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  • MOZART: Die Zauberflöte – Lauter Unsympathen?

    Argonaut - - Oper

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    ... Ich habe Seume mit 17 gelesen, das ist nun bald 50 Jahre her, und ich lese ihn seitdem immer wieder. ... Er sah die konstatierte Tatsache als Zeichen für die weitaus größeren Freiheit in Wien, nicht so sehr als Leistung Schikaneders. Was nun die Zensurregeln betrifft, sind die auch recht gut bekannt. ... Wenn der Mord an Monarchen auf der Bühne verboten ist, der Untergang der Königin der Nacht aber durchging, ist die Annahme sinnvoller, dass dieser Vorgang nicht unter dieses Verbot fiel, als…

  • Jede weitere Wiederholung würde auch »anders« klingen. Wenn Gülkes Argument also eines wäre, wäre es eines dafür, die Exposition noch viel öfter zu spielen, und danach den ganzen Satz mehrmals usw. (Abgesehen davon ist es eine kuriose Idee, dass die Musik dieselbe wäre, wenn der Hörer ein anderer ist. Da wird der Musik eine seltsam absolute, vom Hörer und Spieler unabhängige Existenz zugeschrieben, man erfährt aber nicht, in welchem Wunderreich der Reinen Abstraktion sie auf diese Weise existier…

  • Zitat von Newbie69: „Daaland, der unsensible Grobian “ So etwas verwirrt mich immer. Kann es wirklich sein, dass Opernfreunde keine Musik hören? Oder kann es sein, dass sie sie zwar hören, ihr aber nichts entnehmen? Oder ist es möglich, dass jemand hört, was Daland singt, und ihn für einen Grobian hört? Anders gefragt: Ost es ernstlich möglich zu überhören, wie zärtlich er seine Tochter liebt? Zitat von Widmerpool: „Aber dass er sie liebt? Diese Auffassung teile ich nicht “ Ich denke, hier ist k…

  • Die Art Musik zu hören

    Argonaut - - Allgemeine Themen

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    Zitat von zabki: „ich denke doch, wenn man genügend krasse und elementare Gegensätze geboten bekommt, daß man dann unterscheiden kann. Z.B. eine chinesische Schlachtenmusik von einer melancholischen Herbststimmung denke ich ließe sich im multiple choice schon unterscheiden. “ Ja, das ist schön, dass Du das denkst. Aber was ist damit gesagt, außer dass Du das denkst? Und warum glaubst Du, dass die Tatsache, dass Du das – ohne jede Grundlage – denkst, relevant ist? Was soll das beweisen?

  • Die Art Musik zu hören

    Argonaut - - Allgemeine Themen

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    Zitat von Ingo Richter: „Das heisst, mein anfänglicher Eindruck, was den Unterschied zum Hören von Musik anderer Gattung (avantgardistisch, nicht moll dur tonal) betrifft ist demnach nicht ganz falsch? Solch eine Musik entspricht dann also demnach einer fremden Sprache, die hierzulande gemeinhin erst erlernt werden muss um den Zugang zu finden? “ Nein. Es heißt, dass jede musikalische Sprache erlernt werden muss. Auch die traditionelle, auf dem Dur-Moll-System und der I-IV-V-I-Kadenz basierende …

  • Die Art Musik zu hören

    Argonaut - - Allgemeine Themen

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    Zitat von zabki: „Deine Argumentation funktioniert nicht. Also noch einmal erklärt: Du sagst, man kann Sätze nur verstehen, wenn man sie strukturiert hört. Das ist ok. Du schließt, also kann man nicht unstrukturiert hören. “ Das ist falsch. Diese fehlerhafte Schlussfolgerung kannst Du bei mir nicht gelesen haben. Tut mir leid. Probiere es noch mal. Am besten wird es gehen, wenn Du vorher nachliest, was ich schrieb, und den Versuch unternimmst, es zu verstehen. Zitat von ChKöhn: „Die Annahme, "di…

  • Die Art Musik zu hören

    Argonaut - - Allgemeine Themen

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    Zitat von zabki: „na ja, mir scheint, das Argument funktioniert nicht ganz. Denn es kann natürlich sein, daß ich den Satz gar nicht verstehe (z.B. einen in japanischer Sprache), und dem Argument zufolge würde ich dann ja möglicherweise unstrukturiert hören. Die Behauptung ist aber doch, daß ich immer strukturiert höre, auch wenn ich nicht verstehe. “ Die Folgerung ist deshalb nicht zutreffend, weil man das Argument nicht einfach umkehren kann, wie Du weißt. Selbstverständlich hörst Du auch den S…

