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  • Schumann – verkannt?

    zabki - - Komponisten

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    ok, mit dem Meisten bin ich ja einverstanden, so ists nicht. Und wenn niemand sonst an dem einen oder anderen Argumentationsbruch Anstoß nimmt, will ich auch mal (bis auf weiteres) nicht so sein.

  • Schumann – verkannt?

    zabki - - Komponisten

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    Zitat: „Zitat von zabki: „Mal etwas spekulativ: Oktavieren - wie immer auch ausgeführt, heißt in unserem Kontext Mitgehen der höheren Oktav. Ist das nicht einer Vorschrift "sotto voce" nicht geradezu entgegengesetzt? “ Nein, warum? Es gibt bei Schumanns Klavierwerken generell "sotto voce" als explizite Klangvorschrift eher selten, aber dass er er eine besonders innige Linie in Oktaven führt, gibt es sehr oft. Nimm z.B. "Florestan" aus dem Carnaval: Der leidenschaftliche Anfang ist einstimmig, ab…

  • Schumann – verkannt?

    zabki - - Komponisten

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    Zitat von ChKöhn: „Zitat von zabki: „sollte das so richtig sein, müßtest du für jedes einstimmige "sotto voce" von einem der Klavierklangmeister (bleiben wir bei Schumann oder Chopin) Sonderbedingungen namhaft machen können, die dies außer Kraft setzt (so wie bei "Eusebius" oben). Wie wär's z.B. mit Chopin, Ballade Nr. 1 g-Moll, "sotto voce" beim Meno mosso? “ Ein Argument wird nicht dadurch widerlegt, dass man es einfach umkehrt. “ exakt. Ich sehe, du hast deine erste Aussage, "erst Oktaven" er…

  • Schumann – verkannt?

    zabki - - Komponisten

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    Zitat von ChKöhn: „Mir nicht. Ein Streicher wählt immer und bei jedem Ton die Kontaktstelle irgendwo zwischen Steg und Griffbrett. Was ist daran besonders bemerkenswert? “ na ja, jetzt bin ixh mal damit dran: keine Lust, diesen Punkt weiter auszuführen. Aber um gern nochmal auf diese Behauptung zurückzukommen Zitat von ChKöhn: „ja, weil er eine Menge vom Klavierklang verstand: Erst die Oktavierung bietet durch Balancierung von Ober- und Unterstimme die Möglichkeit, den Klang zu formen, statt ihn…

  • Schumann – verkannt?

    zabki - - Komponisten

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    Zitat von ChKöhn: „Deshalb schrieb ich "durch den Anschlag". Im Übrigen werden Klangfarben bei allen Instrumenten durch "technische Hilfsmittel" erzeugt, wodurch auch sonst? Durch den Gesichtsausdruck allein jedenfalls nicht. “ es dürfte jedem klar sein, wie ich's gemeint habe.

  • Schumann – verkannt?

    zabki - - Komponisten

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    Zitat von ChKöhn: „Dass ein einzelner Ton bzw. eine einstimmige Linie beim Klavier durch den Anschlag nicht in der Klangfarbe moduliert werden kann, ist keine "Meinung" sondern eine Tatsache, die sich aus der Bau- und Funktionsweise des Instruments ergibt “ "una corda" sollte man in diesem Fall (bei "sotto voce") schon in Erwägung ziehen dürfen, zumal bei Streichinstrumenten "am Griffbrett" vorgeschlagen wird, also auch ein technisches Mittel zur Klangfarbenänderung in Anspruch genommen wird.

  • Schumann – verkannt?

    zabki - - Komponisten

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    Zitat von ChKöhn: „Zitat von zabki: „Das ist ein stolzer, unbeirrter, leidenschaftlich-strenger Florestan, der sich hier verkörpert. “ Florestan mag sein (wenn auch beim "sotto voce" Eusebius mal kurz um die Ecke schaut), leidenschaftlich sowieso, aber "streng" eher weniger und "unbeirrt" ganz sicher nicht. Das zeigen schon die verschobenen dynamischen Schweller am Anfang, die immer wieder zunehmende und letztlich unaufgelöste Dominantspannung, “ Leidenschaftlich und unbeirrt zugleich war übrige…

  • Internet-Probleme, diverse

    zabki - - HiFi und Technik

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    Zitat von Josquin Dufay: „Bei mir funktioniert das - vielleicht mußt du mal deine Chronik des Browsers leermachen. “ danke - hat tatsächlich funktioniert! Sollte ich auch selber drauf kommen können - hatte nur das Problem auf zwei PCs zugleich ...

