Capriccio Forum für klassische Musik

Zitat von »Areios«

Ich bin halt vielleicht ein unverbesserlicher alter Grieche. Das Lebensgefühl der homerischen Helden, einer Sappho, eines Alkman, selbst eines Anakreon sind mir befremdlicherweise unmittelbar näher als die urbane römische Dekadenz, die hellenistische Künstlichkeit. Und besonders die Augusteizität der augusteischen Dichtung finde ich wenig ansprechend. (Drum bin ich ja wie du Ovid-Anhänger!)

Ja, ein "unverbesserlicher Grieche" bin ich auch. Daher ist mein Griechisch auch ziemlich erlaucht, mein Latein hingegen gar nicht unverbesserlich...

Was Du zu der Schwierigkeit bzgl. ästhetischen Urteilen sagst, trifft meine ungeteilte Zustimmung. Die Augusteität (oder doch Augusteizität) Vergils ist mir kein Dorn im Auge, ich habe mal eine große Arbeit über die augusteische Literatur geschrieben, da sind mir die Beziehungen zwischen den Herrschaften ziemlich ans Herz gewachsen.

Außerdem mag ich den Herausgeber der Proskriptionen und Ehegesetzgebung furchtbar gern.

Das Tolle ist, daß man gar nicht sagen kann, die römischen Autoren seien wirklich "verfeinerter" als ihre vorgeblich urtümlicheren griechischen Vorbilder. Ist mehr Verfeinerung denkbar als die, die aus Anakreons überbliebenen Resten zu uns spricht? Hat irgendjemand das Thema Liebe ganzer angepackt als Sappho ("Phainetai moi kenos isos theoisin...")? Ist jemand martialischer und dabei feinnerviger gewesen als Archilochos und Alkaios in ihren völlig durchdachten Einseitigkeiten?

Und doch ist Horaz nicht etwa eine halbobsolete Depravation der Genannten, er ist natürlich auch kein "logisches" Zuendedenken oder sowas Verrücktes, nein, Horaz ist ein Sammler und Wahrer des Überlieferten (im Grunde eine Art postalexandrinischer Philologos), dies allerdings im Medium der Kunst, die nebenbei sei es hervorgehoben, weit mehr Eigenes als Übernommenes enthält.

Zu den Oden möchte ich, wo wir einmal dabei sind, noch einen schicken Kommentar empfehlen...

Syndikus: Die Lyrik des Horaz. 2 Bde. Bei der WBG erhältlich. Kein Zeilenkommentar, sondern Überblicksdarstellungen mit Interpretamenten und viel Querverweisen.

Das, soweit ich sagen kann, schönste Buch über Horaz, über den in den letzten Jahren viele neue Veröffentlichungen erschienen sind, ist immer noch...

Eckhard Lefèvre: Horaz. Dichter im augusteischen Rom. München: C.H. Beck 1993




Alex

Zitat von »Graf Wetter vom Strahl«

Das Tolle ist, daß man gar nicht sagen kann, die römischen Autoren seien wirklich "verfeinerter" als ihre vorgeblich urtümlicheren griechischen Vorbilder. Ist mehr Verfeinerung denkbar als die, die aus Anakreons überbliebenen Resten zu uns spricht? Hat irgendjemand das Thema Liebe ganzer angepackt als Sappho ("Phainetai moi kenos isos thoisin...")? Ist jemand martialischer und dabei feinnerviger gewesen als Archilochos und Alkaios in ihren völlig durchdachten Einseitigkeiten?

Und doch ist Horaz nicht etwa eine halbobsolete Depravation der Genannten, er ist natürlich auch kein "logisches" Zuendedenken oder sowas Verrücktes, nein, Horaz ist ein Sammler und Wahrer des Überlieferten (im Grunde eine Art postalexandrinischer Philologos), dies allerdings im Medium der Kunst, die nebenbei sei es hervorgehoben, weit mehr Eigenes als Übernommenes enthält.

Da muss nun ich dir Recht geben: Erstens, weil die Griechen ja gar nicht so unfein sind. Sie spielen die Archaik nur gut. Aber es gehört schon ein verdammt hohes Maß an Kunstfertigkeit dazu, ein Gedicht so fein zu bauen wie Sappho und ihm dann zusätzlich noch den Anschein völlig natürlichen Dahinfließens zu geben. Das ovidianische "ars latet arte sua" trifft nicht nur auf Pygmalions Schaffen, sondern definitiv auch auf das der Sappho zu; für Horaz hingegen, denke ich, kann man es nicht ganz und gar in Anspruch nehmen.

