Capriccio Forum für klassische Musik

Michael,

bitte nicht vergraulen lassen! Mir fehlt leider die räumliche Möglichkeit, selbst solche Dinge erleben zu können, daher bin ich sehr daran interessiert, was eben z.B. Du wie feststellen kannst.

Liebe Grüße,

Matthias

Zitat von »Michael Schlechtriem«

Wenn Ihr die Weisheit mit Löffeln gefressen habt, dann seit glücklich, daß Ihr so toll Bescheid wißt.

Bisher verlief die Diskussion auf allen Seiten mit erkennbarer Mühe um Sachlichkeit. Wäre nett, wenn auch Du Dich weiter daran halten würdest. Ich lasse mir meine Skepsis jedenfalls auch nicht durch beleidigte Diskutanten verbieten. Zur Sache: Ich nehme an, dass auch Du in Deinem Abhörraum noch keine wissenschaftlich solide Doppelblindstudie zur Frage der abgeschrägten Mittellöcher durchgeführt hast, oder? Alles andere ist aber derart subjektiv, dass es einfach nichts beweist. Es gab mal eine Untersuchung (leider weiß ich die Quelle im Moment nicht mehr), die sich mit Klangtests beschäftigte, und bei der festgestellt wurde, dass kein Mensch in der Lage ist, sich länger als einige wenige Sekunden detailliert und konkret an ein bestimmtes Klangbild zu erinnern. Allein daran scheitern schon alle persönlichen Vorführungen und Vergleichstests, denn schon das Wechseln einer CD, das Umstecken von Kabeln etc. dauert länger als diese spezielle Erinnerungsfähigkeit. Wenn ich womöglich meinen Freunden noch sage, was sie (oder ich) da gleich hören werden, dann ist das Ganze erst recht unter der Rubrik "netter Abend" einzuordnen. Ich besitze übrigens selbst zwei Cinch-Kabel mit Laufrichtung und bilde mir ein, dass sie besser klingen als Billigkabel. Es kann aber auch sein, dass ich mir das eben nur einbilde. Mir persönlich ist das egal, mir gefallen die Kabel. Aber ich werde garantiert nicht abgehen wie Schmidts Katze, wenn jemand behauptet, ich hätte da mein Geld für eine Spinnerei ausgegeben.

Viele Grüße,

Christian

Zitat von »pfuetz«

Zitat von »Michael Schlechtriem«

Es handelt sich nicht um Satire.
Danke an Matthias für die Erklärung.

Das soll übrigens auch für die "Außenkante" der CDs gelten. Möglicher Erklärungsversuch ist, daß durch die Abrundung weniger optische Reflexionen innerhalb der CD auftreten (Laserlichtstreuung), und damit z.B. die "Fehlerkorrektur" weniger stark in Anspruch genommen werden muß, und auch das Auslesen per se schon "leichter" fällt, und damit eben ein "runderer" und "klarerer" Klang entsteht.

Matthias

P.S.: Auch von außen eintretendes Streulicht (der CD-Schacht ist eben nicht gegen Außenlicht abgeschirmt) wird so an Reflexionen gehindert.

Zitat von »philmus«

Zitat von »pfuetz«

Das soll übrigens auch für die "Außenkante" der CDs gelten. Möglicher Erklärungsversuch ist, daß durch die Abrundung weniger optische Reflexionen innerhalb der CD auftreten (Laserlichtstreuung), und damit z.B. die "Fehlerkorrektur" weniger stark in Anspruch genommen werden muß, und auch das Auslesen per se schon "leichter" fällt, und damit eben ein "runderer" und "klarerer" Klang entsteht.

Das ist ja direkt verständlich. Also doch kein Voodoo...
Also die "Fehlerkorrektur" macht Unklarheit, das versteh ja sogar ich...

klingt nach einer guten Erklärung...

aber wenn man schon der Technik so wenig vertraut, wäre es da nicht sinnvoller, die Kanten und die Rückseite schwarz zu färben..? Statt die Kanten zu runden, damit jeder Lichtstrahl, der irgendwie seitlich in die Scheibe fällt, dort solange totalreflektiert wird, bis er komplett absorbiert ist? Da zerbrechen sich Legionen von Informatikern, Physikern und Ingenieuren den Kopf, um die Fehlerfreiheit der Daten sicherzustellen, und dann reicht einfach etwas Sandpapier um die Kanten zu brechen...

Notabene: Das Auslesen fällt durch das hypothetische Eliminieren von Streulicht "nicht leichter", da die Fehlerkorrektur eben gerade nicht "weniger stark in Anspruch genommen" wird. Die ist Teil des normalen Auslesens und Decodierens des Signals und beginnt bereits mit der Art und Weise, wie die Daten auf die CD geschrieben werden. Die Information steht dort nämlich nicht einfach so hintereinander weg, so wie auf dem Tonband oder der Schallplatte. Beim Schreiben werden nach A/D-Wandlung zunächst je 24 Audio-Bytes mit Reed-Solomon-Code (=Algorithmus zur Fehlerkorrektur) verschlüsselt und dabei mit 4 weiteren "Redundanzbytes" versehen. Anschließend wird dieser 28Byte-Block mit weiteren Blöcken gleichmäßig auf 28 neue Blöcke verteilt, so daß der der Abstand von je zwei Bytes des selben Blockes 4 Blöcke beträgt (Interleaving). Anschließend werden die Daten in der neuen Anordnung erneut in 28 Byte-Blöcke zerlegt und nochmals Reed-Solomon-codiert, unter Hinzufügung weiterer 4 Parity-Bytes zur Fehlerkorrektur. Abschließend werden die jetzt erhaltenen 32Byte-Blöcke noch in gerade und ungerade Bytes zerlegt und die geraden zuerst angeordnet (Scrambling). Jetzt kommen noch Synchronisations- und Positionsangaben dazu und erst jetzt werden die Daten auf die CD geschrieben. Beim Lesen der CD läuft der gesamte Prozeß rückwärts: Enfernen der Synchronisations- und Positionsangaben - Umsortieren - Reed-Solomon-Decodierung - Umsortieren - Reed-Solomon-Decodierung-D/A-Wandlung. Pufferung der eingelesenen Daten und der decodierten Daten vor D/A-Wandlung inklusive.

Klingt kompliziert - ist auch auch so. Langer Ausführung kurzer Sinn: Der Fehlerkorrektur-Algorithmus ist Bestandteil des normalen Auslesens, und rechenzeitmäßig ist es unerheblich, ob dabei Fehler auftreten (und korrgiert werden) oder nicht, da alle Daten entsprechend prozessiert werden. Ausserdem ist die Rechengeschwindigkeit nicht der geschwindigkeitsbestimmende Faktor beim Auslesen. Auf diese Weise können Burst-Fehler von etwa 2,5 mm Länge auf der CD verlustfrei(!) korrigiert werden. Bis etwa 7mm Länge wird interpoliert (also u.U. mit Verlust) und darüber gibt es einen Totalausfall (=Click). Eine Störung über mehr als 2,5mm der Oberfläche ist schon ganz schön massiv und das vielleicht auch noch so häufig, daß die Tonqualität als solche leidet - hmmm. Erlaubt mir, daß ich daran zweifle, wenn die CD lege artis gelagert und gehandhabt wird.