  • Internet-Probleme, diverse

    zabki - - HiFi und Technik

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    Zitat von Gurnemanz: „Du meinst die Verlinkungen in "Capriccios Katalog", nicht? “ nein, bei ISMLP hat man doch für die Komponisten zunächst den Einstieg über ein alphabetische Buchstabentabelle - A B Al Barn Am Bee Ar usw. Beim Klicken auf diese Buchstaben kommt man zum entsprechenden Abschnitt der gesamten Liste. Ich komme jetzt (letztens auch schon mal) nur an den Anfang der Liste.

  • Internet-Probleme, diverse

    zabki - - HiFi und Technik

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    Einen Faden für diverse Internet-Problem scheint's noch nicht zu geben. Ich richte mal einen ein. Mein aktuelles Problem: Bei IMSLP funktionieren bei mir nicht die Verlinkungen von der Alphabet-Tabelle zu der Komponistenliste. Ich bekomme immer nur den Anfang gezeigt. Geht es anderen auch so?

  • Bach-Bücher

    zabki - - Musikliteratur & Musikkritik

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    ist leider lang her, daß ich das Compendium in der Hand hatte. Mit Sicherheit handelt es sich um solide Wissenschaft, in die viele wichtige Ergebnisse der Nachkriegs-Bachforschung eingegangen sind. Die Angaben sind rein faktenorientiert. Eigentlich hat es ein Verzeichnis von Bachs Gesamtwerk werden sollen, dann ists beim Vokalwerk geblieben. Die Kantaten sind nach dem Kirchenjahr geordnet, wie bei der Neuen Bach-Gesamtausgabe. Die eigene Numerierung des Compendiums hat sich nicht durchgesetzt, d…

  • Schumann – verkannt?

    zabki - - Komponisten

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    Zitat von Zwielicht: „Eine Musik, der das Schwanken eingeschrieben ist, die versucht, Boden unter die Füße zu kriegen, was nur zeitweise gelingt “ mh, das bringt mich auf etwas - ist die Musik nicht ausgesprochen "stabil"? In ca. der Hälfte der Introduktion liegt Fis im Baß, und auch in den übrigen Takten sind große Teile durch identischen Baßton zusammengefaßt. Die Harmoniewechsel sind ruhig, gemessen und beherrscht - die Musik steht so sicher wie nur etwas ...

  • Schumann – verkannt?

    zabki - - Komponisten

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    Zitat von Zwielicht: „Zitat von zabki: „Sonate Nr. 1 fis-Moll op. 11 “ Neuer Thread! “ hatte ich auch überlegt, das Stück hats verdient, mir paßt aber eben "Schumann - verkannt" auch prima. Man kann ja sehen, ab es sich lohnen wird. Zitat: „Zitat von zabki: „Der Improvisando-Ton, der hier fast immer angeschlagen wird, scheint mir völlig verfehlt. “ Warum? Eine Musik, der das Schwanken eingeschrieben ist, die versucht, Boden unter die Füße zu kriegen, was nur zeitweise gelingt - und am Schluss ja…

  • Schumann – verkannt?

    zabki - - Komponisten

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    In einem Nachbarforum wird zur Zeit vermehrt Schumann thematisiert, insbesondere die Sonate Nr. 1 fis-Moll op. 11. Dadurch angeregt, habe ich versucht, mir mal wieder ein paar Einspielungen anzuhören. Geht es eigentlich nur mir so, daß ein solches Vorhaben regelmäßig schon in der Introduktion scheitert? Sieht so aus, als wär's wiedermal Zeit für einen ordentlich pauschalen Rundumschlag na ja, 350°-umschlag. Eine Einspielung schlimmer als die andere - nicht zum Aushalten. Der Improvisando-Ton, de…

  • Mich würde schon der technische Stand dabei interessieren (wird dann allerdings schon wieder OT). Wenn da feiner verfahren werden soll als eine pauschale Verkürzung während jeder Phase des Erklingens, müßte dann nicht u.U. für verschiedene Instrumente verschieden verfahren werden? (z.B. Einschwingvorgänge unangetastet lassen - beim Klavier, auch bei Streichern und Bläsern?) Beschleunigen ohne Tonhöhenveränderung kann ja inzwischen jeder Laie mit audacity.

