren zu erkennen.

Dann wärst Du der erste, der das hört. Normalerweise endet die Geschichte nämlich stets so, dass beim Vergleichshören verschiedener Kabeln die Blindhörer beim Raten ("welches Kabel spielt jetzt") nur ein Würfelergebnis zustandebringen - auch die, die vorher (unverblindet) ganz gewaltige Unterschiede zwischen ihren High-End-Kabeln und normalen Hifikabeln "hörten".

Wie es dazu kommt, erhellt auch folgender, anders gelagerter Test:

Zitat

"In einem deutschen HiFi Studio wurde eine Serie von Vorführungen zum Thema HiFi-Kabel (Cinch-, XLR-, LS- und Stromkabel) durchgeführt, die so eindrucksvoll war, dass es lohnt, darüber zu berichten.
Als Basis diente eine hochwertige Wiedergabekette, bestehend aus CD-Player, Vorverstärker, Endstufe und einem Standboxenpaar. Als Musikmaterial wurden allgemein bekannte, besonders gute Musikaufnahmen verschiedener Musikrichtungen gewählt.
Unter der Leitung des Studioinhabers wurde eine Reihe von Kabel aus unterschiedlichen Preisklassen und von unterschiedlichen Herstellern vorgestellt, deren besondere Eigenschaften erklärt wurden. Die Bandbreite der Kabel erstreckte sich von billigen Standardkabeln bis hinauf zu sehr teuren aus dem High-End Bereich.
Während der aufwändigen Demonstration (alle Kabel wurden etliche Male umgesteckt) waren die Unterschiede an dieser offensichtlich sehr sauber abgestimmten Anlage für alle Anwesenden deutlich hörbar. Nach über 3 Stunden entspanntem Hören waren die Teilnehmer richtige Kabelprofis. Jedes Umstecken führte zu unterschiedlichen Klangbildern, deren Eigenschaften man dann schon kannte und immer wieder nachvollziehen konnte. Nicht immer waren die teuersten Kabel auch die besten, aber eine Tendenz in diese Richtung gab es, da waren sich alle Anwesenden einig.
Auf den Vorschlag aus dem Publikum, einmal die Vorteile des Bi-Wiring zu untersuchen, wurde sofort eingegangen. Feine, laufrichtungsgebundene Kabel wurden dazu verwendet. Sofort waren alle vom Dynamikgewinn überzeugt. Die Bässe waren schlanker, aber viel präziser und die räumliche Wiedergabe gewann an Struktur. Die Instrumente wurden körperhafter und die Stimmen natürlicher.
Alle Anwesenden genossen noch ein paar Musikstücke. Bis zu dem Augenblick, als vor den Augen des Publikums sämtliche Kabel abgenommen wurden und sowohl die Verstärker als auch der CD-Player abgeschaltet wurden. Die Musik aber spielte weiter! Nach einer gewissen Zeit des betretenen Schweigens tröstete der nette Studioinhaber sein Publikum mit folgenden Worten: “Glauben Sie mir meine Damen und Herren, das kann jedem von uns passieren. Ich mache diesen Workshop heute nicht zum ersten Mal und führe Sie nicht ohne Grund auf dieses Glatteis”. Dann kippte er abwechselnd die Lautsprecher zur Seite und zeigte die tatsächlichen Zuleitungen, die aus dem Sockel unter den Spikes direkt in den Boden- und zu seiner Reparaturwerkstatt führten. Dort saß ein lächelnder Mitarbeiter, der die ganze Zeit Regie geführt hatte. Er konnte über eine versteckte Kamera das Geschehen im Hörstudio mit beobachten und zum gegebenen Zeitpunkt die Musik starten bzw. stoppen. Während dem ganzen Testablauf wurde also nie irgend etwas geändert!
Diese Demonstration wurde vom Studioinhaber mit folgenden Worten beendet: “Wenn Sie bereit sind, die gleiche Summe die sie eben noch in Kabel investieren wollten, in bessere Elektronik und Lautsprecher zu investieren, hören sie tatsächlich einen Unterschied, sogar mit verbundenen Augen.”

Quelle:

http://www.hifiaktiv.at/?page_id=283

Zitat von »Gurnemanz«

Und welcher Strom paßt hier klanglich:

Atomstrom selbstverständlich...



"Ich bremse auf für Atomkraftwerke!" (Aufkleber auf einer Boing 747)


jd

Zitat von »EinTon«

Wie es dazu kommt, erhellt auch folgender, anders gelagerter Test:



Zitat
(...) Während dem ganzen Testablauf wurde also nie irgend etwas geändert!

Wenn nichts geändert wurde, beweist dieser Test aber natürlich auch nicht, dass alle Kabel gleich klingen, sondern nur, dass man sich - wen wundert's? - Unterschiede auch einbilden kann. Das sind zwei paar Stiefel, die man in der Diskussion auseinanderhalten sollte.

Viele Grüße,

Christian

Zitat von »bustopher«

Vielleicht einfach mal Kraftstrom anschließen?

Du meinst Drehstrom? Vor allem für Plattenspieler angesagt...

Zitat

Wenn ich meine Anlage zeige, zeigt Ihr dann Eure auch?

Lohnt sich nicht. Vor allem, sie zu hören wäre ja interessanter... bei der Anlage eines Freundes, der auf schlichten, aber sehr guten britischen Kram stand ohne irgenwelche Knöppe dran, war ich immer erstaunt, daß Stücke, die ich grad aufgenommen hatte, da haargenau so klangen wie zuhause unterm Kopfhörer...

Gruss
Herr Maria

Zitat von »EinTon«

Dann kippte er abwechselnd die Lautsprecher zur Seite und zeigte die tatsächlichen Zuleitungen, die aus dem Sockel unter den Spikes direkt in den Boden- und zu seiner Reparaturwerkstatt führten. Dort saß ein lächelnder Mitarbeiter, der die ganze Zeit Regie geführt hatte. Er konnte über eine versteckte Kamera das Geschehen im Hörstudio mit beobachten und zum gegebenen Zeitpunkt die Musik starten bzw. stoppen. Während dem ganzen Testablauf wurde also nie irgend etwas geändert!

Ist nicht ausgeschlossen, dass man mit mir einen ähnlichen Streich gespielt hat...



LG
Tamás

Zitat von »ChKöhn«

Zitat von »EinTon«

Wie es dazu kommt, erhellt auch folgender, anders gelagerter Test:



Zitat
(...) Während dem ganzen Testablauf wurde also nie irgend etwas geändert!

Wenn nichts geändert wurde, beweist dieser Test aber natürlich auch nicht, dass alle Kabel gleich klingen, sondern nur, dass man sich - wen wundert's? - Unterschiede auch einbilden kann. Das sind zwei paar Stiefel, die man in der Diskussion auseinanderhalten sollte.