Und was das Streulicht betrifft: Es wird an der Photodiode (bzw an der nachgeschalteten Elektronik) nicht die Helligkeit an sich registriert, sondern nur deren Änderung. Änderung=1, keine Änderung=0, ob von Pit zum Land oder umgekehrt ist unerheblich. Konstantes Streulicht trägt also nichts zur Datengenerierung bei, "Blitzlicht" (das aber in seiner Intensität an der gewünschten direkten Laserreflektion größenordnungsmäßig entsprechen muß, was aufgrund der Anordnung von Laser und Photodiode aber relativ unwahrscheinlich ist) gäbe zwar einen singulären Burstfehler, der aber verlustfrei korrigiert würde - s.o.

Zitat von »ChKöhn«

Zitat von »pfuetz«

Bloß, weil etwas unerklärlich scheint, oder ggfls. unser Weltbild zerstört, heißt das noch lange nicht, daß es falsch oder absurd ist. Wir leben nicht in einer Zeit, in der nicht sein kann, was nicht sein darf.

Entscheidend ist nicht die Erklärbarkeit sondern die Nachweisbarkeit. Auch Unerklärliches kann mit statistischen Methoden in seiner Wirkung nachgewiesen werden. Mich erinnert die Diskussion an Streitereien über Alternativmedizin. Auch dort gibt es keine Heilidee, die absurd genug wäre, als dass sie keine überzeugten Anhänger fände. Die Gesellschaft zur Wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften überprüft jährlich an der Uni Würzburg vermeintliche übersinnliche Fähigkeiten in einer wissenschaftlich sauberen Doppelblindstudie und hat bei erfolgreichem Nachweis 10000 Euro Preisgeld ausgelobt. In zehn Jahren hat den Preis noch niemand bekommen. Mich stört (im Gegensatz zu medizinischer Scharlatanerie) überhaupt nicht, wenn sich HiFi-verrückte Freunde treffen und über die klanglichen Vorzüge von längs gestreiften Tapetenmustern ins Schwärmen geraten, aber wenn ich das wirklich glauben soll, muss schon eine wissenschaftliche saubere Überprüfung her. Bis dahin halte ich das Rumfeilen an CD-Mittellöchern offen gesagt für eine harmlose Spinnerei. Dein Palmström-Zitat passt übrigens hier nicht: In Morgensterns Gedicht "Die unmögliche Tatsache" geht es um Polizeivorschriften, nicht um Naturgesetze.

Viele Grüße,

Christian

Dem stimme ich vorbehaltlos zu!

Mich interessieren keine wissenschaftlichen Doppelblindstudien, mich interessiert, was ich höre.
Und daß ich nach wenigen Sekunden vergessen haben soll, wie etwas klang, das lasse ich mir nicht einreden. Klangeinstellungen am Instrument mache ich ja schließlich auch.Eine gewisse Erfahrung sollte man mir zugestehen.

Ansonsten hatte ich nicht den Eindruck, zu unsachlich geworden zu sein, oder waren gewisse Äußerungen vor meiner Antwort alle sachlich?
Ich habe jetzt genügend beschrieben, wie ich vorgehe und warum ich das mache.

Ich denke, daß reicht jetzt, eine Unterhaltung darüber ist im großen und ganzen nicht möglich und auch egal.Jeder Jeck ist anders, und jeder bleibt bei seiner Meinung.

Zitat von »EinTon«

Hallo, teleton!

Waren Deine Testversuche Blindtests, d. h. wusstest Du beim Testhören welches Kabel gerade "spielt" oder nicht?

MFG,

EinTon

Hallo EinTon ( mit Deiner Ansicht hörst Du tatsächlich nur einen Ton sauber),

ja, ich habe sowohl Blindtests, wie auch bewuste Tests, bei dem ich den Kabeltyp genau kannte hinter mir. Das ist aber vollig unerheblich, ob Blindtest oder nicht, denn der Unterschied ist so gravierend, dass es eindeutig hörbar ist.
Dein zitiertes Beispiel mit dem Blindtest ist trotz seiner Wirkung für das Forum und diesen Thread für mich unerheblich. CHKöhn hat es anders formuliert. Ich sage: Die Testteilnehmer müssen in meinen Augen quasi taub gewesen sein um diese Verar... nicht zu merken - warscheinlich keine Klassikhörer .
Michael hat es in seinn Beiträgen von 88-99 besser und nachvollziehbarer beschrieben, als ich es jetzt erklären könnte und wollte.
Man hört bei Verwendung eines guten Chinchkabels (mehr noch bei Lautsprecherkalbel) Details, die bei Billigstrippen verschluckt werden. Dazu muss man auf bestimmte Details achten (Geauigkeiten beim Klavierklang, Anzupfen von Gitarrensaiten, Basspäzision u.v.m.) um die Unterschiede zu hören.
:!: Michael sprach das Thema teure Kimber - Kabel an, die er anstelle seiner gefundenen guten Kabelsorte nicht braucht. Kann ich nachvollziehen.
Ich habe mir auch vor vielen Jahren zwei x 4m Kimber - Kabel 4PR (mit 2*2mm2 verdrillt) gekauft: Sehr präziser und feinauflösender Klang; aber was mich gestört hat - der Bass war eindeutig schlanker als mein bisher verwendetes 4mm2-Kupferkabel. Ich habe mein Altes (die Marke habe ich gerade nicht parat) jetzt immer noch zwischen Haupt-Vr und den Hauptboxen, weilder Bass knackiger und zupackender kommt.
Bei mir hatte also das etwas teurere Lautsprecherkabal von Kimber sogar Nachteile, aber das 4mm2-Kabel ist auch kein Billigkabel in dem Sinne.

Wer sich intensiv damit beschäftigt, glaubt gar nicht wie viele Klangbeeinfussungsmöglichkeiten durch Kabel möglich sind. Das ist mir lieber, den Klang durch die Kabel und die Lautsprecher so wunschgemäß zu gestalten, als phasenverzerrende Klangregelbausteine des Vr zu benutzen !
:!: Nein - kein Voodoo, keine Spinnerei, sondern klar hörbare Tatsachen.

Zitat von »ChKöhn«

Es gab mal eine Untersuchung (leider weiß ich die Quelle im Moment nicht mehr), die sich mit Klangtests beschäftigte, und bei der festgestellt wurde, dass kein Mensch in der Lage ist, sich länger als einige wenige Sekunden detailliert und konkret an ein bestimmtes Klangbild zu erinnern. Allein daran scheitern schon alle persönlichen Vorführungen und Vergleichstests[...]

Na, immer langsam. Vermutlich liegt hier eine ziemlich gewaltsame Extrapolation von Theorien des Kurzzeitspeichers (Kurzzeitgedächtnisses, Short term memory) vor. In Baddeleys Konzeption eines Arbeitsgedächtnisses, die wohl die prominenteste der gegenwärtigen Gedächtnisforschung darstellt, wenn sie auch alles andere als die Orthodoxie auf dem Gebiet darstellt, gibt es die sog. "Phonologische Schleife" (phonological loop), eine akustische Gedächtniskomponente innerhalb der Ersteintragung eines Reizes, die (modellarisch) in der Tat Einträge nur bis zu wenigen Sekunden speichern kann. Das bedeutet aber nicht, daß durch Rehearsal und schließlich Transformation in langfristiger angelegte Gedächtnisstrukturen nicht Information wesentlich länger Bestand haben kann, sie wird dann eben aus dem Arbeitsgedächtnis verschoben.