  • Die Art Musik zu hören

    Argonaut - - Allgemeine Themen

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    Genau. Es sind rein quantitative Unterschiede. Im einen Fall hört man genauer hin, im anderen weniger genau. Im einen Fall macht man sich bewusst, was man hört, im anderen nicht. Aber auch wenn ich die grammatikalische oder syntaktische Struktur eines Satzes, der mir gesagt wird, nicht in diesem Moment analysiere, kann ich den Satz nicht verstehen, wenn ich seine Struktur nicht wahrnehme. Darum kann es ein unstrukturiertes Hören oder sonstiges Wahrnehmen nicht geben. Das ist eine schöne Illusion…

  • Die Art Musik zu hören

    Argonaut - - Allgemeine Themen

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    Ich verstehe beim besten Willen nicht, wovon die Rede ist. Dass eine Wahrnehmung, die nicht die Strukturen im Wahrgenommenen aufsucht (oder sie dem Wahrgenommen zuschreibt, je nachdem, wie man es sehen will), gar nicht möglich ist, ist doch klar. Zum einen hätten wir nichts davon, wenn wir etwas (sei es Musik oder irgendein anderes Phänomen oder eine Gruppe von Phänomenen) als unstrukturierte Masse wahrnehmen würden, weil das eine Nichtwahrnehmung wäre, zum anderen können wir gar nicht anders. D…

  • Zitat von Newbie69: „Ich fand folgenden Satz sehr interessant: „Psychologisch interessant ist, dass es keinem von beiden um die Liebe geht. Die Befriedigung eigener Bedürfnisse, die Erlösung steht im Zentrum. ..." “ Die Stelle ist ja ein bisschen länger: Zitat von Kay Metzger: „Psychologisch interessant ist, dass es keinem von beiden um die Liebe geht. Die Befriedigung eigener Bedürfnisse, die Erlösung steht im Zentrum. Und genau das macht den Stoff zeitlos spannend. “ Ich muss zugeben, dass ich…

  • Zitat von Symbol: „Bezüglich der "Jakobsleiter" muss ich beschämt gestehen, dass ich (als erklärter Schönberg-Bewunderer) dieses Werk leider nicht hinreichend gut kenne, um eine Aussage über seinen spirituellen Charakter treffen zu können. “ Ich will mich nicht zur musikalischen Qualität äußern, weil ich Musik nicht unabhängig von dem beurteilen kann, was sie vermitteln will. Das Stück jedenfalls ist eine krause Mischung aus allen möglichen religiösen und pseudoreligiösen Strömungen der Zeit mit…

  • Zitat von Symbol: „Ich muss zugeben, dass ich das glaube... “ Dann klingen also alle Musikstücke, die zwischen 1600 und 1900 geschrieben wurden gleich? Das ist mir bisher nicht aufgefallen. Was den stockenden Charakter eines den Regeln nicht entsprechenden Tonsatzes betrifft, ist die Sache jedenfalls klar: Es verhält sich genau umkehrt: Wir sind es gewohnt, Musik zu hören, die sich an die Regeln hält und haben daran unser Empfinden für Qualität geschult. Wenn die Schulung gut und erfolgreich war…

  • Zitat von philmus: „Aber natürlich erzeugt die Anwendung bestimmter Regeln des Tonsatzes einen bestimmten "Klang". “ Das glaubst Du doch selbst nicht.

  • Zitat von putto: „Zitat von Argonaut: „Die Erfahrung zeigt, dass man es sehr wohl lernen kann, die Strukturen auch serieller Musik zu hören. “ Das halte ich für ein Gerücht. “ Soll das ein Argument sein, oder nur eine dumme Bemerkung? Im letzteren Falle ist es ein voller Erfolg. Zur Frage, ob man die Verfahrensweisen der Reihentechnik nachvollziehen kann, noch dies: Wer kann die kontrapunktischen Verfahren in einem Werk von Bach oder Josquin hörend nachvollziehen? Nur, wer das sehr gründlich geü…

  • Zitat von philmus: „Zitat von Argonaut: „1. Was heißt es, dass etwas »schlecht klingt«? “ in diesem Fall - also in einer Musik, deren Regeln und Klangideal aus der "klassischen" (=Renaissance) Polyphonie stammen, heißt "schlecht klingen", daß die Stimmen sich nicht nach selbstständiger Bewegung anhören. Und das betrifft Quinten und Oktaven, weil da die Stimmen zur Verschmelzung neigen. “ Das ist auch so eine seltsame Antwort. Wenn ich sage, dass etwas schlecht klingt, bedeutet das (nach den Rege…