Viele Grüße,

Christian

Natürlich beweist dieser Test das nicht, aber es gibt ja auch (und sogar häufiger) die Variante, dass tatsächlich verschiedene Kabel - zB ein "normales" und ein "high-endiges" - wechselseitig benutzt werden, die Hörer aber nicht wissen, welches Kabel gerade spielt. So werden Placebo-Effekte vermieden. Und bei diesen Tests kommen dann eben regelmäßig nur Zufallsergebnisse heraus (auch bei den Teilnehmern, die vorher sicher waren "gewaltige Klangunterschiede" wahrzunehmen.)
Bei 2 Kabeln wird dann ungefähr genausooft falsch wie richtig geraten - doch bei nur 2 Alternativen hat man in jedem Fall - auch wenn man den Würfel entscheiden lässt - eine Trefferwahrscheinlichkeit von 50%!

Vgl. auch folgenden Bericht eines Testdurchführers.:

Zitat

"Blindtests sind ja bei Themen wie Kabeln mangelware. Ich frage mich, warum die Herseller nicht endlich selbst den Beweis erbringen, ich kenne bislang KEINEN EINZIGEN erfolgreichen Blindtest der über ein Zufallsergebnis hinausgeht. Mich hat das Thema durchaus interessiert, ich weiss nicht ob du eine Ahnung davon hast, das es kein Zeitvertreib ist einen solchen Test wie ich ihn durchgeführt habe, zu veranstalten. Das kostet nicht nur Zeit, sondern nebenbei auch mein Geld (schliesslich werden die Leute auch verpflegt).
Ich hab nichts davon kontra Kabel zu sein, könnte ich doch daraus immerhin ein mehr als gutes Geschäft machen. Bin ich blöd? Nein, eher Realist.
Keine Frage, eine vernünftige Verbindung muss sein, die Stecker müssen gut sitzen. Aber, das bekommt man für deutlich weniger Geld als die der HIGHEND Kabel. Ich stell mal ein Bild ein vom Baumarktkabel das ich beim Test verwendet habe, 2,5 Meter, leicht korridiert und es hat die heißgeliebten roten und weißen Steckerchen..

Ich hatte bei meinem Test (und das ist meines Wissens der bislang in Deutschland größte Test gewesen) eigentlich durchaus kleine Unterschiede erwartet. Aber, da war nichts. Es ist einfach wenn ich weiß was für ein Kabel gerade geschaltet ist, da kommt aber die Psychoakustik ins Spiel. Die Teilnehmer meines Tests haben angeblich die Kabel durch die Türe gehört, sind nach dem Test mit dem Kommentar rausgegangen "das war ja leicht, höchstens einer daneben" und dann war das Ergebnis wie ausgewürfelt. Sollte ich das wirklich ernst nehmen, vor allem wenn danach immer noch weiter behauptet wird das Kabel klingen?" "

http://forum1.keyboards.de/archiv/05/11/08/r024/118869.html#21

Gruß,

Normann

HiFi ist seit Jahrzehnten meine große Leidenschaft. Zum Glück kann ich diese Leidenschaft mit einigen engen Freunden teilen.
Seit über 20 Jahren treffen wir uns zum Musikhören und zum Austauschen von Ideen, wie wir unsere Anlagen noch besser bekommen.

Ich muß dazu sagen, daß wir alle keine Krösusse sind, bei uns steckt viel Detailarbeit dahinter.

Wir verwenden überwiegend modifizierte Komponenten der Firma Clockwork in Köln und sind passionierte Analog- Hörer.
Natürlich hören wir auch CDs, aber uns machen die LPs halt glücklicher.

Wir haben auch viele Blindtests gemacht und nichts ausgelassen, auch nicht die Netzkabel.

Mich interessieren nur Sachen, welche ich sofort hören kann. Vor Jahren haben wir Rohlinge getestet.Es gibt da Klangunterschiede. Leider wird unser Lieblingsrohling, welchen wir immer zu 100% erkannten, nicht mehr hergestellt.

Bei mir hat jedes Gerät seinen eigenen Stromkreis und seinen eigenen, auf es abgestimmten Netzfilter.
Meine Kabel bekomme ich von einem Könner aus Gera, sie sind bezahlbar und bringen eine erhebliche Klangverbesserung, auch die Netzkabel.

Als wir diese Kabel vor Jahren ausprobierten, war es erstaunlich, wie natürlich diese ein langsames Crecendo darstellen konnten, andere Kabel, auch sehr teure, waren da viel ungenauer.
Meine Lautsprecher sind von Spendor, ich liebe sie.

Beim Bau meines Hauses habe ich sehr viel Wert darauf gelegt, einen perfekten Abhörraum zu bekommen. Es ist ein 40qm schuhkartonähnlicher Raum mit Holzdecke, die Lautsprecher stehen parallel und völlig frei.

Mein Lautsprecherkabel (Bi-Wiring) ist im Prinzip verzwirbelter Trafodraht, ich bin damit sehr zufrieden, es ist besser als sündhaft teure Kimber- Kabel.

Natürlich gibt es noch viele kleine Tricks, angefangen beim Plattenwaschen bis zu CD-Wässerchen, hier läuft das volle Programm. Ein netter Trick ist das Entfernen des rechten Winkels am CD-Mittelloch.Ich hatte hier schon Tonmeister sitzen, welche mir nicht glauben wollten, daß es etwas bringt und dazu eigene Produktionen anschleppten. Jeder war verblüfft.

Manchmal ist es auch ganz hilfreich, jemanden da sitzen zu haben, der sich dafür überhaupt nicht interessiert und sich nicht auskennt.
Wenn dieser jemand dann einen Unterschied hört, dann weiß ich, daß ich auf der richtigen Spur bin.


Zum Schluß möchte ich noch anmerken, daß ich mich sehr gerne über dieses Thema austausche.
Aber........es stört mich, daß hier sehr über Musikliebhaber wie mich hergezogen wird.Wenn sich jemand für das Thema nicht so interessiert, dann ist das für mich ok.

Wenn dann aber unter höhnischem Gelächter über High-End Liebhaber hergezogen wird, dann ist da für mich Ende Geländer.
Ich hoffe, daß das verständlich ist.

Mir geht es um die Musik, wenn ich Aufnahmen höre, welche ich seit 30 Jahren kenne, und wenn ich dann ganz neue Details entdecke, dann bleibt diese Musik für mich immer frisch und interessant. Gerade letzens hatten wir so ein Erlebniss mit der Igor Schukow-Aufnahme des 1.Konzertes von Medtner. Diese LP kennen wir seit 30 Jahren, wir haben sie auf verschiedensten Anlagen im Laufe der Zeit gehört. Vor einigen Wochen haben wir sie nochmals gehört, mittlerweile ist mein Goldring Excell( die Nadel) aus der Restauration zurück. Und......so schön haben wir diese Aufnahme noch nie gehört, es war ein Erlebniss. Dafür betreiben wir diesen Aufwand.