Ein Problem ist bei all dem allerdings, daß wir hierbei wie selbstverständlich von Information in Shannons Verständnis ausgehen und es scheint nicht ganz klar, wie der Informationsgehalt (ja, das ist eine Tautologie) von Tönen oder gar Halbmetaphern wie "Klangbildern" zu denken ist. Er wäre im Moment der Encodierung (Einspeicherung) wahrscheinlich als mit i-welchen shannon-informativen Merkmalen belegt vorzustellen und es wären dann diese, die encodiert, konsolidiert und ekphoriert (abgerufen) werden, nicht das Klangbild, wie es physikalisch vorliegt, selbst...

Womit weitere Unschärfe in die Angelegenheit käme. Komplexe Kiste, läßt sich jetzt nicht so wirklich mal eben in einem Interntforum abhandeln.

Das STM wird allerdings auch anders konzipiert, insbesondere der sog. "Levels-of-processing"-effect vermag wichtige Schwachpunkte von Baddeley besser zu explizieren.

Wen das alles interessiert (es wäre ja nicht ganz so unwichtig für diese Diskussion), der Wikipedia.en-Artikel zu Baddeleys Working Memory ist ganz brauchbar und dieser abstract erklärt recht gut den andern Ansatz:

"http://picard.montclair.edu/psychology/adams/craik-and-lockhart-1972.htm.

Alles auf einmal versucht i-wer auf seiner privaten Seite darzustellen, gar nicht mal so übel:

"http://paedpsych.jk.uni-linz.ac.at/internet/arbeitsblaetterord/lerntechnikord/GEDAECHTNISORD/Kurzeitgedaechtnis.html#kon

Deutschsprachig gibt es, wer jetzt auch darin freaken will, die Bücher von Andersen: Kognitive Psychologie und neuerdings Gluck/Mercado/Myers: Lernen und Gedächtnis; beide Spektrum-Verlag.

Aber meine HiFiAnlage klingt prima, muß ich sagen...

Zitat von »Michael Schlechtriem«

Es ist keine Spinnerei,
Bisher konnte noch jeder, dem ich dies gezeigt habe, eine Klangveränderung hin zu mehr Details und Luftigkeit feststellen.
Sind das jetzt alles Spinner?

Hallo Micha,

Ich bin auch so ein Spinner und mache mir gelegentlich auch die Mühe, Löcher (und auch Ränder) etwa zu bearbeiten. Die Ergebnisse sind hörbar! Dafür brauche ich keine Studien.

Matthias

Zitat

aber wenn man schon der Technik so wenig vertraut, wäre es da nicht sinnvoller, die Kanten und die Rückseite schwarz zu färben..?

Gut, ich gebe doch noch meinen Senf hierzu:

Seit 15 Jahren benutze ich ein wenig bekanntes Gebräu von "Klinger Favre".
Es ist fast völlig unbekannt und nicht leicht zu bekommen.
"http://www.audiostones.de/produkte/klingerfavre/klingerfavre_zubehoer.html"

Diese Flüssigkeit ist grün, bleibt aber auf der CD nach Auftragen völlig farbneutral für das Auge.
Man poliert die gesamte CD damit (Kanten, Rückseite und Vorderseite) .

Für den Laser ist danach die CD GRÜN zu erkennen, auch wenn sie sich für das menschliche Auge nicht verändert hat.

DAS ist die wichtigste Flüssigkeit, welche ich auf eine CD auftrage.(Davor habe ich dann allerdings schon Armor All, ein Auto-Pflegemittel- drauf geschmiert und mit "Perfect Sound" "http://www.dienadel.de/Perfect-Sound+CD+Control+-+CD+Spray.htm" wegpoliert).

Seit wenigen Wochen probiere ich auch das L Art du Son CD-Mittelchen aus "http://www.dienadel.de/L-ART+du+SON+CD-DVD+Reiniger+und+Conditioner.htm". Interessant! Es war kein Fehler ,es ist sehr gut, aber für eine schlußendliche Beurteilung brauche ich noch ein paar Hörsitzungen, bevor ich mir sicher bin, dies weiter empfehlen zu können.


Das Armor All ist ein Plastikweichmacher, den man für PKW-Plastikteile verwenden kann. Schon 1990 machte mich das Team von Marcato in Köln um V.Butsch auf diesen Reiniger aufmerksam. Wir haben LP-Riemen, Sicken unserer damaligen Celestion Lautsprecher und halt auch CDs damit behandelt.
Jedesmal mit klanglichem Erfolg!

Es ist auch in mittlerweile 20 Jahren niemals etwas deswegen kaputtgegangen.
Keine einzige CD, kein LS und kein LP-Riemen.

Also, wer einen Tipp vom kleinen Spinner haben möchte, der kauft sich eine Flasche Armor All (auf meiner steht der Preis noch in D-Mark)sprüht ein wenig von dieser Dreckssuppe auf die CD(oder gleich auf ein Wattepad zum einreiben), verteilt es mit einem Wattepad, und poliert es danach mit dem draufgesprühten "Perfect Sound" weg mit einem weiteren sauberen Wattepad.

Danach bitte erst mal hören (klar, das dauert ein paar Minuten und ist deshalb wissenschaftlich obsolet).

Ich nehme zwischendurch auch noch einen Plastikbrillengläserreiniger, aber das erspare ich mir und euch jetzt mal, obwohl das Teil klasse ist.Es soll eigentlich helfen, kleine Kratzer auf Brillengläsern unsichtbar zu machen. Und es hat seinen Effekt.

Zum Schluß kommt dann das Klinger Favre-Gebräu zum Einsatz.

Mich interessiert Physik und Mathe absolut nicht.
Im Laufe von sehr, sehr vielen Jahren hatte ich hier bei mir oft Gäste, denen ich meine Vorgehensweise Schritt für Schritt anhand neuer, nicht behandelter CDs, demonstrieren konnte.

Darunter waren auch Tonmeister, welchen ich Ihr nichtbehandeltes Produkt dann im direktem Vergleich mit einem nachbehandeltem Exemplar zeigen konnte.

Ganz am Anfang steht natürlich das Entfernen des rechten Winkels, und natürlich auch ein grünes Einfärben des äußeren Randes.

Schon die Sache mit dem rechtem Winkel hat hier für eine relativ aufgeheizte Diskussion gesorgt.
So nach dem Motto, was nicht sein kann, darf einfach nicht sein.

Ich bin jetzt wider besseren Wissens noch einen Schritt weitergegangen, was Diskussionen über "was nicht sein kann, darf nicht sein" weiter anheizt.


Darüber zu schreiben,ist eigentlich sinnlos, man fühlt sich auch hilflos gegenüber den stimmigen und intellektuell sowie physikalisch kaum angreifbaren Argumenten der anderen.
Es sind bei einer CD halt nur 0er und 1er.Es sollte nur der Wandler entscheidend sein. MMMMH, warum klingt dann eine orginal LP von 1980, welche digital aufgenommen wurde und damals mit den Steinzeitwandlern (nur 16 bit, aber diese superschnell,ohne Filter u.ä. )herausgegeben wurde, immer noch besser ?

Alles, was ich in aller Bescheidenheit anbieten kann, ist, das alles Stück für Stück bei mir anzuhören.
Darüber reden ist wie Tanzen über Architektur (Copyright A.Warhol).