  • Zitat von Mauerblümchen: „Das stimmt nicht “ na ja, aber fast ...

  • Zitat von EinTon: „Welche Ligeti-Einspielung “ ich kenne das Gerücht, daß die Aufnahme von Continuum von Antoinette Vischer (1968?) beschleunigt worden sein soll. Ah, das wurde auf Capriccio schon erwähnt, sogar mit technischen Details.

  • Die Darlegungen zur Einbeziehung der Exp-Wdhg in die kompositorischen Konstruktionen ab hier im Faden zur Schubert DV 944 scheinen mir nicht vorauszusetzen, daß die Exp-Wdhg zwingend anders gespielt werden muß. (Nebenbei wohl das Anregendste zu dieser Frage, was mir bisher untergekommen ist.) In HIP-Diskussionen hört man bisweilen, Wiederholungen, die nicht ausgeziert würden, seien sinnlos. Das ist nun ersichtlich überzogen. Ich möchte auch keinesfalls sagen, daß "reales", modifiziertes Wiederho…

  • Zitat von El Duderino: „Das Problem mit einer kopierten Exposition ist für mich kein moralisches, sondern ein künstlerisches: bei linear gedachter Musik muss die Wiederholung Bezug nehmen auf das, was beim ersten Durchspielen passiert ist. Wenn Künstlern, Tontechnikern oder Publikum egal ist, dass die Wiederholung einfach nur eine exakte Kopie ist, sollte man sie einfach weglassen, denn dann ist ihr Sinn flöten gegangen. “ ich möchte nur einwenden, daß der Hörer auch bei kopierter Expositionswie…

  • zwei online-Aufsätze soeben aufgestöbert: gmth.de/zeitschrift/artikel/652.aspx Konvention, Intention und Konstruktion - Die Stimmführungsparallelen in den Choralsätzen Johann Sebastian Bachs und Georg Philipp Telemanns / Andreas Moraitis gmth.de/zeitschrift/artikel/485.aspx »Winkelschiefe Satzkunst« - Zu einigen Quint- und Oktavparallelen im Werk Gustav Mahlers / Sebastian Sprenger

  • Zitat von Widmerpool: „Das verstehe ich nicht. Inwiefern ist das Selbstlosigkeit? Ich sehe hier die Verzeiflung des Holländers, einen weiteren Versuch zu starten. “ Das Verhalten des Holländers gleich zu Anfang ist natürlich nicht zu 100% selbstlos, im Gegenteil, das weiß der Holländer selbst. Es enthält aber eine selbstlose Komponente, nämlich sein im Hinblick auf sein Interesse unzweckmäßiges, quasi "unvernünftiges" Verhalten. So, als würde ein Fußballtrainer, dessen Mannschaft das nächste Spi…

  • Zitat von Gurnemanz: „Phrasierung betrifft demnach die Betonung einzelner Noten “ ich würde sagen, die Phrasierung betrifft die zusammenfassende Darstellung von musikalischen Sinneinheiten. Bei Hugo Riemann (dem Erfinder des "Phrasierungsbogens") handelt es sich dabei um Sinneinheiten in der Größenordnung von Perioden etc., also vergleichsweise eines musikalischen "Satzes", also weder "Wort" = etwa Motiv, noch übergeordneter Formteil, wie Exposition. Daraus, wie man diese Sinneiheiten abgrenzt, …

  • Die Ausgabe der Neuen Bach-Gesamtausgabe gibts auch bei ISMLP: imslp.eu/files/imglnks/euimg/e…eI(G-Dur)BWV1007textI.pdf Diese nach den Manuskripten von AM Bach und Johann Peter Kellner. Die NBA bringt auch noch eine weitere Ausgabe nach anonymen Abschriften, die ebenfalls bei IMSLP zu finden ist.