An mein Cello gehe ich ja genauso heran, war gerade in Südfrankreich bei meinem Geigenbauer und habe eine Woche dran herumgeschraubt mit wunderbaren klanglichen Ergebnissen.

Das ist genau dasselbe, z.B. klingt jedes Kolophonium anders, alles hat eine Auswirkung auf den Klang. Trotzdem gibt es Cellisten, die davon überhaupt nichts wissen wollen.

Gruß,
Michael

Zitat

An mein Cello gehe ich ja genauso heran, war gerade in Südfrankreich bei meinem Geigenbauer und habe eine Woche dran herumgeschraubt mit wunderbaren klanglichen Ergebnissen.

Das ist genau dasselbe, z.B. klingt jedes Kolophonium anders, alles hat eine Auswirkung auf den Klang. Trotzdem gibt es Cellisten, die davon überhaupt nichts wissen wollen.

Michael, beim Thema HiFi ticken wir eher entgegengesetzt, aber dafür folge ich dir, wenn es um den Klang des eigenen Instrumentes/des eigenen Spiels geht, zu hundert Prozent. Hier probiere ich wirklich alles, was möglich ist, um das Optimum beim Material zu erreichen - das gilt sowohl für das Instrumentarium als auch für den Rohrbau. Und leider ist da sehr viel möglich, so viel, dass man bis zum Lebensende auch nie annähernd ans Ziel gelangen kann. Trotzdem gehe ich hier immer wieder mit meiner Zeit, Energie und meinen finanziellen Mitteln bis an meine Grenzen. Solange ich weiß, dass klanglich noch mehr möglich wäre, kann ich als Musiker nicht zufrieden sein.

Beste Grüße

Bernd

Hi Bernd,

Zitat

Solange ich weiß, dass klanglich noch mehr möglich wäre, kann ich als Musiker nicht zufrieden sein.

absolut!

Ich möchte noch ergänzen, daß es für mich bedingt durch meine Krankheit superwichtig geworden ist, daß die Anlage so natürlich wie möglich klingt.
Ich bin heilfroh, wieder Spaß daran haben zu können. Ein netter Nebeneffekt der neuen Kabel meines Spezis aus Gera war z.B.,das Klavieranschläge, welche ich vorher nicht mehr ertragen konnte, nun so selbstverständlich aus den LS kommen, daß ich keine Probleme mehr damit haben. Ich bin da leider unfreiwillig noch empfindlicher geworden, und je natürlicher und unangestrengter die Anlage aufspielt, desto angenehmer ist es für mich.

Ich muß dazu anmerken, daß ich seit sechs Jahren ausschliesslich mit angepaßten Ohrstöpseln spiele. Aber an meine Anlage setze ich mich nicht mit Ohrstöpseln, das geht dann doch zu weit, das wäre wie f..... mit 15 Präsern drüber.
Hatte übrigens letztens 'nen Hörtest, mein Arzt bescheinigte mir, ein medizinisches Wunder zu sein, die Hörkurve ist perfekt und für einen Menschen in meinem Alter ungewöhnlich.Und das, obwohl ich vor sechs Jahren kurzzeitig ertaubte........


Michael

Zitat von »arundo donax«

Solange ich weiß, dass klanglich noch mehr möglich wäre, kann ich als Musiker nicht zufrieden sein.

Wieso diese Einstellung dann nicht bei der heimischen Stereoanlage? Ich nehme an dass du ähnlich viel, wahrscheinlich sogar mehr Zeit mit Musik hören als mit Oboe spielen verbringst, oder?

Zitat von »EinTon«

Natürlich beweist dieser Test das nicht, aber es gibt ja auch (und sogar häufiger) die Variante, dass tatsächlich verschiedene Kabel - zB ein "normales" und ein "high-endiges" - wechselseitig benutzt werden, die Hörer aber nicht wissen, welches Kabel gerade spielt. So werden Placebo-Effekte vermieden. Und bei diesen Tests kommen dann eben regelmäßig nur Zufallsergebnisse heraus (auch bei den Teilnehmern, die vorher sicher waren "gewaltige Klangunterschiede" wahrzunehmen.)
Bei 2 Kabeln wird dann ungefähr genausooft falsch wie richtig geraten - doch bei nur 2 Alternativen hat man in jedem Fall - auch wenn man den Würfel entscheiden lässt - eine Trefferwahrscheinlichkeit von 50%!

Das wüsste ich aber schon gern genauer: Wie war der Testaufbau? Nach welchen Kriterien wurden die Testhörer ausgesucht? Welche (Art) Aufnahmen wurden gespielt? War die Studie blind oder doppelblind? Wie viele Abläufe wurden wie lange getestet? Und so weiter und so fort. All das kann das Ergebnis beeinflussen. Gerade die Verbindung von Musikrichtung und Hörer scheint mir sehr wichtig zu sein: Wenn ich als Tester Kabel beurteilen sollte und dabei vollsynthetische Popmusik vorgesetzt bekäme, würde ich vermutlich genauso wenig Unterschiede hören wie ein musikalischer Laie bei Alban Bergs Violinkonzert.


Viele Grüße,

Christian

Hallo, Christian!

Diese Tests sind meines Wissens meistens doppelblind. Zum genaueren Testaufbau weiss ich jetzt auch nichts, aber wenn's dich genauer interessiert, frag doch mal den Reinhard Weidinger (infoAThoerzone.de), der vor einigen Jahren einen ziemlich großen Kabelblindtest durchgeführt hat - mit den geschilderten Ergebnissen...

Gruß,

Normann

Zitat

Wieso diese Einstellung dann nicht bei der heimischen Stereoanlage?

Weil es mir persönlich als Konsument weder Erkenntnis- noch Lustgewinn verschafft. Das, was ich bei Konserven an Klangfarbenunterschieden hören will, höre ich beim heutigen Stand der Technik auch mit meinen Einfachgeräten in für mich hinreichendem Maße. Wie gesagt: Wenn ich bei Freunden eine ausgefeilte Anlage erlebe, kommt dabei nicht signifikant mehr von der Musik bei mir an. Bei mir.

Zitat

Ich nehme an dass du ähnlich viel, wahrscheinlich sogar mehr Zeit mit Musik hören als mit Oboe spielen verbringst, oder?

Rein quantitativ schon. Aber ich höre den größten Teil während meiner Arbeit, also zugegebenermaßen mit halbem Ohr (wenn überhaupt). Konservenmusik über längere Strecken richtig intensiv erleben kann ich mittlerweile kaum noch (ich kann übrigens auch keine Fernsehsendung mehr anschauen, ohne währenddessen zu arbeiten!) - wenn ich nicht nur einzelne "schöne Stellen" auf mich einwirken lassen möchte, sondern ein längeres Werk zur Gänze in mich einlassen will, muss ich in die Oper oder ins Konzert gehen.

Wenn ich dagegen auf meiner Oboe irgendeinen Ton klanglich noch besser realisieren kann, ist das für mich enorm beglückend (bis hin zu körperlichen Lustgefühlen!).