Das komische ist, das es mir völlig fern liegt, irgendjemanden, der anderer Meinung als ich bei diesem Thema ist, anzugreifen.
Das aber wirklich höhnische und agressive Kommentare zurückkommen, als wenn man jemanden schwer beleidigt hat, das irritiert mich.

Und das dann die Retourkutsche kommt, da man sich etwas befremdet in dieser Richtung geäußert hat, man solle doch bitte sachlich bleiben.

Spinner und solche Äußerungen, auch wenn sie freundlich verpackt wurden, sind nicht sachlich!

Das Thema war immer zum Kotzen, man hätte es besser nie bei Capriccio gestartet.
Aber nun ist es halt da, und es ist ein Thema, das mir sehr wichtig ist.............Mist.

Bitte, verhaltet euch fair!

Lieben Gruß,
Michael

Zitat von »Michael Schlechtriem«

Ich nehme zwischendurch auch noch einen Plastikbrillengläserreiniger

Auf den bin ich auch gekommen. Ich benutze ihn vor allem für nicht so gut erhaltene Second-Hand-CDs oder CDs aus der Bibliothek. Auch das Grün-Färben der Ränder bewirkt sehr viel, wenn mal eine CD aus irgendwelchen Gründen nicht optimal läuft oder zuerst nicht angenommen wird. Ich bin sicher nicht so ein High-End-Optimierer, wie du, Michael, obwohl ich dafür durchaus Verständnis habe, aber das beides halte ich für nützliche Tips gerade auch für Second-Hand-Käufer.

Matthias

Zitat von »Matthias Oberg«

Auch das Grün-Färben der Ränder bewirkt sehr viel, wenn mal eine CD aus irgendwelchen Gründen nicht optimal läuft oder zuerst nicht angenommen wird. Ich bin sicher nicht so ein High-End-Optimierer, wie du, Michael, obwohl ich dafür durchaus Verständnis habe, aber das beides halte ich für nützliche Tips gerade auch für Second-Hand-Käufer.

Okay, Grün-Färben der Ränder - womit genau? Habe auch öfter CDs, die nicht so wollen, das interessiert mich jetzt...

Gruss
Herr Maria

Zitat von »philmus«

Habe auch öfter CDs, die nicht so wollen [...]

Ich auch, mein NAD-Spieler ist schon arg wählerisch bisweilen...

Zitat von »Michael Schlechtriem«

Das komische ist, das es mir völlig fern liegt, irgendjemanden, der anderer Meinung als ich bei diesem Thema ist, anzugreifen.
Das aber wirklich höhnische und agressive Kommentare zurückkommen, als wenn man jemanden schwer beleidigt hat, das irritiert mich.

Und das dann die Retourkutsche kommt, da man sich etwas befremdet in dieser Richtung geäußert hat, man solle doch bitte sachlich bleiben.

Spinner und solche Äußerungen, auch wenn sie freundlich verpackt wurden, sind nicht sachlich!

Wenn Deine sprachliche Sensibilität auch nur annähernd an deine persönliche Empfindlichkeit heranreicht, solltest Du den Unterschied zwischen "Du bist ein Spinner" und "Bis zum Beweis des Gegenteils halte ich das Rumfeilen an CD-Mittellöchern für eine harmlose Spinnerei" eigentlich erkennen können. Wer schreibt "Wenn Ihr die Weisheit mit Löffeln gefressen habt, dann seit glücklich, daß Ihr so toll Bescheid wißt" und sich anschließend über fehlende Sachlichkeit beklagt, verhält sich in meinen Augen ziemlich scheinheilig.

Zitat von »Michael Schlechtriem«

Darüber zu schreiben,ist eigentlich sinnlos, man fühlt sich auch hilflos gegenüber den stimmigen und intellektuell sowie physikalisch kaum angreifbaren Argumenten der anderen.
Es sind bei einer CD halt nur 0er und 1er.Es sollte nur der Wandler entscheidend sein. MMMMH, warum klingt dann eine orginal LP von 1980, welche digital aufgenommen wurde und damals mit den Steinzeitwandlern (nur 16 bit, aber diese superschnell,ohne Filter u.ä. )herausgegeben wurde, immer noch besser ?

Besser als was? Ich verstehe nicht, was das Abspielen einer LP mit der Frage zu tun hat, ob digitale Audiodaten durch - sagen wir mal: - manuelle Klangoptimierung hörbar verändert werden können.

Zitat von »Michael Schlechtriem«

Schon die Sache mit dem rechtem Winkel hat hier für eine relativ aufgeheizte Diskussion gesorgt.
So nach dem Motto, was nicht sein kann, darf einfach nicht sein.

Nein, darum geht es wie gesagt gerade nicht. Schon eher könnte man sagen: Was nicht sein kann, kann nicht sein. Aber selbst das habe ich nicht behauptet, sondern nur einen Beweis verlangt. Dass ein solches Ansinnen empört zurückgewiesen wird, kenne ich aus allerlei esoterischen Diskussionen zur Genüge...

Zitat von »Michael Schlechtriem«

Im Laufe von sehr, sehr vielen Jahren hatte ich hier bei mir oft Gäste, denen ich meine Vorgehensweise Schritt für Schritt anhand neuer, nicht behandelter CDs, demonstrieren konnte.

Eben: Du hast ihnen "Schritt für Schritt" vorgeführt, was Du machst und welche Veränderungen Du dadurch zu hören glaubst. Das widerspricht wirklich sämtlichen Grundsätzen einer empirischen Überprüfung. Das Mindeste wäre, dass Du eine CD in zwei Exemplaren, davon eins behandelt und eins unbehandelt, in zufälliger Folge, ohne jeden Kommentar genügend oft auflegst und Deine Gäste dann ebenfalls ohne Kommentar notieren, welches Exemplar sie jeweils gehört haben. Wenn dann Deine Reihe mit der Deiner Gäste übereinstimmt, wäre das immerhin ein Indiz. Alles andere ist nettes Freizeitvergnügen. So wie z.B. Kaffeesatzlesen.

Viele Grüße,

Christian

Zitat von »Michael Schlechtriem«

Dieses Hologramm ist übrigens das, was mich am meisten an HiFi fasziniert hat.Es ist ein Zeitfenster, man kann in der Lage sein, Musik zu hören, welche u.U. vor 50 Jahren und früher (als Beispiel) aufgenommen wurde. Und man kann die Interpreten gleichsam anfassen.Sie sind IM Raum, sie sind gegenwärtig, obwohl u.U. schon lange tot.

Aber sie sind DA, fast greifbar, es fehlt nur der visuelle Effekt.

Das macht für mich eine lebendige Musikwiedergabe aus.....all das Gerede über Kabel, Polarität, Stromversorgung, etc. , das alles ist obsolet, solange es nicht dieser Musikhörerfahrung, diesem Zeitfenster, dieser wundervollen Musikerfahrung dient.

DAS kann ich übrigens gut nachvollziehen. Auch wenn ich geschmacksbedingt eher keine Aufnahmen höre, die so viele Dekaden zurückreichen.

