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  • zumindest in der österreichischen Justiz ist schon mal der Begriff "Freiheit der Kunstkritik" vorgekommen - eventuell als eine gesonderte Ableitung bzw. Komplement aus der Kunstfreiheit? Zitat: „Das Oberlandesgericht Wien hat in zweiter Instanz die Schadenersatzforderung abgewiesen, die einige Staatsoperntänzer im Jänner nach einer negativen Kritik wegen "übler Nachrede bzw. Beleidigung" eingebracht hatten. Das Urteil sei "ein wichtiges Präjudiz für die Freiheit der Kunstkritik". “ wienerzeitung…

  • eine verwandte Frage ist es übrigens, welche Pflichten der Veranstaltungsbesucher eigentlich hat. Habe schon erlebt, daß die Meinung vertreten wurde, der Besucher habe das Recht zur Anwesenheit erworben und könne im übrigen machen, was er wolle, z.B. sich laut unterhalten.

  • im Ernst: ganz interessante Frage, was die "Identität" einer Veranstaltung rechtlich ausmacht.

  • Zitat von Knulp: „ausschließlich Für Elise zu spielen “ ... 4'33" ... - aber liegt Sokolov vielleicht nicht so

  • Zitat von brunello: „hat Hengelbrock seine Nichtverlängerung des Vertrages bereits im Juni (!) dem NDR bekannt gegeben und sein Nachfolger wurde wenige Tage später öffentlich präsentiert. Wieso das jetzt plötzlich eine Schlagzeile, “ im Juni ging es um eine Nichverlängerung, jetzt um einen vorzeitigen Rücktritt.

  • zeit.de/kultur/2017-12/unesco-…es-kulturerbe-aufgenommen

  • Zitat von Symbol: „Erstens wird mal eben schnell die Unschuldsvermutung damit kleingeredet, dass diese ja nur für behördliche Verfahren gelten würde - als wäre dies keine geistige, sondern eine rein bürokratische Errungenschaft des Rechtsstaats. “ ok, mag eine Obsession von mir sein, überall die Meinungsfreiheit verteidigen zu wollen. Ich habe aber ja auch den Pressecodex erwähnt, und im übrigen mich für Zurückhaltung im vorliegenden Fall ausgesprochen. Jedenfalls gilt nach "Fischer im Recht": Z…

  • Zitat von Amfortas09: „Völlig verzerrte Darstellung, denn überwiegender Anteil der Gazetten tendiert in Richtung Vorverurteilung z.B. mäßig schlau in Fragen camoufliert durch Brug “ besonders schlimm an dem verlinkten Text finde ich, daß wieder einmal von "Kindesmißbrauch" die Rede ist, was einfach ein ganz anderes Kaliber ist als die tatsächlich im Raum stehenden Beschuldigungen.

  • m.E. gibt es bedenkliche Strömungen, die die Meinungsfreiheit bedrohen (natürlich nicht von dir! ). Daher wollte ich die Sache mit der "Unschuldsvermutung" differenzieren.

  • Zitat von Mauerblümchen: „„Jede Person, die einer Straftat angeklagt ist, gilt bis zum gesetzlichen Beweis ihrer Schuld als unschuldig.“ (Europäische Menschenrechtskonvention) Jeder, der mit Levine aus welchen Gründen auch immer anders umgehen möchte, wäge ab, mit wem er sich da auf eine Stufe stellt. “ m.W. gilt die "Unschuldsvermutung" streng nur für die Justiz und Amtsträger, dann spielt sie eine Rolle im Pressecodex. Eine Privatmeinung ist daran nicht gebunden, eine Privatperson kann ja durc…

  • Stirbt das Klassik-Publikum aus?

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    Zitat von bustopher: „YT liefert Dir immer schöne Vorschläge - aber immer nur basiert auf Deinen bisherigen Präferenzen, da findest Du nichts neues. “ soo perfekt ist yt meiner Erfahrung nach auch wieder nicht ...

  • Zitat von putto: „Ich wollte gerade einen Thread eröffnen zu dem Thema, dass in Hollywood die klassische Musik in der Regel dem Bösewicht zugeteilt wird. “ ich selber sehe kein Fernsehen, habe mir aber erzählen lassen, daß im deutschen Krimi der Bösewicht immer der ist, der Klassik, insbesondere Oper, hört - nie der mit der Rockmusik. edit sehe gerade, daß es diesen Faden schon länger gibt - ist also möglicherweise gar nichts neues.