  • Eine Wiedergabe der Hauptquelle, die Abschrift von Anna Magdalena Bach, hier bei IMSLP: imslp.nl/imglnks/usimg/e/ec/IM…164349-Bach-BWV1007ms.pdf

  • Zitat von Melione: „Schönberg fährt fort mit der Musikgeschichte und nimmt an, dass die Menschen, als sie begannen, mehrstimmig zu singen, zunächst nur in Konsonanzen sangen; anfangs in Oktaven, dann auch in Quinten, erst viel später dann auch in Terzen. "Das Singen in Oktaven und Quinten hat zweifellos in durchaus natürlicher Weise den Geschmack befriedigt; es entsprach der Natur des Menschen, also war es schön. Aber die Möglichkeit, zu den Oktaven und Quinten auch noch Terzen zu setzen und die…

  • Zitat von Melione: „[Schönberg schrieb zu Oktavparallelen]: Jede Stimme müßte demnach in jedem Moment etwas zu tun haben, was nur sie allein tut. [...] Ist aber nicht der Schritt d - e, zu dessen Ausführung tatsächlich eine Stimme genügt, die Hauptaufgabe, sondern die Erzielung eines Oktavenklangs zweier Stimmen, die von d nach e gehen, dann kommt die Frage der Selbständigkeit der Stimmen eben nicht mehr in Betracht, sondern nur noch die Frage des Klangs. “ könnte man vielleicht als "Ökonomiethe…

  • Bearbeitungen - Besser als das Original?

    zabki - - Aufführungspraxis

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    Zitat von Eusebius: „Es gibt doch das Original, wem nutzt denn da eine getreue Übertragung? “ na, das schrieb ich doch deutlich - primär den Spielern, die in den anderen (zumeist kleineren) Besetzungen das Stück spielen können. Heutzutage sind es besonders Akkordeonisten, die durch eine umfangreiche Bearbeitungstätigkeit sich das Repertoire entscheidend erweitern. Heute weniger, aber vor Zeiten eifrigst praktiziert und ganz bekannt das vierhändige Spiel von Orchesterwerken. Eine u.Umständen sehr…

  • Bearbeitungen - Besser als das Original?

    zabki - - Aufführungspraxis

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    Zitat von Eusebius: „ich finde Bearbeitungen am spannendsten, die auch die Struktur verändern, und insofern fast oder vollständig Neukompositionen sind. “ mag sein, "am spannendsten", käme (für mich) drauf an - am nützlichsten denke ich sind die möglichst "getreuen" Übertragungen. Die Benutzer der Hummel-Bearbeitungen von Mozart-Konzerten und -Sinfonien werden primär daran interessiert gewesen sein, mit geringen Mitteln Mozartwerke aufführen zu können, und weniger Hummel-Kompositionen, die Mozar…

  • Bearbeitungen - Besser als das Original?

    zabki - - Aufführungspraxis

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    Zitat von Gneisenau: „Erstaunlich, dass Liszt noch nicht genannt wurde... “ doch, wurde, wenn auch sehr "im Durchgang". capriccio-kulturforum.de/index…&postID=461823#post461823

  • Bearbeitungen - Besser als das Original?

    zabki - - Aufführungspraxis

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    Zitat von Eusebius: „Bei mir schon, denn ich bin ja kein Flötist “ aber als Klavierspieler dank Brahms die Bach-Chaconne spielen zu dürfen ist doch was Fulminates. Busoni wäre nicht Bach edit na ja, jedenfalls nicht so richtig.

  • Bearbeitungen - Besser als das Original?

    zabki - - Aufführungspraxis

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    Zitat von Eusebius: „Eine fast notengetreue Bearbeitung eines Stücks finde ich eher langweilig, weil sie ja nichts Neues bietet. “ es geht da vielleicht auch nicht primär um einen Zuhörer, sondern um den/die Spieler. Ein Flötist möchte gern auch etwas mehr romantische Musik spielen und greift z.B. zur ersten Violinsonate von Schumann. Geht prima. Und Zuhörer finden sich dann auch. Das dürfte wohl eine Grundabsicht bei Bearbeitungen überhaupt sein, nicht eine Veränderung der Stücke als solche.

  • Bearbeitungen - Besser als das Original?

    zabki - - Aufführungspraxis

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    Zitat von El Duderino: „Aber bei der Gelegenheit habe ich mich gefragt, wo eigentlich in den Begrifflichkeiten die Unterschiede liegen: Transkription, Einrichtung, Bearbeitung, Arrangement...? “ im eigenen Gebrauch würde ich dazu neigen, "Transkription" für eine möglichst "getreue" Umsetzung einer Vorlage, wo es also um eine Nutzbarmachung des Originals für eine andere Besetzung handelt, ohne Absicht auf weitergehende Änderung oder Bereicherung. Bearbeitung dann auch für Fälle, in denen diese Än…