Und natürlich gehört für mich eine gewisse Wertigkeit des Equipments dazu. Der Lackmustest beim Erstkontakt mit einem Gerät geht so:

• Knöpfe drücken und drehen
• Gegen das Gehäuse klopfen
• Bei CD-Playern die Schublade öffnen/schließen und daran rütteln

Wenn dann die mechanischen Bedienungselemente aus billigem Plastik sind, alles irgendwie Spiel hat, man beim Verstellen der Lautstärke das Gefühl hat, man dreht einen an einem Joghurtbecher, das Gehäuse blechern scheppert und man Angst haben muss, gleich bricht was ab, ja dann... dann macht das keinen Spass!

Schließlich ist auch die äußere Form eine Aussage. Steckt da eine Philosophie, eine Idee hinter den Produkten, die über merkantile Gesichtspunkte hinausgeht?

Neue Geräte verlieren bei mir - schon seit ich laufen kann - ihre Garantie einfach dadurch, dass ich sie direkt nach dem Kauf aufschraube, und mir das Innere anschaue. Dann erfreue ich mich an der Ästhetik, die auch pure Technik ausstrahlen kann, wenn sie mit einer gewissen Hingabe entwickelt und produziert wurde. Schlimm genug, wenn man dann die Elkos geradebiegen muss, damit alles schön symmetrisch ist...


Nun ist es aber gerade bei digitalen Geräten mittlerweile so, dass der eigentliche Aufwand für den Anwender gar nicht mehr greifbar ist. Die Signalverarbeitung findet in weiten Teilen in hochintegrierten und winzigen Schaltkreisen statt, die über Software gesteuert werden. Der Aufwand und die Sorgfalt ist da aber nicht mehr wie bei einer diskreten Schaltung mit bloßem Auge erkennbar. Dafür müsste man das Design der Schaltkreise studieren und den Programmcode. Macht natürlich keiner, und versteht natürlich auch keiner ohne weiteres.

Parrot

Zitat

Nein, darum geht es wie gesagt gerade nicht. Schon eher könnte man sagen: Was nicht sein kann, kann nicht sein. Aber selbst das habe ich nicht behauptet, sondern nur einen Beweis verlangt.

Hallo Christian,
ja, genau da liegt das Problem.
Du verlangst einen Beweis. Damit kann und will ich nicht dienen.
Ich bin es gewohnt, daß man sich austauscht, seine Ideen und Erfahrungen einbringt, und daß es dann jedem selber überlassen ist, zu entscheiden, ob er diese Dinge selber ausprobiert.

Ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn jemand Tips von mir und meinen Freunden ausprobiert und dann zu dem Schluss kommt, daß diese Ihm nichts bringen.
Darüber muß man dann auch nicht groß diskutieren, das sind ganz persönliche Vorlieben.

Aber daß jemand, bevor er überhaupt selber etwas davon ausprobiert hat, verlangt, daß ich Beweise vorlege, das ist mir neu.
Ich bin überhaupt nicht in der Lage, intellektuellen Kapriolen etwas zu entgegnen, mich interessiert nur- und das habe ich nun zigfach geschrieben- was ich höre.

Und darüber-das,was ich höre- können wir uns gerne unterhalten.

Und natürlich ist mir der Unterschied zwischen "Du bist ein Spinner" und einer "harmlosen Spinnerei" bewußt.
Ich habe auch mehrfach darauf geantwortet, daß es keine Spinnerei ist, ohne Erfolg.
Und daraufhin habe ich mir das Recht genommen, etwas deutlicher zu werden.

Zitat

Das Mindeste wäre, dass Du eine CD in zwei Exemplaren, davon eins behandelt und eins unbehandelt, in zufälliger Folge, ohne jeden Kommentar genügend oft auflegst

Habe ich gemacht mit unserem Haustonmeister, ist doch klar.Er konnte die Unterschiede 100% hören. Aber nicht mit Notizblock....war nicht nötig und auf solch eine Idee käme ich gar nicht.Das ist mir zu verkrampft.

Zitat

Eben: Du hast ihnen "Schritt für Schritt" vorgeführt, was Du machst und welche Veränderungen Du dadurch zu hören glaubst.

Du unterstellst mir also, ich würde manipulieren?
Was ist dagegen zu sagen, daß ich eine CD einlege, sie kommentarlos herausnehme, etwas verändere, sie wieder einlege und dann abwarte, was für Kommentare kommen?

Zitat

Alles andere ist nettes Freizeitvergnügen.

Das IST ein nettes Freizeitvergnügen, ich glaube, das größte Mißverständnis hier ist die Tatsache, daß ich nicht mit heiligem Ernst, sondern einfach aufgeschlossen an das Thema herangehe.Ich mache keine Wissenschaft daraus und will es auch nicht.

Wie oft muß ich noch wiederholen, daß mich nur interessiert, was ich höre?
Ich bin alt genug, zu wissen, daß es Quatsch wäre, zu versuchen, jemanden mit Geschreibsel zu überzeugen.
Es war nur mein Anliegen, meine Erfahrungen darzulegen.

Es bleibt jedem überlassen, etwas davon auszuprobieren, das ist alles.
Der Threadtitel heißt im übrigen nicht "Beweise mir, warum Du meinst, daß HiFi bei Dir besser klingt" .

Ich dachte, daß es darum ging, was HiFi für den einzelnen hier bedeutet.

Zitat

Wer schreibt "Wenn Ihr die Weisheit mit Löffeln gefressen habt, dann seit glücklich, daß Ihr so toll Bescheid wißt" und sich anschließend über fehlende Sachlichkeit beklagt, verhält sich in meinen Augen ziemlich scheinheilig

Was ist daran scheinheilig? Es kommt doch sehr gut rüber, daß es hier Leute gibt, welche felsenfest von Ihrer Meinung überzeugt sind, welche überhaupt nicht auf die Idee kommen, es könnte etwas dran sein, welche sehr ernst und auch ein wenig verletzend Ihre Meinung- von der sie 100% überzeugt sind- kundtun. Und welche nicht müde werden, das alles mit wissenschaftlichen Traktaten zu untermauern. Was ist daran scheinheilig, wenn ich dann auf solch etwas in dieser Art und Weise entgegne?

Ich halte das nicht für scheinheilig, sondern für ehrlich.

Lieber Philmus

Zitat

Okay, Grün-Färben der Ränder - womit genau?

Grüner Edding........

Ich muß dazu allerdings sagen, daß der Effekt mit dem Klinger-Favre Wässerchen, welches gleich die ganze CD für den Laser grün aussehen läßt, für mich noch größer ist.

Gruß,
Michael

Zitat von »Michael Schlechtriem«

Du verlangst einen Beweis. Damit kann und will ich nicht dienen.

Zitat von »Michael Schlechtriem«

Und natürlich ist mir der Unterschied zwischen "Du bist ein Spinner" und einer "harmlosen Spinnerei" bewußt.
Ich habe auch mehrfach darauf geantwortet, daß es keine Spinnerei ist, ohne Erfolg.

Eben weil Du darauf bestehst, also erwartest, dass ich die Hörbarkeit der Mittellochmanipulation als Tatsache (und nicht als "harmlose Spinnerei") anerkenne, habe ich einen Beweis verlangt. Du behauptest hier einerseits objektive Tatsachen, ziehst Dich aber immer dann, wenn man mit technischen Argumenten dagegen hält oder einen empirischen Beweis haben will, auf die angebliche Subjektivität der Wahrnehnumg ("mich interessiert nur, was ich höre") und Deiner Aussagen zurück. Wenn es Dir wirklich reicht, dass Du die Unterschiede hörst, verstehe ich Deine empörte Reaktion nicht, wenn jemand anderes das bis zum Beweis des Gegenteils für Spinnerei hält.