  • Ja. Ich verstehe. Da sind wir bei der universell verständlichen Sprache Musik, die man nicht erlernen muss, weil man sie einfach so kann. Na, ja. Ich dachte, dieses Ammenmärchen kommt irgendwann mal außer Gebrauch. (Nebenbei: Benutzen Monteverdi und Bruckner wirklich dieselbe musikalische Sprache? Ist man also, wenn man viel über Monteverdi weiß und seine Sprache gut versteht, gerüstet, Bruckner auf Anhieb nachzuvollziehen? Wohl nicht. – Und um bei meinem angeblich hinkenden Beispiel zu bleiben:…

  • Zitat von Gurnemanz: „Ich behaupte keineswegs, daß ich bei Beethoven "all die Bezüge, Herleitungen, Entwicklungen "mithören"" kann - davon bin ich weit entfernt! -, sondern daß es mir leichter fällt, solche Dinge herauszuhören als bei Boulez. “ Aber was ist damit gesagt? Eine Aussage über die Musik ist das doch nicht. So wenig wie es eine Aussage über einen Satz ist, wenn ich sage, dass ich ihn leichter verstehe, wenn er auf Deutsch statt auf Suaheli gesagt wird. Das wäre anders, wenn ich Suahel…

  • Zitat von harry: „Der Grund, weshalb Quintparallelen vermieden werden sollten (im traditionellen/strengen Satz) liegt in erster Linie darin, dass sie schlecht klingen (s. Diether de la Motte!). “ Diese Aussage hat mich schon immer verblüfft, seit ich sie zum ersten Mal bei de la Motte gefunden habe. Vor allem verblüfft mich, dass nicht auffällt, dass diese Antwort die Frage nur verschiebt. Oder gar verdoppelt. Denn nun sind es zwei: 1. Was heißt es, dass etwas »schlecht klingt«? Und 2. Wie kommt…

  • Zitat von bustopher: „Wenn Du mal Deine Beißreflexe für fünf Minuten ablegen könntest, oder wenigstens solange Du hier im Forum schreibst, hättest Du möglicherweise bemerken können, daß ich da ganz auf Deiner Linie bin.... “ Wenn Du mal lesen würdest, was ich schreibe, würdest Du merken, dass Du mir eine Auffassung unterstellt hast, die nicht die meine ist. Wen das der Ausdruck dafür ist, dass Du ganz auf meiner Linie bist, ist die Welt vermutlich eine Scheibe. Zitat von bustopher: „Auch wenn ic…

  • Zitat von philmus: „ Wenn serielle Musik Zitat von Gurnemanz: „auf eine systematische Durchgestaltung aller möglichen musikalischen Parameter zielt “ , verweigert sie das, was man als traditioneller Hörer mit Musik verbindet: - ein einigermaßen nachvollziehbares, womöglich sogar durchlaufendes Metrum - in der systematischen Durchgestaltung der Parameters "Tonlänge" und "Zeitpunkt des Erklingens" aufgegangen, - eine Orientierung bietende Tonhöhenstruktur im Sinne einer Tonskala mit wiederkehrende…

  • Niemand hat bestritten, dass jeder bei uns weiß, was es heißt, wenn jemand sagt, dass das Wasser eine niedrigere Temperatur hat als der Tee der daneben steht. Nur ist das eine Redeweise, die auf Vereinbarung beruht, nicht auf der Natur von irgendwas. Es könnte auch anders sein, insofern ist diese Wortwahl selbstverständlich (wie jeder Wortwahl) willkürlich. Wenn nicht, kommen wir zu einer seltsamen Sprachmystik, bei die Dinge ihre Namen in sich tragen und können nicht mehr erklären, warum diese …

  • Dann nimm sie zurück. Auf Deinen Beitrag hätte ich mit einem ebenso gründlich bedachten antworten müssen, was nicht möglich war, weil ich nicht weiter über die Sache nachdenken möchte, wie ich bekundet habe. Bei einer kleinen, nicht besonders intelligenten, witzig sein wollenden frechen Bemerkung liegen die Dinge anders.

  • Zitat von Symbol: „Nein - außer, dass ich meine Frage m. E. hinreichend höflich formuliert habe, um eine etwas höflichere Antwort zu erhalten. “ Woraus entnimmst Du, dass ich mich auf Deine Frage bezog?