  • Gibt es alte Musik?

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    Zitat von Algabal: „Lasst uns aber dessen eigendenk sein, dass dies ein Differenzkriterium von allenfalls mittlerer Reichweite ist. “ genau. Es soll wohl auch mehr das "immer" bei Musik betont werden.

  • Gibt es alte Musik?

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    Zitat von Algabal: „Das gilt für (viele Beipiele aus dem Bereich der) Lyrik ebenso. Sprache auf ihre 'semantische Dimension' zu reduzieren ist halt: reduktionistisch. Versuche das z.B. mal bei Marinettis Gedicht 'Tripolis'. “ Dahlhaus schrieb: Das bloße Lesen von Musik ist zwar möglich und sinnvoll, impliziert aber, im Unterschied zum Lesen von Sprache, immer eine zumindest ungefähre akustische Imagination [Unterstreichung von mir]. d.h. sinnvolles Lesen von Sprache impliziert nicht immer eine a…

  • Gibt es alte Musik?

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    Zitat von Algabal: „Der (von mir in obigem Zitat ausgesparte) Einschub "im Unterschied zum Lesen von Sprache" ist - zumindest in dieser Generalität - Blödsinn. “ Dahlhaus bestreitet natürlich nicht, daß stummes Lesen mit akustischer Imagination verbunden sein kann (und bei Lyrik sicher auch sollte); er meint nur, daß man bei stummem Lesen das Geschriebene auch ohne akustische Imagination verstehen kann, also grundsätzlich sinnvolles Lesen ohne akustische Imagination möglich sei, was bei Musik ni…

  • Gibt es alte Musik?

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    Zitat von Argonaut: „Zeige also zumindest, welchen Sinn es hat, Papier und Tinte zu Musik zu erklären. “ also offen gesagt, soo schwach ist dein Standpunkt ja nun auch wieder nicht, als daß du zu solchen Unsinnigkeiten als Argument Zuflucht nehmen müßtest. Aber gut, ist deine Sache ... edit und dieses "Argument" kann ich gleich hinzufügen: Zitat: „Und diese Rechnung ist ausschließlich dann korrekt, wenn ein bestimmtes, ausschließlich auf Konventionen beruhendes Zahlensystem angenommen wird. In e…

  • Gibt es alte Musik?

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    Zitat von putto: „Na sowas. Nichtmal auf das können wir uns einigen. “ eben. Und wer gelernt hat, auch an unaufgelösten Dissonanzen seine Freude zu haben, sollte auch das goutieren können ...

  • Gibt es alte Musik?

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    Zitat von putto: „Ich glaube, einigen können wir uns auf: 1) Die Gegenseite ist doof “ nö, darauf können wir uns nicht einigen. Ich jedenfalls halte die Gegenseite keineswegs für doof. Ich halte den Dissens für ernster.

  • Gibt es alte Musik?

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    Zitat von Symbol: „Der akustischen Komponente kommt somit eine integrale Bedeutung für die Musik zu - das ist die vereinfacht wiedergegebene Quintessenz dieses Zitats. Oder noch kürzer: ohne Klang keine Musik “ genau. Es genügt aber der imaginierte Klang, um von sinnvoller "musikalische Vergegenwärtigung" sprechen zu können.

  • Gibt es alte Musik?

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    ok, dann mal den Text durchgegangen: Zitat: „[Man] kann - in vereinfachender und vager Manier [...] - davon ausgehen, daß Musik eine in bestimmter Weise kategorial geformte akustische Wahrnehmung sei. “ das können wir als Ausgangspunkt wohl so stehenlassen. Nun antwortet Dahlhaus auf einen unausgesprochenen Einwand, nämlich etwa auf diesen: "Wieso, man kann doch Musik sinnvoll lesen, und da ist keine Akustik dabei" Zitat: „Das bloße Lesen von Musik ist zwar möglich und sinnvoll, impliziert aber,…

  • Gibt es alte Musik?