Zitat von »Michael Schlechtriem«

Zitat
Eben: Du hast ihnen "Schritt für Schritt" vorgeführt, was Du machst und welche Veränderungen Du dadurch zu hören glaubst.


Du unterstellst mir also, ich würde manipulieren?
Was ist dagegen zu sagen, daß ich eine CD einlege, sie kommentarlos herausnehme, etwas verändere, sie wieder einlege und dann abwarte, was für Kommentare kommen?

Dagegen ist zum Beispiel zu sagen, dass Dein Proband allein schon dadurch, dass er weiß, dass Du zwischen den Hördurchgängen etwas veränderst, darauf gepolt ist, Unterschiede zu hören, auch wenn diese möglicherweise gar nicht vorhanden sind. Insofern ist das Verfahren tatsächlich potentiell manipulativ und als Nachweis vollkommen untauglich.

Viele Grüße,

Christian

Zitat

Eben weil Du darauf bestehst, also erwartest, dass ich die Hörbarkeit der Mittellochmanipulation als Tatsache (und nicht als "harmlose Spinnerei") anerkenne, habe ich einen Beweis verlangt

Es ist mir völlig gleichgültig, ob Du das als Tatsache anerkennst.
Es ist nur ein Hinweis auf etwas gewesen, was ich für mich als lohnend erachte.

Herrgott nochmal, rede ich in Rätseln?

Und man kann das auch höflicher kommentieren als mit den Worten "kleine Spinnerei" .
Wenn Du es als normal empfindest, eine solche Beschreibung zu verwenden, dann muß ich Dich leider darauf aufmerksam machen, daß es für mich normal ist, dazu Stellung zu nehmen.

Es gibt halt 'ne Menge Dinge im Leben, die kann ich nicht erklären!!!!!!!!!!
Und warum muß ich das überhaupt?

Wo steht das geschrieben?

Es ist so einfach, jemanden unter Druck zu setzen, viel einfacher, als mal selber auszuprobieren, ob an dem, was dieser sagt, etwas dran ist.

Und dies ist doch gar nicht die Intention dieses threads, oder?

Scheisse, warum kann man sich nicht einfach locker und nett unterhalten, jetzt habe ich aber wirklich erstmal die Nase voll!

Micha,

auch ich habe Christian's Reaktion als zu heftig empfunden, insbesondere unter dem Aspekt, daß Du ja angeboten hast, die Dinge bei Dir auszuprobieren!

Laß Dich nicht aufregen, das Leben ist zu kurz dafür!

Liebe Grüße,

Matthias

Huhu!

Es ist ja nicht so, dass ich nicht auch eine Menge ausprobiert habe.

Kabel zum Beispiel. Klar!
Eine Jugendsünde...

Damals gab es einen netten Hifi-Händler, der neben fertiger Handelsware auch mundgeblasene äh selbstgelötete Kabel anbot, und auch lange Vorträge über das verwendete Lötzinn gab. Das Tolle war: er lieh einem die Dinger aus. Ganze Kabelbäume durfte man da für ein paar Tage nach Hause schleppen, riesige Werte (zumindest gemessen am Verkaufspreis...) gab er einem mit. Solle man das ganze doch an der heimischen Anlage ausprobieren, sich selbst ein Bild machen und dann entscheiden.

Gut.
Habe ich gemacht.
Freunde eingeladen.
Probegehört.

Gibts da einen Unterschied zwischen den Kabeln?
Einen echten Blindtest konnte ich zu Hause gar nicht durchführen.

Aber da war doch was!
Oder doch nicht?

Habe mir dann tatsächlich auch ein paar Kabel gekauft. Die habe ich heute noch, und erfreue mich daran, wenn ich wieder mal was umstecke. Die sind einfach schön!

Aber ganz ehrlich: Unterschiede höre ich keine!
Und so schlecht sind meine Ohren beileibe nicht.

"Deutliche" Unterschiede... was heißt das?
Ich habe mich schon so oft selbst verarscht, in dem ich kleine Änderungen heraushören wollte, dabei aber wirklich heftige Veränderungen im Setup und den Einstellungen nicht mehr wahrgenommen oder unterschieden habe.

Inzwischen denke ich, ein feuchter Furz verändert die Raumakustik mehr, als ein elektrisches Verbindungsteil, das - gemessen am Gesamtsystem - keinerlei relevante Eigenschaften (besser: streicht das "relevante") hat, jemals klanglich könnte.


Das sind nämlich meine Erfahrungen: der eigenen Wahrnehmung kann man nur sehr bedingt trauen!
Ein Leitspruch, der übrigens auch abseits der Hifi-Welt gilt...!


Parrot

Zitat von »Michael Schlechtriem«

Grüner Edding.........

Ja.

Zitat

Ich muß dazu allerdings sagen, daß der Effekt mit dem Klinger-Favre Wässerchen, welches gleich die ganze CD für den Laser grün aussehen läßt, für mich noch größer ist.

Werde ich mal ausprobieren. Danke für den Tipp.

Matthias

Zitat von »Parrot«

Inzwischen denke ich, ein feuchter Furz verändert die Raumakustik mehr, als ein elektrisches Verbindungsteil, [...]

Das ist letztendlich auch meine Erfahrung. Ich war in diversen Hörstudios, und alle um mich herum hatten Unterschiede gehört, nur ich nicht! Das hat mich einmal richtig unglücklich gemacht; da saß ich dann halb verzweifelt zuhause und dachte, meine Ohren wären kaputt - bis später ein Kumpel mir sagte, daß er selber auch keine Unterschiede gehört hatte. Man ist einfach nicht wirklich frei in einen Hörstudio, kann also nicht alles so hören, wie man es braucht, um sich eine Meinung zu bilden.

Irgendwann verlor ich das Interesse daran und begnügte mich mit dem, was ich bis dahin als später Schüler und früher Student zusammengetragen hatte. Das habe ich heute noch. Natürlich wäre da eine Menge Potential für "Pimp My Stereo-Anlage" vorhanden, aber inzwischen bin ich eher bereit, die Klangbesonderheiten meines Equipments zu akzeptieren, als ihnen andauernd mit neuen Sachen zum Klangtuning zu Leibe zu rücken.

Daß ich an Klang-Voodoo nicht (mehr) glaube, hat auch mit meinen Erfahrungen zu tun. Ich habe Unterschiede nie gehört, deshalb halte ich es für sinnlos. Daß andere daran glauben, weil sie Unterschiede hören, mag ja sein, aber ich sage dennoch, daß bestimmte Voraussetzungen nicht zu Verbesserungen führen können. Es geht hier nicht um einen anderen Tonarm für den Plattenspieler oder eine neue Nadel; es geht z.B. darum, daß die Reflexionen bei der Abtastung einer CD vom mechanischen wie auch von der Informationsanordnung nicht so relevant sein können, wie es behauptet wird. Es ist auch nicht so, daß ich bei dieser Maßnahme des Anmalens nicht mal selber Zeuge wurde - und danach wirklich bei allem Bemühen keine Verbesserung hören konnte.