Beste Grüße

Bernd

Zitat von »Michael Schlechtriem«

Und......so schön haben wir diese Aufnahme noch nie gehört, es war ein Erlebniss. Dafür betreiben wir diesen Aufwand.

Das klingt mal nach einer guten Antwort auf die Frage: Wozu überhaupt HiFi

Zitat von »Michael Schlechtriem«

Wenn dann aber unter höhnischem Gelächter über High-End Liebhaber hergezogen wird, dann ist da für mich Ende Geländer.

Wenn man so einen Spleen pflegt, muß man auch abkönnen, daß mal über ein paar Auswüchse gescherzt wird. Und, wenn ich mich darüber amüsiert habe und mich an den abstrusen Gedanken erfreut habe, die das hervorbringt, war das bestimmt kein "höhnisches Gelächter". Da kann ich nur für mich sprechen: Wenn mich etwas zu einem Wortspiel oder Gedanken einlädt, käme ich mir sehr blöd vor, wenn ich mir den verkneifen müßte. Aus Freude am Spaß, nicht um jemanden lächerlich zu machen. Wenn mich jemand mit meinen Spleens aufzieht, tu ich am besten dran, mitzulachen. Dann merke ich schon, ob es liebevoller oder höhnischer Scherz war....


Gruss
Herr Maria

PS vielleicht hat ja mal jemand nen Tipp, wie ich meinen Sound im Auto schön kriege. An diese Technowummerteile trau ich mich nicht ran, aber allmählich nervts mich schon, da nur laute Stellen und keine Bässe richtig mitzukriegen... Ach so, und womöglich bezahlbar... Allein diese CD-Bestellerei, seit ich hier im Forum aktiv bin, geht schon über mein Budget

Zitat von »Michael Schlechtriem«

Zum Schluß möchte ich noch anmerken, daß ich mich sehr gerne über dieses Thema austausche.
Aber........es stört mich, daß hier sehr über Musikliebhaber wie mich hergezogen wird.Wenn sich jemand für das Thema nicht so interessiert, dann ist das für mich ok.

Wenn dann aber unter höhnischem Gelächter über High-End Liebhaber hergezogen wird, dann ist da für mich Ende Geländer.
Ich hoffe, daß das verständlich ist.

Michael,

mir ging es nicht ums Lächerlichmachen von nachvollziehbaren Verbesserungsmöglichkeiten, sondern um nicht nachvollziehbare "Spinnereien". Dabei bin ich mir sehr wohl darüber bewußt, daß es Dinge gibt, die wir nicht messen können, die uns Menschen daher also als unerklärlich gelten, und uns daher ggfls. sogar Angst machen.

Im Krankheitsfeld z.B. wissen wir heute, daß z.B. Hunde Krebs riechen können, und somit sehr früh zur Frühdiagnostik herangezogen werden können. Obwohl heute noch vollkommen unklar ist, was die Tiere "riechen" oder wie sie es bemerken.

Ebenfalls können Tiere Erdbeben viel früher (z.T. wohl Tage vorher!) wahrnehmen als wir Menschen.

Es gibt also sehr wohl Dinge, die wir als "übersinnlich" oder "nicht meßbar" akzeptieren müssen.

Dennoch bin ich eben als "Techniker" im Sinne der Aufklärung daran interessiert, auch Erkläungen dafür zu finden. Und daher kommen dann ggfls. etwas süffisant klingende Formulierungen heraus, auch, wenn es nie böse oder lächerlich machend gemeint sind.

Liebe Grüße,

Matthias

Lieber Bernd,

Zitat

Wie gesagt: Wenn ich bei Freunden eine ausgefeilte Anlage erlebe, kommt dabei nicht signifikant mehr von der Musik bei mir an. Bei mir.

ich lade Dich ganz herzlich ein, einmal bei mir Musik zu hören. Würde mich freuen, ich würde Dich sowieso gerne einmal kennenlernen.Und keine Sorge, bei mir geht es nur um Musik, ich schwatze nur bei Anfrage über die Anlage, für mich ist die Anlage ein Musikinstrument.

Lieber philmus,
danke für Deine Antwort, welche sehr nett ist.
Nur bitte, nenne das nicht einen "Spleen" ,wir alle lieben doch Musik.....DAS ist der Spleen!
Ob wir jetzt an den Instrumenten rumschrauben, exzessiv hören oder üben oder darüber schreiben....undundund.

Ich nenne das eine "Leidenschaft" , und ein Typ wie ich, der an seinem Instrument und an seiner Anlage( die ist auch ein Instrument) herumschraubt, der folgt seiner Leidenschaft.
Halt Musik.
Mit einem Freund hatte ich über Jahre auch mal ein Tonstudio in den 90er Jahren. Und wir sind da genau so akribisch vorgegangen.

Mir sind halt alle Seiten bekannt, die Seite es ausführenden Musikers, des Musikhörers und des Musikproduzenten.

Tja, und wenn ich dann feststellen muß, daß sogar ein Netzkabel (!) eine deutliche Verbesserung bringt, was soll ich machen?
Ich liebe diese angeblichen "Voodoo" Effekte, am Instrument ist das nicht anders.Es ist für mich das Salz in der Suppe.

Wer das nicht braucht..........ok, habe ich nicht das geringste Problem mit.

Nur, es geht halt nicht um einen Spleen, es geht ausschließlich um Musik bei mir.
Und da treffen wir uns alle sicherlich wieder......

Und meine Anlage ist ja auch gar nicht schön oder repräsentativ, die sieht nach gar nichts aus, das ist ein Drahtverhau. Einer meiner schon angesprochenen Freunde hat da aber einen sog. High Ender im Freundeskreis, der immer up to date ist und der 'ne Anlage für mind. 100.000 Euro hat.Und nach Aussage meines Freundes kommt da, trotz Schicki-Micki Kabeln und Chromgehäusen ,NULL Musik raus.

Nuff said, mit DIESER Art von High End kann ich auch nichts anfangen.

Lieben Gruß,
Michael

Zitat

ich lade Dich ganz herzlich ein, einmal bei mir Musik zu hören. Würde mich freuen, ich würde Dich sowieso gerne einmal kennenlernen.

Bei Gelegenheit sehr gerne! Vielleicht geht mir ja dann auch in Sachen HiFi ein Licht auf - ich fürchte nämlich, dass die zweifelsohne nicht üblen Anlagen, die sich in meinem Freundeskreis finden, in einer wenig adäquaten Raumakustik stehen. Das Problem ist nur, dass ich, falls ich dann Blut lecken sollte, selber rein räumlich nicht in der Lage bin, meine Hörsituation entscheidend zu verbessern.
In einem früheren Leben habe ich auch mal relativ *normal* gehaust; es gab z.b. so etwas wie ein Wohnzimmer. Inzwischen kann man bei mir überall vor lauter Rohrholz, Hobel- und Fräsmaschinen (sowie Weinkisten ) kaum noch treten. Und selbst wenn ich wüßte, wo ich neue Boxen hinstellen sollte, könnte ich dieselbigen nach Feierabend nur im Pianobereich nutzen, ohne dass die Nachbarn an die dünnenTrennwände meines im Rahmen des Marshallplans gebauten Mini-Reihenhäuschens klopfen würden...