  • Zitat von Philbert: „Gestern erst die Winterreise [...] Häfliger [...] war 61, als er die Winterreise aufnahm. Das merkt man ihm gar nicht an, abgesehen vom etwas kürzeren Atem (alles relativ, er muß nicht wie der alternde Karl Erb mitten in einer Phrase Luft holen, sondern kommt ab und zu atemlos zum Ende). Eine helle Farbe à la Patzak, sprich nicht so sonnig-italienisch wie Wunderlich, aber auch nicht so weinerlich wie etwa Patzak oder Anders. Die Winterreise geht er rasch an. Bei "Gute Nacht"…

  • Kadenzen - Länge ? Inhalt ?

    zabki - - Aufführungspraxis

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    Besten Dank!

  • Bearbeitungen - Besser als das Original?

    zabki - - Aufführungspraxis

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    Zitat von Felix Meritis: „Ein Treppenwitz ist ja eigentlich Bachs eigenes Italienisches Konzert - es stellt sozusagen eine simulierte Bearbeitung dar. “ wobei die erwähnten Bachschen Bearbeitungen von Konzerten anderer Meister für Cembalo vielleicht zeigen, daß das für Bach gar nicht so paradox war. Eine "simulierte Bearbeitung" ist m.E. noch mehr das Grand Duo von Schubert - man sitzt zu zweit am Klavier, und dann soll es klingen, als ob man die Klavierbearbeitung einer Sinfonie spielt (alltägl…

  • Kadenzen - Länge ? Inhalt ?

    zabki - - Aufführungspraxis

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    Wenn die Moderation da mitspielt, könnte sie vielleicht einiges aus diesem Faden ausgliedern, und zwar - provisorischer Vorschlag -: (1) in den Faden zu Beethovens Violinkonzert (dort ist schon sowohl von der Klavierfassung wie auch speziell von der Klavierkadenz die Rede gewesen - manches wird dann redundant sein): #15-17, 20-24, 32, 41, 44?, 46, 47, 51-53, 56-58, 59?, 60-66, 68-70 (2) in den neuen Faden "Bearbeitungen" von Felix Meritis: #61-63, 65, 67, 71-74 (also ein paar doppelt) - ohne Gew…

  • Beethoven: Violinkonzert D-Dur op. 61

    zabki - - Orchestermusik

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    Zitat von Eusebius: „Mir ging es nur um die künstlerische Bewertung, und die sehe ich persönlich eher kritisch. “ ... und meine o.g. Fälle sollten Beispiele für m.E. geglückte Bearbeitungen sein - hätte ich hinzufügen sollen.

  • Bearbeitungen - Besser als das Original?

    zabki - - Aufführungspraxis

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    Zitat von Eusebius: „Bei einer Übertragung von der Violine auf Klavier muß man zwangsläufig etwas hinzufügen um den Möglichkeiten des Klaviers gerecht zu werden (z.B. die Chaconne für Violine solo d-Moll in der Busoni Bearbeitung, wo der Klaviersatz mitunter extrem üppig gestaltet wurde). “ ich finde die Bearbeitung der Chaconne durch Brahms für Klavier l.Hd. extrem gelungen, da ist praktisch nichts hinzugefügt. Ebenso die Bearbeitung des 1. Satzes aus der C-Dur-Sonate für Violine solo von Bach …

  • Beethoven: Violinkonzert D-Dur op. 61

    zabki - - Orchestermusik

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    Zitat von Allegro: „Hier gibt es übrigens noch gesammelte Kadenzen zu Beethovens Violinkonzert: “ hier auch, von ca. 2 Dutzend Bearbeitern. Bei "Notendateien" auf "Arrangements and transcriptions" klicken, dann etwas runterscrollen. imslp.org/wiki/Violin_Concerto…(Beethoven%2C_Ludwig_van)

  • ich schiebe jetzt doch erst mal einen Blick auf tatsächlichen Regelfassungen ein, das wird langsam Zeit. Nehmen wir also Fux (Übersetzung von Mizler): Erste Regel. Von einer vollkommenen Consonanz zu einer andern vollkommenen gehet man entweder durch die widrige oder Seitenbewegung Die andere Regel. Von einer vollkommenen Consonanz zu einer unvollkommenen durch alle drey Bewegungen Dritte Regel. Von einer unvollkommenen Consonanz zu einer vollkommenen durch die widrige oder Seitenbewegung. Viert…