  • Ich bin nach meiner Meinung gefragt worden und habe diese geäußert. Dass ich mehr nicht dazu sagen will, habe ich auch erklärt und darüber hinaus, warum das so ist. Gibt’s sonst noch was?

  • Inzwischen habe ich die Produktion gesehen und möchte nicht viel dazu sagen, weil sich das nicht lohnt. Es ist, wie ich schon vorher sagte: Sellars’ große Zeit liegt lange zurück. Allerdings fand ich die musikalische Leitung ebenso ärgerlich und dusslig wie die Inszenierung. Das war ein durchaus homogener Eindruck.

  • Heute und demnächst im TV

    Argonaut - - Musik: Erfahren

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    Hier kann man noch einen Tag lang das Kontrastprogramm dazu bewundern. Jedenfalls, was die Inszenierung betrifft: Höchste Virtuosität auf der einen, unfassbarer Dilettantismus auf der anderen Seite: arte.tv/de/videos/077761-000-A/wozzeck-von-alban-berg

  • Das heißt aber nicht, dass irgendetwas »an sich« höher oder niedriger ist. Das heißt, wenn ich anderen, die diese Vorstellungen nicht kennen, vermitteln will, was ich meine, muss ich ihnen erklären, was das heißt. Und eben das ist es, was hier energisch abgestritten wird. Angeblich muss ich nicht erklären, mit welchem Maßstab ich etwas messe, um sinnvoll eine Bewertung abgeben zu können. Das heißt dann einfach, dass dieses oder jenes Libretto großartig und dieses oder jenes schlecht ist, weil da…

  • Zitat von Symbol: „Leider bist Du hier im Irrtum, und zwar auf ziemlich haarsträubende Weise. “ Keineswegs. Du hast nur nicht gelesen, was ich schrieb. Ich schrieb (und Du wirst es kaum bestreiten können), dass die Art und Weise der Messung und der Bezeichnung der Ergebnisse willkürlich und kulturell geprägt ist. Eine Temperatur ist weder größer noch kleiner, auch nicht höher oder tiefer, mit diesen Wörtern bezeichnet man nämlich räumliche Ausdehnungen oder Positionen, die die Temperatur nicht h…

  • Zitat von Mauerblümchen: „Eher schon die Zuordnung der drei Knaben: Bei ihrem ersten Erscheinen gehören sie doch zweifellos in den Machtbereich der Königin der Nacht, später aber in den des Sarastro. Wenn ich mich nicht falsch erinnere, macht das Libretto keine Andeutungen dazu, dass sie bei der Königin der Nacht nur "gespielt" hätten, also eine Agentenrolle eingenommen hätten oder dass sie irgendwann ins andere Lager übergelaufen wären usw. usw. “ Ja, da sind wir beim Kern der Sache. Allem Ansc…

  • Also gut. Ich nehme zur Kenntnis, dass es nicht zulässig ist, jemanden, der eine Wertung abgibt, zu fragen, wie seine Kriterien für diese Wertung sind, dass es sich vielmehr gehört, diese Wertung hinzunehmen und zu glauben. Das ist freilich etwas zu viel verlangt, die Wertungen, die so souverän unbegründet in den Raum gestellt werden, muss ich natürlich nicht akzeptieren (und ich denke auch gar nicht daran), aber ich muss der Aufforderung zur Diskussion der aufgeworfenen Fragen natürlich auch ni…

  • Ich habe übrigens auch nicht den Versuch, dem Libretto der »Zauberflöte« literarische Qualitäten zuzusprechen, als grotesk bezeichnet. Vielmehr habe ich geschrieben, dass dieser Versuch »zunächst einmal reichlich grotesk erscheint«. Jemand, der meint über die sprachlichen Qualitäten von Dichtungen urteilen zu können, sollte in beiden Fällen der ganz erhebliche Unterschied zwischen meiner Aussage und dem, was er daraus gemacht hat, auffallen. Ich habe im letzteren Falle übrigens auch mitgeteilt, …

  • Der Punkt ist, dass die Wertung immer an das Kriterium gebunden ist. Es ist vollkommen egal, ob es sich im Experten oder Laien handelt. In jedem Falle ist die Bezeichnung und das Kriterium der Wertung eine Sache der Übereinkunft. Es gibt Fälle, wo man sich darauf verlassen kann, dass sich alle ungefähr (jedenfalls ausreichend) einig sind über die Kriterien, und es gibt andere, bei denen das nicht so ist. Bin ich unter Leuten, die dieselben Kriterien anlegen wie ich oder aber über meine Kriterien…