Zweitens, weil Horaz nun mal kein Plagiator ist. Nein, er entlehnt sich bei den alten Griechen nur Themata und Metren, manchmal zitiert er Alkaios (z.B. carm. 1,37) oder Sappho (z.B. carm. 1,30) kurz an, biegt dann aber zumeist gleich wieder in Eigenes um, durchaus mit Witz und Ironie gegen die Vorlage. Horaz ist genuin römisch. Ihn allerdings als Sammler und Wahrer des überlieferten Griechischen zu sehen, geht mir zu weit und wird vor allem in meinen Augen weder der Eigenständigkeit Horazens noch dem Überlieferten, das bei Horaz eben gerade nicht gewahrt wird (das ist doch die Pointe, das die Kunst!), gerecht.

Liebe Grüße,
Areios

Zitat von »Areios«

Ihn allerdings als Sammler und Wahrer des überlieferten Griechischen zu sehen, geht mir zu weit und wird vor allem in meinen Augen weder der Eigenständigkeit Horazens noch dem Überlieferten, das bei Horaz eben gerade nicht gewahrt wird (das ist doch die Pointe, das die Kunst!), gerecht.

Ja, das ist die Pointe, das die Kunst [das die elleiptische Anapher].

Was ich habe andeuten wollen ist, daß H. (nennen wir ihn Ejtsch] Metren und auch Themata natürlich herübergerettet und für die Mit- wie Nachwelt - weil die Griechen erstmal lange nicht gelesen wurden, später bis weit ins 20. Jhd. vor allem durch den altsprachlichen Unterricht in ganz Europa - meist in Erstbegegnung zugänglich gemacht hat. Auf die Eigenständigkeit dachte ich durch...

Zitat

...dies allerdings im Medium der Kunst, die nebenbei sei es hervorgehoben, weit mehr Eigenes als Übernommenes enthält

...abgestellt zu haben. Ich finde schon, daß Themata und Metren, die Du anführtest, gewahrt bleiben in H.s Werk. Aber ihn als "postalexandrinischen Philologen" zu apostrophieren, geht freilich etwas weit. Ich meinte bloß, daß er zu den genannten Teilen dieselbe Funktion ausübt, wenn auch in gänzlich andrer Weise.

Und ich pflichte Dir ja völlig bei, lieber Areios, daß H. seine eigene sphragis in alles eingewoben hat, was seine Werkstatt nur verließ. Mehr noch, er hat aus allem Überliefertem was eigenes gemacht. Wo H. draufsteht ist allermeist auch H. drin.

Dafür stehe ich mit meinen guten Namen.


A.

Zitat von »Graf Wetter vom Strahl«

Was ich habe andeuten wollen ist, daß H. (nennen wir ihn Ejtsch] Metren und auch Themata natürlich herübergerettet und für die Mit- wie Nachwelt - weil die Griechen erstmal lange nicht gelesen wurden, später bis weit ins 20. Jhd. vor allem durch den altsprachlichen Unterricht in ganz Europa - meist in Erstbegegnung zugänglich gemacht hat.

Verehrter Graf!

Was Metren und Themata betrifft, kann ich dir hier schwerlich widersprechen. Doch hat Horazens Werk letztendlich eine gänzlich andere Ausgangssituation, einen gänzlich anderen Geist. Das ist natürlich eine Binsenweisheit: es sollte als selbstverständlich angesehen werden, dass jemand, der 600 Jahre später in einer anderen Sprache schreibt, nicht ohne weiteres mit frühgriechischer Lyrik in einen Topf geworfen werden kann. Ich habe aber den Eindruck, dass die Philologie jahrhundertelang die frühgriechische Lyrik immer vom Ausgangspunkt Horaz und Catull betrachtet hat, was das Verständnis der frühgriechischen Lyrik nicht unbedingt erleichterte. (Zur Verteidigung der Philologen muss ich allerdings anführen, dass sich die bedauerliche Überlieferungssituation der frühgriechischen Lyrik erst mit den Papyrusfunden des 20. Jh. ein wenig gebessert hat; von daher kann man schon das Bestreben verstehen, vom besser Überlieferten und Bekannten auf das Obskurere zu schließen.)

Wenn wir etwa Catulls carmen 51 betrachten und das entsprechende Sappho-Gedicht, dessen zum Teil wörtliche Übertragung es ist, dazuhalten, kann man meiner Meinung nach sehen, dass die Situation, in der das lyrische Ich spricht, in beiden Gedichten durch kleine Variationen eine völlig andere ist. Doch hat man unter Einfluss Catulls - und tut dies zum Teil bis heute - das Sappho-Gedicht gern ebenfalls als Eifersuchtsszene interpretiert (ich vermute, es handle sich um ein Preislied auf das Mädchen; Näheres dazu im Griechen-Thread, sobald wir bei Sappho sind!). Dabei auch hier: Der Witz Catulls ist ja gerade, dass er sich in hohem Maße Sapphos Worten bedient (ins Lateinische übersetzt natürlich), aber damit einen ganz anderen Sachverhalt ausdrückt. Und die Freude, Wortverbindungen früherer, dem Publikum bekannter Autoren wiederzuverwenden, aber in einen neuen Sinnzusammenhang zu stellen, lässt sich ja auch bei Horaz und eigentlich der gesamten römischen Dichtung bis tief ins Mittelalter hinein verfolgen.