Herzliche Grüße

Bernd

Zitat

ich fürchte nämlich, dass die zweifelsohne nicht üblen Anlagen, die sich in meinem Freundeskreis finden, in einer wenig adäquaten Raumakustik stehen. Das Problem ist nur, dass ich, falls ich dann Blut lecken sollte, selber rein räumlich nicht in der Lage bin, meine Hörsituation entscheidend zu verbessern.

Lieber Bernd,
das kann ich verstehen, die Aufstellung und die Raumakustik sind mit am schwersten.
Ich bin derartig froh, daß vor allem mein Hörraum und die Raumakustik bei mir ideal ist, das ist die halbe Miete.
Ich habe das Haus quasi um die Anlage herum bauen lassen.Man nimmt die LS fast nicht mehr wahr, auch Quadro oder irgendein 5.1. Firlefanz ist nicht notwendig, ich sitze mittendrin im Geschehen und habe eine Bühne vor mir, welche sich meterweise nach hinten ausdehnt.Die Schallreflektionen( ich sitze ein ganzes Stück von der Rückwand entfernt auf Sesseln, auf denen schon bekannte Personen des Widerstandes vom 20.7.44 saßen) sind ganz wunderbar natürlich, und ich habe da ein wirkliches 3D Hologramm vor mir. Auch bei Mono-Aufnahmen! Gut, den links-rechts Stereo Effekt gibt es da nicht, aber alles andere paßt.Und das ist eine Menge!Ich habe hier Schallplatten, da bemerkst Du überhaupt nicht-erstmal- daß es Mono ist.

Dieses Hologramm ist übrigens das, was mich am meisten an HiFi fasziniert hat.Es ist ein Zeitfenster, man kann in der Lage sein, Musik zu hören, welche u.U. vor 50 Jahren und früher (als Beispiel) aufgenommen wurde. Und man kann die Interpreten gleichsam anfassen.Sie sind IM Raum, sie sind gegenwärtig, obwohl u.U. schon lange tot.

Aber sie sind DA, fast greifbar, es fehlt nur der visuelle Effekt.

Das macht für mich eine lebendige Musikwiedergabe aus.....all das Gerede über Kabel, Polarität, Stromversorgung, etc. , das alles ist obsolet, solange es nicht dieser Musikhörerfahrung, diesem Zeitfenster, dieser wundervollen Musikerfahrung dient.

Ich hoffe, meine Leidenschaft nun halbwegs plausibel dargelegt zu haben.Es ist alles Mittel zum Zweck.
Und ich liebe es im Leben, offen für alles zu sein, in allen Bereichen.

Lieben Gruß,
Michael

Zitat von »Michael Schlechtriem«

Nur bitte, nenne das nicht einen "Spleen" ,wir alle lieben doch Musik.....DAS ist der Spleen!

Zitat von »Michael Schlechtriem«

Ich nenne das eine "Leidenschaft" , und ein Typ wie ich, der an seinem Instrument und an seiner Anlage( die ist auch ein Instrument) herumschraubt, der folgt seiner Leidenschaft.

Na klar. Für mich ist Spleen auch nicht negativ, sondern der kleine Dreh, wo einen die Leidenschaft über die Grenze dessen hinausträgt, was für andere als "normal" gilt. Also Klangeigenschaften von Rohlingen, Laufrichtungen von Kabeln zu hören bzw die Richtung von Netzsteckern, die zu rechts- oder linksdrehenden Spulenmagnetfeldern führt: Das ist nachvollziehbar, aber spleenig, insofern, als es schon wissenschaftlich an der Grenze kratzt.
Was mußte ich mir anhören (bzw lesen), als ich mal das Wort "Planetentöne" in den Raum warf! Da war die Grenze auch überschritten, wo mancher es spleenig findet, und jeder Hinweis, daß es nur um hörbare Mathematik geht, lief ins Leere: für die war das mindestens spleenig, Damit muss man leben, wenn man nicht im konventionellen Normaal-Brei versinken will und sich mal über die Grenzen des für Alle verständlichen traut! Dann noch die Selbstironie aufzubringen, seine Leidenschaft lächelnd zu verteidigen und über gelungene Veräppelungen trotzdem zu lachen, macht den echten Gentleman aus!
Also, mach bitte weiter so und verzeih, wenn andere es lustig finden, wenn einer sein Haus um die Anlage herumbaut! Vor der Leidenschaft zieh ich meinen Hut, das ist was andres, als einfach nur teures Zeug zu kaufen!

Gruss
herr Maria

PS
nochmal an Alle die Frage:
Guten Sound im Auto? geht das, für nicht so viiel Geld? ich meine, eigentlich bräuchte man einen Drehzahl-gesteuerten Motorgeräusche-Eleminator, das wird schon mal kompliziert...
Nee ehrlich, diese Vorverstärker, bringens die?
ich träume so sehr von hörbaren piano-Kontrabässen auf der Autobahn...

Lieber Michael,

Zitat von »Michael Schlechtriem«

Ein netter Trick ist das Entfernen des rechten Winkels am CD-Mittelloch.

sei mir bitte nicht böse, aber spätestens an dieser Stelle Deines Beitrags war ich fest davon überzeugt, dass er reine Satire darstellt. Wo um alles in der Welt ist denn beim CD-Mittelloch ein rechter Winkel?? Bei meinen CDs sind die Mittellöcher (soweit ich sehen kann, ich habe zugegebenermaßen nicht jede einzeln kontrolliert) einfach rund.

Viele Grüße,

Christian

Das Loch ist "eingestanzt" und hat damit oben und unten an den Rändern einen rechten Winkel zur Oberfläche und zur Unterseite... Das kann man "abrunden", dann lassen sich die CDs auch leichter aus den Verpackungen holen...

Matthias

Es handelt sich nicht um Satire.
Danke an Matthias für die Erklärung.

Wie macht man den rechten Winkel denn weg? Mit einer Feile oder mit Schmirgelpapier?

Und: was genau verändert das am Klang bzw. warum verändert das überhaupt etwas am Klang?

Adieu,
Algabal

Zitat von »Algabal«

bzw. warum verändert das überhaupt etwas am Klang?