Bricht nun mein Weltbild zusammen, weil etwas passiert, was nicht passieren darf? Ehrlich gesagt: nein. Was mich aber verwundert, daß genau das angesprochen wird. Ich spreche auch aus meiner eigenen Erfahrung - und die soll nun nicht mehr zählen? Daß jeder von uns eine eigene Klangauffassung in sich trägt, die sich unterschiedlich auffächert, zeigt ja auch deutlich, daß es die Klangästhetik nicht gibt, sondern nur eine individuelle Vorstellung davon. Und nun soll ich ein Banause sein, weil ich die Bemühungen um die Reflexionsunterdrückung für nicht sinnvoll halte? Ich weiß beim besten Willen nicht, warum ich nicht skeptisch sein darf.

Ganz zu schweigen davon, daß ich ohnehin skeptisch werde, wenn man anfängt, an einer CD an ihrer äußeren Schicht herumzuschleifen...

Wie dem auch sei: auch ich hebe meine Energie für das Hören der Musik auf, und das nimmt doch einen recht großen Zeitraum in meinem Leben ein. Dafür bin ich dankbar genug. Doch bin ich immer wieder überrascht, wie wenig man sich erlauben darf, wenn man in einer Community ein bißchen herumblödelt. Und nichts anderes als Herumblödeln ist geschehen.


jd

Zitat von »pfuetz«

auch ich habe Christian's Reaktion als zu heftig empfunden,

Kannst Du das bitte konkretisieren? Was war "zu heftig"? Die "Spinnerei" kann es jedenfalls nicht gewesen sein, denn die hast Du selbst in die Diskussion eingeführt. Ein paar Zitate aus diesem Thread vor Michaels erstem Beitrag: "Quatsch", "Voodoo", "Paralleluniversum", "nur deshalb so teuer, weil ein Logo draufsteht", "HiFi-Voodoo", "Was viel teurer ist, muss einfach besser klingen", "Aberglaube", "Religion", "Quacksalber", "Unsinn", "Hokuspokus", "Spinnereien", usw.. (die letzten zwei Zitate stammen übrigens von Dir). Da soll meine "harmlose Spinnerei" besonders verwerflich gewesen sein? Der Unterschied ist ein anderer: Ich habe die Formulierung verwendet, nachdem Michael in die Diskussion eingestiegen ist und sich zu seiner Leidenschaft bekannt hat. Da waren plötzlich fast alle erkennbar bemüht, ihn zu schonen, Formulierungen wie die oben hörten schlagartig quasi auf, so dass ich mit der "harmlosen Spinnerei" seinen ganzen Zorn abkriegte. Ich schätze Michael sehr und mir ist es ebenfalls wichtig, ihn nicht zu beleidigen, aber das kann für mich nicht so weit gehen, dass ich mit meiner Meinung hinterm Berg halte, weil er sonst vielleicht aus lauter Empörung zur Fäkalsprache greifen könnte. Ich glaube bis zum Beweis des Gegenteils weder, dass man seinen "Lieblings-Rohling" mit "100%"iger Sicherheit heraushören kann, noch dass das Rumfeilen an CDs hörbare Klangverbesserungen bringt. Michael behauptet das Gegenteil, hält aber Beweise für überflüssig. Nun ja.


Viele Grüße,

Christian

Zitat von »Parrot«

Um das als Nonsens zu entlarven muss man nur mal folgendes Experiment durchführen:

Man nehme alle greifbaren PCs, und lese auf diesen eine Audio-CD aus. In der fortgeschrittenen Variante mache man das gleiche auch noch mit einer Kopie der CD, und wenn man es auf die Spitze treiben will, dann nimmt man Kopien, die mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten, und meinetwegen auch mit unterschiedlichen Rohlingen angefertigt wurden. Man lese die Daten in Rohform aus, speichere sie also als WAV-Datei. Dann vergleiche man die Ergebnisse auf binärer Ebene.

Eine andere Methode (die bei korrektem Vorgehen auch beim Vergleichen von Kabeln etc. funkionieren würde) wäre das gleichzeitige Abspielen der WAV-Files in einem Mehrspuraufnahmeprogramm, wobei eins der beiden Files in der Phase gedreht (also an der Zeitachse gespiegelt) ist . Dadurch werden dann in der Wellenform-Darstellung oder im Oszilloskop Wellenberge zu Wellentälern und umgekehrt.

Spielt man nun die beiden WAVs gleichzeitig ab, so neutralisieren sich - wenn es keine Klangunterschiede gibt - die beiden Dateien akustisch und man hört man gar nichts mehr! Im Oszilloskop würde man nur noch eine durchgezogene Linie ohne Ausschläge sehen.
Sind dagegen minimale Unterschiede in den Ausgangs-WAVs vorhanden (zB weil man dasselbe Stück mit jeweils unterschiedlichen, CD-Laufwerken kopiert hat, die - wie wir unterstellen wollen - einen hörbaren Einfluß auf die Klangqualität hatten ) so kommt es zu keiner vollständigen Neutralisierung - kleine Ausschläge bleiben übrig. Sollten diese Unterschiede nun "deutlich hörbar" wenn nicht gar "frappierend und phänomenal" sein, so müssten auch die Ausschläge akustisch wahrnehmbar sein...

Zitat

Michael behauptet das Gegenteil, hält aber Beweise für überflüssig. Nun ja.

Ich kann es nur beweisen, indem ich es demonstriere.
Eine andere Möglichkeit sehe ich nicht.
Ich wüßte nicht, wie ich das alles schreibend "beweisen" könnte.

Mannomann, ich mache ja auch keine Religion daraus, ich teile lediglich meine Hörerfahrungen mit.
Und falls jemand damit nichts anfangen kann, dann macht das auch nichts.

Meine Antwort an Christian via PN, das ist OT und gehört hier nicht hin...

Matthias

Lieber Christian,
es wäre mir ein Anliegen, Dich einmal einzuladen zu mir.

Wir könnten dann ganz entspannt Deine eigenen Aufnahmen (welche übrigens ganz famos sind! ) hier bei mir hören und eventuell ein wenig an den CD's herummachen.......

Falls Du dazu Interesse hättest, würde ich mich sehr freuen.

Im Prinzip ist das nichts anderes als ein netter Kochabend , man kann das ja auch damit verbinden.
Es soll nicht bierernst sein, es soll Spaß machen.

Falls wir es wirklich schaffen sollten, für uns einen Termin hinzubekommen, ist natürlich auch jeder andere Interessent herzlich eingeladen, dabei zu sein.
Übernachtungsmöglichkeiten habe ich genug, denn ich habe zum Glück ein Haus.

Es wäre wirklich spannend, ich habe mich ja nun sehr weit herausgelehnt und bin seeehr begierig darauf, es zu demonstrieren.

Und es ist ein sehr schönes Freizeitvergnügen für mich, ich würde mich wirklich sehr freuen!



Micha

Lieber Michael,

vielen Dank für die ausnehmend nette Einladung, die ich natürlich sehr gern annehme! Wegen eines Termins muss ich nur leider noch um ein wenig Geduld bitten, weil hier gerade das Semester wieder mit voller Wucht los geht und außerdem ein paar Konzerte und ein Abgabetermin anstehen. Realistisch wäre deshalb ehrlich gesagt so ab Anfang Dezember ... Dann aber sehr gern!