Lieber Christian!
Ich melde mich freiwillig, ein Impulsposting zu Martial abzusetzen; und bei den Historiographen werde ich selbstverständlich eifrig mitdiskutieren.

Liebe Grüße,
Areios

Okay, die Perspektivierung der frühgriechischen Lyrik vom Ausgangspunkt Horaz oder Catull ist eine völlig andre Kiste. Das ist auch ein wesentlicher Teil der Nachwirkung, vollkommen klar. Daneben gibt es "inhaltliche Kontrafakturen", um es mal etwas blumig auszudrücken, Umdeutungen übernommener Formulierungen, das Stellen in einen andersgearteten Zusammenhang.

Laß uns das mal an konkreten Texten festmachen (Du hast das prominenteste Beipiel schon angeführt).


Alex

Bitte um Vergebung, wenn ich in diese Diskussion einfach so
hereinplatze. Mein Interesse ist durch den Satz

Zitat

Vom Stümper Catull lasst mich schweigen

geweckt worden. Und die Begründung

Zitat

hat meine Ablehnung metrisch-sprachliche Gründe: Catull kommt hörbar mit den
Metren, die er verwendet (elegisches Distichon, äolische Versmaße),
nicht klar und holpert oft ziemlich. Zwar sind die meisten seiner
Verse weniger fürchterlich als der Schlussvers aus dem carmen 73

finde ich unzureichend und vor allem historisch inadäquat. Wollen wir
doch nicht vergessen, daß Catull in die Frühphase der Rezeption
griechischer Lyrik gehört und daß das Lateinische für die griechischen
Metren nun einmal nicht gemacht war. So befindet sich Catull in einer
den altlat. Dramatikern vergleichbaren Situation und muß sich allerlei
metrischer Lizenzen bedienen, um metrisch zurecht zu kommen. Das im
obigen Zitat implizit gerügte hohe Maß an Synaloephen findet sich im
übrigen auch noch bei Vergil (wenn ich die Statistik bei P. Klopsch,
Mittellat. Metrik recht im Kopf habe, hat Vergil in fast 50% aller
Verse mindestens eine Synaloephe, wogegen Ovid bereits die 20%-Grenze
erreicht). Andere Dinge wie etwa das geschachtelte Hyperbaton verdankt
er dem Mißverständnis des homerischen kumulativen Satzbaus durch die
altalt. Autoren; das ist also nicht Unvermögen, sondern Befolgung
einer bindenden ästhetischen Anschauung. Und hinsichtlich seines
oft "unpoetischen" Satzbaus, der zum rhetorischen Periodenbau neigt,
steht er eben ganz im Bann der zeitgenössischen Kunstprosa, die einen
Entwicklungsvorsprung von fast zwei Generationen gegenüber der Poesie
hat.

In allen anderen Dingen muß man ihn an den Maßstäben seiner eigenen
hellenistisch-neoterischen Ästhetik messen mit ihrem Gebot der
Formstrenge (ein Musterbeispiel: c. 64) und ihrem Interesse an gelehrten
und "abseitigen" Gegenständen, auch wenn uns das mit unserem
gewandelten ästhetischen Empfinden nicht unmittelbar anspricht. Und
trotz alldem ist seine Dichtung im Gegensatz zur hellenistischen doch
sehr persönlich und daher liebenswert. Nicht umsonst steht die klass.
Arbeit von K. Quinn über ihn (Fuhrmann (ed.), Römische Literatur,
1974) unter der Überschrift "Die persönliche Dichtung der Klassik".

Wünsche weiterhin eine frohe Diskussion!

Im Gymnasium hatte ich das Glück, in den letzten drei Jahren einen Lehrer zu haben, der Latein wirklich lebendig zu machen verstand. Ich habe dann in Latein maturiert, habe mich dieser Sprache immer verbunden und verpflichtet gefühlt. Den Anfang meines ersten Lehrbuchs ("Austria romana") kann ich heute noch auswendig und - nicht mehr ganz so gut wie früher - auch den Beginn der "Metamorphosen" (In nova fert animus mutatas dicere formas...). Überhaupt ist der Dekadentling Ovid für mich der größte lateinische Sprachkünstler. Gibt es etwas Herzzerreißenderes als die "Tristia ex ponto":

Cum subit illius tristissima noctis imago,
quae mihi supremum tempus in urbe fuit,
cum repeto noctem, qua tot mihi cara reliqui,
labitur ex oculis nunc quoque gutta meis.

Sallust kann spannend sein wie ein Kriminalroman - ein bisserl ist er das ja tatsächlich...