Das ist ja das spezielle, daß diese

Zitat von »Michael Schlechtriem«

angeblichen "Voodoo" Effekte

eigentlich nicht erklärbar sind.
Wenn der Verdacht, es sei Satire, aufkommt: ich halt mich da raus. Hab nix gesagt.
Nach meinem Kenntnisstand sollten die digitalisierten Daten einer CD eigentlich keinen Zustand kennen außer: intakt oder beschädigt. Und der Player sollte sie lesen können oder auch nicht. daß man ihn mit mechanischen Manipulationen dazu bringen kann, mehr oder weniger Klang zu lesen, finde ich erstaunlich. Dasselbe gilt für verschiedene CD-Rohlinge: entweder sind die Daten vollständig drauf oder eben nicht. Dachte ich bisher.

Gruss
Herr Maria

Ich meinte meine Frage(n) schon ernst. Interessiert mich wirklich.

Adieu,
Algabal

Zitat von »Michael Schlechtriem«

Es handelt sich nicht um Satire.
Danke an Matthias für die Erklärung.

Das soll übrigens auch für die "Außenkante" der CDs gelten. Möglicher Erklärungsversuch ist, daß durch die Abrundung weniger optische Reflexionen innerhalb der CD auftreten (Laserlichtstreuung), und damit z.B. die "Fehlerkorrektur" weniger stark in Anspruch genommen werden muß, und auch das Auslesen per se schon "leichter" fällt, und damit eben ein "runderer" und "klarerer" Klang entsteht.

Matthias

P.S.: Auch von außen eintretendes Streulicht (der CD-Schacht ist eben nicht gegen Außenlicht abgeschirmt) wird so an Reflexionen gehindert.

Zitat von »pfuetz«

Das soll übrigens auch für die "Außenkante" der CDs gelten. Möglicher Erklärungsversuch ist, daß durch die Abrundung weniger optische Reflexionen innerhalb der CD auftreten (Laserlichtstreuung), und damit z.B. die "Fehlerkorrektur" weniger stark in Anspruch genommen werden muß, und auch das Auslesen per se schon "leichter" fällt, und damit eben ein "runderer" und "klarerer" Klang entsteht.

Das ist ja direkt verständlich. Also doch kein Voodoo...
Also die "Fehlerkorrektur" macht Unklarheit, das versteh ja sogar ich...

Zitat von »Michael Schlechtriem«

Ein netter Trick ist das Entfernen des rechten Winkels am CD-Mittelloch.

Hier noch eine Seite, die sich damit beschäftigt:

"http://www.neuklang.de/live_connection/cd-kanten.html"


EDIT:
Hier noch etwas anderes gegen Reflexionen, eine CD-Matte; ganz unten auf der Seite wird noch ein CD-Gel erwähnt:

"http://www.hifisurround.de/html/_____sid_cd-matte_______zur_kl.html"



jd

Zurück zur Physik... (und da bin auch ich Laie!)

Hier wurde davon gesprochen, daß Kabeldurchschnitte gering sein können. Gehen wir, weil wir hier gerade bei CD Spielern sind, mal in die Digitaltechnik. Ich hatte das Vergnügen, schon vor ein paar Jahren ein paar Mal in Dresden bei AMD mit Kunden durch die Fertigung gehen zu dürfen (übrigens: ALLE AMD Chips werden dort auf die Waver gebrannt! Das hat mit der absolut stabilen Erde dort zu tun, denn das werden wir gleich sehen, warum das wichtig ist). Dort lernt man unter anderem, daß bei der heutigen Fertigungsdichte (32nm) z.B. nur nach 5-3 ATOME eine Leiterbahn innerhalb eines Chips von einer anderen Leiterbahn trennen. So kann eine leichte Erschütterung der Erde (Erdbeben genannt) beim Fertigen schon zu "Verschiebungen" führen, und damit einen solchen Waver unbrauchbar machen. (Gilt übrigens auch für Trittschalldämpfungen et.al., Stereoplay nutzt wohl bei Plattenspielertests immer noch ihren berühmten IKEA Tisch, weil der die besten akustischen Eigenschaften aufweist!) So ist also sehr wohl vorstellbar, daß z.B. auch durch Spannungsschwankungen dann "Übertritte" passieren können (jeder, der Zuhause einen HOME-NAS mit einem MIRROR hat, sollte mal sich die Zeit nehmen, und die beiden Spiegelhälften auf Gleichheit der Daten testen... :-) Das Ergebnis dürfte Einige überraschen, aber, das ist eine ganz andere Sache). Ähnliches gilt also sicherlich auch bei der Arbeitsweise eines D/A Wandlers: Je "sauberer" (und gleicher gepulst! (also "im Takt")) das Signal ankommt, umso einfacher fällt es dem Wandler. Daher ist mir zumindest vorstellbar, daß rein mechanische und optische Optimierungen sehr wohl einen Einfluß auf das Klangergebnis haben KÖNNTEN. Ich selbst habe bisher aber noch keine solchen Doppelblindtests mitgemacht, kann also aus der Praxis nichts berichten. Auch ist meine Hörumgebung so schlecht (Altbau-Mietwohnung aus dem sozialen Wohnungsbau wohl sogar während des 1. Weltkrieges), daß ich denke, daß die Optimierung solcher Dinge kaum nennens- (oder hörens-)werte Verbesserungen brächte... Und ich kann mir keinen Hörraum hier schaffen, so wie Michael das kann (Neid!), auch wenn ich das sehr gerne hätte (aber mit AV-Möglichkeiten!).

Matthias

Der Artikel läßt ein weiteres Problem anleuchten...

Die "Genauigkeit" der Pits. Das ist mit ein Grund, warum man, wenn man "gute" Digitalkopien haben möchte, mit der geringsten Brenngeschwindigkeit brennen sollte (dann werden die eingebrannten Löcher deutlicher. Das erklärt eben auch die Qualitätsunterschiede der Rohlinge)... Je schneller die Scheibe sich beim Brennvorgang dreht, desto "runder" und "verwaschener" werden diese Pits (was zu ggfls. höherem Einsatz der Fehlerkorrekturkreise führt). Nun haben wir es dann heute auch mit DVD oder sogar BluRay Laufwerken zu tun, und da ist, wegen der größen Datendichte auch ein noch kurzwelligerer Laser notwendig, was bedeutet, daß auch die Farben des Lasers anders werden... (und damit ggfls. auch andere Farben und Lacke auf die Kanten gepinselt werden sollten, da ist also viel Raum für individulle Tests)

Matthias

Zitat von »pfuetz«

Je "sauberer" (und gleicher gepulst! (also "im Takt")) das Signal ankommt, umso einfacher fällt es dem Wandler. Daher ist mir zumindest vorstellbar, daß rein mechanische und optische Optimierungen sehr wohl einen Einfluß auf das Klangergebnis haben KÖNNTEN.

Haben KÖNNTEN, sehr richtig, lieber Matthias.

Da gibt es aber ein Problem: bevor das Signal in den D/A-Wandler gelangt, landet das ausgelesene Signal erstmal in einen Daten-Puffer. Das heißt also, daß die direkte mechanische und optische Beeinflussung schon gar nicht mehr wirkt. Außerdem muß man festhalten, daß die Fehlerkorrektur alleine schon deshalb "permanent" anschlägt, um das Bit-Muster nach der Richtung zu interpretieren, die als richtig festgelegt wurde (Verwechslung: 1 & 0 anstatt 0 & 1 im Datensatz). Das hat auch mit der Spurführung des Lasers zu tun.