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    Habe einen Satz von Carl Dahlhaus herausgesucht: Zitat: „"[Man] kann - in vereinfachender und vager Manier [...] - davon ausgehen, daß Musik eine in bestimmter Weise kategorial geformte akustische Wahrnehmung sei. (Das bloße Lesen von Musik ist zwar möglich und sinnvoll, impliziert aber, im Unterschied zum Lesen von Sprache, immer eine zumindest ungefähre akustische Imagination; aus einem Notentext ohne akustische Vorstellung ledigliche 'Bedeutungen' - etwa harmonische Funktionen von Akkorden - …

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    Zitat von Argonaut: „die das Thema dieser Debatte war, bevor die Mystiker einbrachen und das Thema auf die Existenz der Musik im rein Geistigen umlenkten. “ der "Einbruch der Mystiker" bezog sich auf diese These: Zitat von Argonaut: „Wenn ich recht verstehe, geht es um die Frage, was das musikalische Werk ist und wie es in die Existenz tritt. Dein Standpunkt scheint zu sein, dass es in dem Zeitraum entsteht (und vergeht), in dem es vorgetragen und rezipiert wird. “

  • Gibt es alte Musik?

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    Zitat von Argonaut: „Was die Lyrik betrifft schrieb ich schon, dass das nicht mein Gebiet ist. “ Aber was Worte und Sätze sind, weißt du schon? Also - sind vorgestellte Worte ebenfalls Worte , also Sprache, oder nicht? Gibt es so etwas wie ein inneres Sprechen oder nicht? Da ich annehme, daß die wenigsten Capricciosi die Bildschirmtexte, die sie verfassen oder lesen, laut sprechen - verläuft die Diskussion hier sprachlich oder nicht?

  • Gibt es alte Musik?

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    Zitat von Argonaut: „Gedanken an Musik keine Musik “ Vorstellung von Musik ist aber wieder was anderes als Gedanken an Musik. - es wurde schon mal die Frage nach Lyrik gestellt, die dann etwas abgebügelt wurde. Darum hier diese Frage noch mal "runtergebrochen" - wie ist es mit einem Wort oder einem Satz? Ist ein vorgestelltes Wort nicht auch ein Wort? Inneres Sprechen nicht auch Sprache? Ich will nicht sagen, daß es sich mit Musik genau so verhielte, aber mit den Gänsebratenbeispiel scheint mir …

  • Gibt es alte Musik?

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    wenn ich da auch Anmerkungen machen darf: Zitat von Symbol: „2) Da Deine Definition den Klang als entbehrlich einstuft, sind wichtige musikalische Parameter wie Klangfarbe, Tongestaltung etc. nicht mit abgebildet. “ Die Klangvorstellung kann natürlich auch Klangfarbe, Tonvorstellung etc. umfassen Zitat: „4) Sie unterscheidet sprachlich nicht zwischen der Vorstellung von einer Sache und der Sache selbst. Was soll diese Ungenauigkeit bringen? “ das Verhältnis von Vorstellung einer Sache zur "Sache…

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    Zitat von Symbol: „warum hat Beethoven dann so sehr unter seiner Taubheit gelitten? “ dazu gabs hier schon eine Anmerkung ...

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    Zitat von Symbol: „Du kannst ja mal dieselben Personen bitten, sich den langsamen Satz der Hammerklavier-Sonate (mit Beethovens Original-Angaben) im Kopf vorzustellen und abwarten, wer wann fertig ist. Gleichzeitig dürfte das wohl kaum enden. “ professionellen Musikern würde ich das ohne weiteres zutrauen. Nur der eine wird ein Sokolov-Ritardando einbauen, der andere nicht ...

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    Interessant in diesem Zusammenhang vielleicht, daß Beethoven in seinem berühmten Testament seine Ertaubung im wesentlichen der gesellschaftlichen Isolation wegen beklagt, aber "die Kunst" als das bezeichnet, was ihn aufrecht erhalten habe - dabei war er doch weder in der Lage, Musik zu rezipieren, noch solche zu produzieren (denn das gehörsmäßig unkontrollierte Klavierspielen wird man ja wohl nicht als solches bezeichnen).

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    Zitat von Symbol: „Welcher nennenswerte ästhetische Diskurs in der Musikgeschichte hat allein aufgrund des Austauschs von Partituren und ohne Klangereignis stattgefunden? “ Komponisten dürften zu allen Zeiten Partituren von lebenden oder verstorbenen Kollegen studiert haben ohne Gelegenheit, entsprechende Aufführungen zu hören. Das dürfte allerdings für die hier vertretene Theorie nicht so ein Problem darstellen, da Komponisten ohnehin keine Musik machen, sondern nur die etwas rätselhafte Fähigk…