Viele Grüße,

Christian

So, ich will mal einen anderen Aspekt beleuchten, bei dem es nicht um Klangverbesserung geht, sonder um - sagen wir mal - Klangwirklichkeit. Wie ihr wisst - und besonders du, Micha, weißt es von einem Photo (5-Pfennig-Stücke auf dem Tonarm als Extra-Gewicht) - habe ich eine eher mittelmäßige Anlage (MB-Quart-Boxen aus den späten 90ern, Sony-Amp aus den späten 80ern, Pioneer-Plattendreher aus den späten 70ern + irgendwelche Kabel, irgendwie rein gefummelt, Nadel ist auch nicht mehr die Neueste)... aber der Klang ist ganz ordentlich, insbesondere mit schwerem, sauber gepresstem Vinyl (z.B. ARCHIV und Das Alte Werk aus den 60ern, Reflexe und Harmonia Mundi aus den 70ern).

Die Anlage steht auf dem Klavier in einem 15-qm-Raum mit hohen Decken, Boxen neben dem Klavier. Wenn ich davor stehe, hört es sich schön an, aber es hört sich auch deutlich nach Aufzeichnung an. Wenn ich aber im Nebenraum sitze, die Flügeltür geöffnet, dann habe ich den Eindruck, nebenan würde jemand Klavier spielen. So ist es mir am Liebsten.
Verschärfend kommt noch hinzu, dass die Boxen von mir weg gerichtet sind - und die Klänge dann eben von der Wand im Nebenzimmer reflektiert werden (eine Wand mit Bücherregalen), durch die Flügeltür kommen, nochmal von der Wand hinter mir reflektiert werden, um dann zu mir von hinten zum Schreibtisch zu schallen (an dem ich gerade sitze).

Kann mir jemand mal erklären, warum sich das so gut anhört?

Nota bene: das mit dem grünen Edding, das muss ich unbedingt ausprobieren.

Ich bin jetzt kein Hifi-, bzw. Akustik-Experte aber vielleicht hört sich das deshalb so gut an, weil du den Klang aufgrund der Gegebenheiten in dem Zimmer (Bücherregale, Wände, Decken, Flügeltüren etc.) und den von dir abgewendeten Boxen indirekt hörst. Vielleicht ist der Höreindruck so tatsächlich natürlicher und kommt der Akustik in einem Konzertsaal näher als wenn man frontal vor den Boxen sitzt, denn im Konzertsaal strahlt der Klang ja auch nicht einfach direkt nach vorn zum Publikum ab, sondern der Klang entwickelt sich in alle Richtungen und bricht sich an Wänden, Decken etc. und erreicht von dort das Publikum.
So erkläre ich mir das jedenfalls bei meinen laienhaften Kenntnissen.

Lieber Christian,

Zitat

vielen Dank für die ausnehmend nette Einladung, die ich natürlich sehr gern annehme! Wegen eines Termins muss ich nur leider noch um ein wenig Geduld bitten, weil hier gerade das Semester wieder mit voller Wucht los geht und außerdem ein paar Konzerte und ein Abgabetermin anstehen. Realistisch wäre deshalb ehrlich gesagt so ab Anfang Dezember ... Dann aber sehr gern!

ich freue mich ungemein, daß Du meine Einladung annimmst!
Es wird sicher ein sehr schöner Abend werden und es wäre mir mindestens so wichtig, mit Dir über Musik zu sprechen wie über diese kleinen Voodoo-Effekte.
Laße einfach bei Gelegenheit rüberwachsen, ob und wann es bei Dir ab Dezember möglich wäre.
Mein Dienstplan ist ja leider auch ziemlich voll, aber ich hoffe, daß wir ein Treffen hinbekommen.

Ganz herzliche Grüße,
Micha

P.S. @Florian

Zitat

Nota bene: das mit dem grünen Edding, das muss ich unbedingt ausprobieren.

Bitte, ja, aber ich wiederhole mich: Die Klinger/Favre Flüssigkeit läßt gleich die ganze CD für den Laser grün erscheinen.
Falls ich jemals gefragt werden würde, welche Flüssigkeit und welches CD-Tuning ich über alles andere stellen würde, dann wäre es diese Tinktur von Klinger/Favre.
"http://www.hifi-anlagen.de/p_zubehoer.htm"

Eigenartigerweise kennt die keine Sau, nur meine Freunde sind auch immer begeistert davon......seit 15 Jahren übrigens......... Klinger/Favre ist ein kleiner französischer Hersteller von Audiokomponenten, z.B. von Lautsprechern.
Und eigenartigerweise machen die so gut wie keine Werbung für Ihre Produkte, seltsam.
"http://klinger-favre-english.blogspot.com/"

Aber egal, dieser CD-Max von Klinger/Favre ist für mich DER CD-Enhancer sondergleichen.

Ausprobieren, bitte!

Zitat von »Michael Schlechtriem«

Aber egal, dieser CD-Max von Klinger/Favre ist für mich DER CD-Enhancer sondergleichen.

"Enhancer" kann in diesem Fall ja nur bedeuten "Minimierung der Fehlerrate beim Auslesen der Daten durch Veränderung der optischen Eigenschaften". Die originalen Audiodaten von der CD sollen ja nicht "enhanced" (sprich: in irgendeiner Art und Weise verändert) werden, sondern exakt ausgelesen den Wandlern zugeführt werden.

Vielleicht wäre hier ein ABX-Test angebracht: Es werden zwei CD's aus der gleichen Pressung genommen, wovon eine mit CD-Max behandelt wird. Dann werden Musikstücke abgespielt - zuerst von der unbehandelten (A), dann von der behandelten CD (B) und zuletzt zufällig ausgewählt von einer der beiden (X), wobei Du im Test dann sagen sollst, ob X von A oder B stammt. Wenn Du dabei eine statistisch signifikante Trefferquote hinbekommst, ist der Nachweis erbracht, dass Du die Unterschiede zwischen behandelt und unbehandelt erkennst.

Viele Grüße,
Andreas

Zitat

Wenn Du dabei eine statistisch signifikante Trefferquote hinbekommst, ist der Nachweis erbracht, dass Du die Unterschiede zwischen behandelt und unbehandelt erkennst.

Warum blos immer gleich so'n Stress?
Außerdem haben meine Freunde und ich schon vor Jahren solche Tests gemacht, nur haben wir nicht Protokoll geführt und Statistiken geführt. Wir haben einfach darüber geredet, was uns auffällt.

Und wir waren uns immer ziemlich einig..........

Ich kann mich nur wiederholen, daß ich empfehle, das jeder, den es interessiert, es für sich ausprobiert. Wenn's gefällt, gut, wenn nicht, auch egal.

Moin Michael,

was kostet die Tinktur von Klinger und Favre eigentlich? In der Preisliste aus 2008 ist leider nichts zu finden.

http://www.audiostones.de/produkte/kling…rfavre_2008.pdf


Gruß

Moin,
bitte frage bei Haegermann nach "http://www.hifi-anlagen.de/p_zubehoer.htm" , da habe ich meine auch her.
Ich habe das Zeug schon seit Jahren, es ist sehr ergiebig.

Daher kann ich mich nicht mehr an den genauen Preis erinnern, sollte so um die 60,- sein.
Wie gesagt, das Zeug ist sehr ergiebig, Ich brauche nur alle paar Jahre mal 'ne neue Pulle.

Man braucht pro CD-Seite nur jeweils einen Tropfen, das reicht völlig......
So hällt die Pulle viele Jahre.