  • Zitat von Mauerblümchen: „Wer legt diese Kriterien dann im Einzelfall fest? “ Das ist eben eine der Fragen, die sich dabei stellen: Welche Kriterien gelten? Wer hat sie festgelegt? Wie lassen sie sich verteidigen? Natürlich kann jeder die Kriterien, nach denen er etwas bewertet, von sich aus und nach seinem Gutdünken festlegen, weil es dafür selbstverständlich keine allgemeingültigen Regeln gibt. Aber damit seine Aussage eine Mitteilung werden kann, muss er klären, wovon er spricht. Und wen er s…

  • Copyright - Fragen und Antworten

    Argonaut - - FAQ

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    Nein, die Frage betrifft nur die Forumsbetreiber, denn sie betrifft ausschließlich die, die die Verantwortung für dieses Forum und das, was in ihm geschieht, tragen. Und sie sind es also, die entscheiden, weil sie allein entscheiden können, welches Risiko sie eingehen möchten und wie viel Zeit sie in die Verhinderung von Problemen investieren wollen.

  • Zitat von Mauerblümchen: „ Zitat von Argonaut: „Woran misst man also die literarische Qualität? Welches ist das Kriterium? “ Wer so fragt, hat die o. g. Möglichkeit zum Erkenntnisgewinn und zur Fortentwicklung vielleicht schon verspielt. “ Keineswegs. Wer nicht so fragt, hat die Möglichkeit, der Aussage, auf die er reagiert, einen Sinn zu entnehmen, verspielt. Wenn jemand sagt, dieser oder jener Text habe hohen oder geringen literarischen Wert, muss klar sein, was er damit sagen muss, also welch…

  • Copyright - Fragen und Antworten

    Argonaut - - FAQ

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    Es ist vor allem eine Frage, die jene betrifft, die dieses Forum betreiben und bei eventuellen Verletzungen des Urheberrechts zur Verantwortung gezogen werden. Und darum ist es auch die Entscheidung dieser Leute, was sie riskieren wollen und welche Maßnahmen sie treffen, um das Risiko zu minimieren.

  • Nun ja. Wenn man seine Meinung argumentativ stützen und nachvollziehbar machen will, muss man argumentieren. »Ich finde schon, dass...« ist aber kein Argument, sondern lediglich eine Meinung. Wenn man dem Text der »Zauberflöte« literarische Qualitäten (oder gar bedeutenden literarische Qualitäten) zusprechen will, was zunächst einmal reichlich grotesk erscheint, wird man begründen müssen, wie man zu dieser Aussage kommt. Woran misst man also die literarische Qualität? Welches ist das Kriterium? …

  • Es kommt eben auf die Kriterien an, nach denen man wertet. Wenn wir uns allerdings darauf einigen, dass dieses Kriterium der eigene Geschmack oder (was so gut wie gleichbedeutend ist) die allgemeine Meinung ist, ist die Diskussion schon beendet, denn über Geschmack lässt sich nicht disputieren, und die allgemeine Meinung steht ja anscheinend fest. Dann findet eben der eine dies und der andere das. Und dann bleibt es eben bei der Feststellung, dass es gute und schlechte Libretti gibt. Eine Festst…

  • Die Sache ist eigentlich ganz einfach: Wenn wir die Qualität von Libretti beurteilen wollen, brauchen wir logischerweise Kriterien, die uns ermöglichen, die Qualität von Libretti beurteilen zu können. Und die Frage ist, wie wir zu diesen kommen. Dass sie immer relativ sind, bedeutet keineswegs, dass sie diffus sind, sondern nur, dass sie das sind, was alles in der Welt ist: relativ. Man wird für die Qualität von Libretti ebenso wenig absolute, von Zeit und Ort unabhängige Kriterien finden, wie m…

  • Zitat von Waldi: „Es gibt zweifellos miserable Texte und es gibt anspruchsvolle Libretti mit hochliterarischem Anspruch - sowie allerhand dazwischen. “ Ich finde, ehe man eine solche Aussage trifft, muss man klären, welche Kriterien man zur Anwendung bringt und was man eigentlich beurteilt. Es ist vermutlich so, dass es kaum ein Libretto gibt, das sich, wenn man es als dramatische Dichtung betrachtet, die man mit einem Text von Goethe oder Shakespeare vergleicht, halten kann. Aber ist das die ri…