Generell unterliegt der Auslesevorgang einer gewissen Freiheit: es ist wichtig, die einzelnen Pits (1) und Lands (0), den Berg und das Tal der Oberfläche, deutlich voneinander unterscheidbar zu machen. Es muß also ein deutlich unterscheidbarer Lichtschein auf die Fotodioden stoßen. Natürlich entstehen Reflexionen am Übergang vom Pit zum Land, aber durch den Winkel werden die meisten überall hin abgelenkt, und nur wenige davon treffen wirklich in die Dioden; d.h. wenn ein kleiner Teil ins Signal hineinkommt und ihre Wirksamkeit von 100% auf von mir aus 90% senkt, reicht das aber immer noch, um das Signal unterscheidbar zu machen.

Wäre dieser Anteil so groß, daß es das ausgelesene Signal vollkommen überlagert, dann hätte die CD von Anfang nie als System funktioniert. Ganz zu schweigen von leichten Kratzern, die klanglich sich hätten äußern müssen wie auf den LPs. Tut mir leid, aber ein Klangtuning in dem Bereich ist wenig wirkungsvoll. Es müßte schon das komplette Laserlicht ungebremst in die Dioden knallen, um den Abtastvorgang unwirksam zu machen.

Sind alle diese Ingenieure, die vor 35-40 Jahren sich um die Entwicklung der CD bemühten, so einfältig gewesen und hätten solche Problematiken nie bedacht?


jd

Zitat von »pfuetz«

Möglicher Erklärungsversuch ist, daß durch die Abrundung weniger optische Reflexionen innerhalb der CD auftreten (Laserlichtstreuung), und damit z.B. die "Fehlerkorrektur" weniger stark in Anspruch genommen werden muß, und auch das Auslesen per se schon "leichter" fällt, und damit eben ein "runderer" und "klarerer" Klang entsteht.

Zitat von »pfuetz«

Die "Genauigkeit" der Pits. Das ist mit ein Grund, warum man, wenn man "gute" Digitalkopien haben möchte, mit der geringsten Brenngeschwindigkeit brennen sollte (dann werden die eingebrannten Löcher deutlicher. Das erklärt eben auch die Qualitätsunterschiede der Rohlinge)... Je schneller die Scheibe sich beim Brennvorgang dreht, desto "runder" und "verwaschener" werden diese Pits (was zu ggfls. höherem Einsatz der Fehlerkorrekturkreise führt).

Um das als Nonsens zu entlarven muss man nur mal folgendes Experiment durchführen:

Man nehme alle greifbaren PCs, und lese auf diesen eine Audio-CD aus. In der fortgeschrittenen Variante mache man das gleiche auch noch mit einer Kopie der CD, und wenn man es auf die Spitze treiben will, dann nimmt man Kopien, die mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten, und meinetwegen auch mit unterschiedlichen Rohlingen angefertigt wurden. Man lese die Daten in Rohform aus, speichere sie also als WAV-Datei. Dann vergleiche man die Ergebnisse auf binärer Ebene.

Ich habe das mal gemacht. Ich habe dabei gemeinerweise auch noch die einfachste und schnellste Auslesemethode genommen.
Das Ergebnis war: Alle (!) Dateien waren Bit für Bit (!) identisch.

Nun sind die CD/DVD-Laufwerke in PCs und Notebooks billigste Massenartikel aus Plastik, die inmitten einer von Hochfrequenzen verseuchten Umgebung stecken. Dafür lesen sie die Daten in zig-facher Geschwindigkeit aus. Mein Notebook mindestens in 8-facher, mein PC mindestens in 20-facher Geschwindigkeit. Klassische Hifi-CD-Player sind meist sowohl vom mechanischen als auch vom elektronischen Aufbau aufwendiger konstruiert und müssen diese Low-Tech-Aufgabe nur in 1-facher Geschwindigkeit erledigen.


Weiterhin führe man sich einmal das Prinzip digitaler Audiodaten vor Augen. Ein analoges Audiosignal wird in bestimmter Häufigkeit (Abtastfrequenz) gemessen, der gemessene Wert wird in eine Zahl (die Anzahl der verfügbaren Bits definiert die Anzahl der möglichen Zahlenwerte) umgewandelt (Beispielgrafik und Beschreibung z. B. hier). Das wird dann gespeichert, transportiert, und später wieder rückgewandelt. Dem Medium, bzw. dem Transportweg dieser Zahlen nun die Fähigkeit zuzusprechen, konkrete Auswirkungen auf den Klang haben zu können, ist nicht mal mehr absurd. Darüber kann man einfach nicht ernsthaft diskutieren!

Genausogut könnte man behaupten, das Ergebnis einer mathematischen Formel (das Signal) ist abhängig vom Papier, auf dem es aufgeschrieben wird (dem Medium). Oder Michaels Cello klänge hörbar anders, wenn er die Noten von handgeschöpften Büttenpapier spielt.

Das hat m. E. wenig mit Hifi zu tun, sondern - ich sagte es schon - mit Quacksalberei. Und ich kann mich da nur schwer zurückhalten, wenn Leute dann sowas auf dem Leim gehen.


Parrot

Zitat von »pfuetz«

Auch ist meine Hörumgebung so schlecht (Altbau-Mietwohnung aus dem sozialen Wohnungsbau wohl sogar während des 1. Weltkrieges), daß ich denke, daß die Optimierung solcher Dinge kaum nennens- (oder hörens-)werte Verbesserungen brächte

Das ist traurig zu hören .

Ich würde trotzdem den Kopf nicht hängen lassen.

Zitat von »pfuetz«

(und damit ggfls. auch andere Farben und Lacke auf die Kanten gepinselt werden sollten, da ist also viel Raum für individulle Tests)

Klangtuning lohnt sich am Meisten bei den mechanischen Vorgängen beim Musikabspielen; aber vor dem CD-Laser kommen erstmal die Boxen und der Klangraum. Bevor man da nicht zufriedenstellende Ergebnisse erreicht hat, ergibt das andere erst recht keinen Sinn. Der letzte Abschnitt der Kette ist nämlich der Teil, wo man das Allermeiste erreichen kann. Stimmt das schon nicht, braucht man einen Verstärker oder CD-Player nicht probezuhören, um ihn klanglich zu verbessern.


jd

Zitat von »Josquin Dufay«

Das ist traurig zu hören .

Nee, ich habe ein 7.1 AV Setup (Canton Pop-Smarts mit Sub-Woofer, die habe ich mal bei der Zeitschrift Stereoplay in einem Preisausschreiben gewonnen, mit Denon AVR 2807 und Denon DVD 2910), das ich mit dem Denon Messmikro eingemessen habe. Für die 16 Quadratmeter vollkommen ausreichend, und da ich eh primär im Auto Musik höre (ist 'ne reine Zeitfrage!), bin ich auch vollkommen zufrieden. Evtl. werde ich die beiden Denon-Geräte durch aktuellere Denon Geräte ersetzen (wg. der Fortschritte im HDMI 1.4 Bereich im Zusammenspiel mit FullHD Fernsehern als auch wegen der dann vorhandenen Internetanschlussmöglichkeit und der besseren iPod Steuerung), mal sehen, was die Steuerrückzahlung dieses Jahr erlaubt...

Ich bin da eher ein Technik-Freak, aber in Grenzen... :-)

Matthias

Zitat von »Parrot«

Das wird dann gespeichert, transportiert, und später wieder rückgewandelt. Dem Medium, bzw. dem Transportweg dieser Zahlen nun die Fähigkeit zuzusprechen, konkrete Auswirkungen auf den Klang haben zu können, ist nicht mal mehr absurd. Darüber kann man einfach nicht ernsthaft diskutieren!

Eben. Außerdem wäre höchstens die Umsetzung des digitalen Zahlensalats in ein analoges Signal die Stelle, wo man Klangverschiebungen sich auswirken würden. Der D/A-Wandler hätte somit einen bestimmten Klang, aber nicht das digitale Signal, welches da schon aufbereitet und eindeutig ist. Doch wieviele verschiedene Modelle der D/A-Wandler werden überhaupt verwendet? Sie müssen sowieso nach denselben Prinzipien funktionieren. Da könnten z.B. Kondensatoren u.a. im Analogsignal mehr Klangveränderungen verursachen, aber das haben die Ingenieure doch schon selber gemerkt und korrigiert.

Eine CD, die auf dem PC ausgelesen wird, durchläuft den Schritt der Umwandlung ja gar nicht! Beim Brennen ebensowenig! Die Toleranzen, die beim mechanischen Auslesen stattfinden könnten, würden durch die Fehlerkorrektur sowieso korrigiert und sind nicht unterscheidbar. Beim Auslesen also Klangtuning zu machen ist wie eine Suppe mit einer Gabel zu essen.


jd

Nochmals, nur, damit ich hier nicht falsch verstanden werde:

Ich denke auch, daß digital nichts gemacht werden kann (da bin ich zu sehr Mathematiker und technik-affin), dennoch halte ich Aussagen wie "Schwachsinn" oder "absurd" für verkehrt. Nur, weil wir uns Dinge nicht vorstellen können, oder sie ggfls. heute noch nicht messen (oder erklären) können, heißt das nicht, das da nicht evtl. doch was sein könnte. Denn: "Die Erde ist eine Scheibe und Mittelpunkt des Universums" wurde auch erst durch weiteres Forschen und Anwachsens des Wissens widerlegt. Daher halte ich es für mich so, daß ich mit einer gesunden Skepsis an die Dinge rangehe, aber eben als Wissenschaftler interessiert bin, und offen bin, mich mit den noch so abstrusesten Gedankengängen auseinanderzusetzen. Wer weiß, was Menschen in 200 (oder 2000) Jahren über unsere heutige begrenzte Technik (und unsere Ignoranz für Neues) für Witze machen werden?

Nobelpreisträger A. V. Hill antwortete auf die Frage, woran er erkenne, daß er eine gute Idee habe: "Wenn sie mir Angst macht!"

Also: Bloß, weil etwas unerklärlich scheint, oder ggfls. unser Weltbild zerstört, heißt das noch lange nicht, daß es falsch oder absurd ist. Wir leben nicht in einer Zeit, in der nicht sein kann, was nicht sein darf.

Matthias

Zitat von »pfuetz«

dennoch halte ich Aussagen wie "Schwachsinn" oder "absurd" für verkehrt.

Und damit ich nicht falsch verstanden werde: ich halte diese Begriffe für absolut angemessen

Ich habe nicht nicht geschrieben, dass ich etwas nicht erklären kann.
Ich habe geschrieben, dass ich erklären kann, warum andere Aussagen falsch sind!

Deshalb lasse ich meine Mohammed-Karikatur auch hängen.

Parrot

Und ich schicke noch hinterher...:

Der ein oder andere Cello-Spieler sollte bedenken, dass ich ihn wahrscheinlich trotzdem sehr mag.
Und dass die Missbilligung einer Meinung nicht die Missbilligung der Person bedeutet...

Parrot

Zitat von »pfuetz«

Bloß, weil etwas unerklärlich scheint, oder ggfls. unser Weltbild zerstört, heißt das noch lange nicht, daß es falsch oder absurd ist. Wir leben nicht in einer Zeit, in der nicht sein kann, was nicht sein darf.

Entscheidend ist nicht die Erklärbarkeit sondern die Nachweisbarkeit. Auch Unerklärliches kann mit statistischen Methoden in seiner Wirkung nachgewiesen werden. Mich erinnert die Diskussion an Streitereien über Alternativmedizin. Auch dort gibt es keine Heilidee, die absurd genug wäre, als dass sie keine überzeugten Anhänger fände. Die Gesellschaft zur Wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften überprüft jährlich an der Uni Würzburg vermeintliche übersinnliche Fähigkeiten in einer wissenschaftlich sauberen Doppelblindstudie und hat bei erfolgreichem Nachweis 10000 Euro Preisgeld ausgelobt. In zehn Jahren hat den Preis noch niemand bekommen. Mich stört (im Gegensatz zu medizinischer Scharlatanerie) überhaupt nicht, wenn sich HiFi-verrückte Freunde treffen und über die klanglichen Vorzüge von längs gestreiften Tapetenmustern ins Schwärmen geraten, aber wenn ich das wirklich glauben soll, muss schon eine wissenschaftliche saubere Überprüfung her. Bis dahin halte ich das Rumfeilen an CD-Mittellöchern offen gesagt für eine harmlose Spinnerei. Dein Palmström-Zitat passt übrigens hier nicht: In Morgensterns Gedicht "Die unmögliche Tatsache" geht es um Polizeivorschriften, nicht um Naturgesetze.

Viele Grüße,

Christian

Es ist keine Spinnerei,
Bisher konnte noch jeder, dem ich dies gezeigt habe, eine Klangveränderung hin zu mehr Details und Luftigkeit feststellen.
Sind das jetzt alles Spinner?

Ich unterhalte mich nicht weiter auf diesem Niveau!!!!
Der rechte Winkel ist ja nur ein Detail, ich mache noch ganz andere Sachen, welche auch bisher jeder bei mir zuhause klanglich nachvollziehen konnte. Aber das sind ja alles Spinner!

Gut, ich halte jetzt meine Klappe, soooo habe ich keine Lust mehr. Wenn Ihr die Weisheit mit Löffeln gefressen habt, dann seit glücklich, daß Ihr so toll Bescheid wißt.

Tschau