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    Zitat von putto: „Jaja, vor allem entstehen dann überhaupt keine neuen Probleme. Z.B. kann es nach Deiner Begrifflichkeit gar keine Musik von Beethoven geben, da die Musik ja vom gerade spielenden Musiker produziert wird und Beethoven nur eine Anregung dazu gegeben hat. “ mir scheint, da eben das auch gar nicht als "Problem" gesehen wird, sondern als - Problemlösung. Aber das, einigermaßen konsequent durchgeführt, würde natürlich eine Menge Problem schaffen, bis hin zur Berufsausübung von Interp…

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    Zitat von putto: „Eine dogmatische Verkürzung auf "nur das originale Material gilt", was besonders in Hinblick auf Restaurationspraktiken von Folgen ist, halte ich für nicht gut. Daraus kommen dann auch diese Abwertungen von Rekonstruktionen als "Disney-Land". “ OT: das muß aber kein "dogmatischer" Einwand sein. Ein mir bekannter Maler, der sicher grundsätzlich nichts dagegen hätte, wenn die Vergilbung aufgefrischt wird, meinte, die "modernen Farben" würden zu gut decken, und dann wird eben "Dis…

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    Zitat von philmus: „Man kann das so sehen, daß es eine Mißachtung ist, die eigene mit einer anderen Tätigkeit in analoge Beziehungen gesetzt zu sehen. Muss man aber nicht. Womöglich steckt dahinter die eigene Mißachtung dieser anderen Tätigkeit? “ das hast du aber sehr dezent formuliert.

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    Zitat von Argonaut: „dass man sich die Sache vollständig aneignet (der Nebensinn, den man hier hören mag, ist durchaus beabsichtig: »sich aneignet«, also sich zu Eigen macht, also die dem Autor wegnimmt), “ was eignet man sich an, was nimmt man dem Autor weg? - Musik soll es ja nicht sein. (ich spreche von "Musik", da ja die Situation in Theater und Musik anscheinend ziemlich gleich angesehen wird).

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    Zitat von Argonaut: „Und diese Ketten streift man am besten gleich zu Anfang dadurch ab, dass man die Idee der Wiedergabe oder Wiederholung oder auch nur »Interpretation« eines schon Vorhandenen durch das Bewusstsein ersetzt, dass eine Neuschöpfung stattfindet. “ wenn es um "Neuschöpfung" geht - wieso gibt man sich dann überhaupt mit einer schon existierenden "Vorlage" (oder wie immer da eine treffende Bezeichnung lauten würde) ab? Warum setzt man dann doch eine "Beethovensonate" aufs Programm? …

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    Zitat von ChKöhn: „Zitat von zabki: „Zitat von Argonaut: „Was der Komponist mit dem inneren Auge hört, ist ein Ereignis im inneren Ohr, also kein Klangereignis. Wäre das Musik, “ ... und wäre das keine Musik, so wären die Komponisten nur insoweit als "Musiker" zu bezeichnen, als sie u.U. auch "ausübenden Musiker" waren. “ Du redest vom "Musiker", bevor Du definiert hast, was "Musik" ist. Das scheint mir die falsche Reihenfolge zu sein. Sie führt zu einer Definition von "Musik", die kein Klangere…

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    Zitat von Argonaut: „Was der Komponist mit dem inneren Auge hört, ist ein Ereignis im inneren Ohr, also kein Klangereignis. Wäre das Musik, “ ... und wäre das keine Musik, so wären die Komponisten nur insoweit als "Musiker" zu bezeichnen, als sie u.U. auch "ausübenden Musiker" waren.

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    Zitat von Argonaut: „Zitat von ChKöhn: „hier war die Rede davon, Spielanweisungen zu "befolgen": Das ist bei der traditionellen Notenschrift in praktisch allen Fällen unmöglich. Mir fällt kein einziges Zeichen ein, welches nur eine einzige Ausführung erlauben bzw. erzwingen würde. In der Kombination ergibt das dann eine unendlich große Menge an Möglichkeiten. “ Das ist ein wichtiger Punkt. “ Nochmal: Das Argument verstehe ich überhaupt nicht. Das Gegenteil ist doch der Fall. Nur, weil die Anweis…

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    Zitat von ChKöhn: „Er "befolgt" nämlich in beiden Fällen gar keine "Spielanweisungen" “ da ist wohl was dran - Noten sind sicher mehr als Spielanweisungen. Darum schrieb ich von den Noten, die Spielanweisungen "enthalten", nicht "sind". Denn der Aspekt der Spielanweisungen dürfte kaum ganz zu eliminieren sein.

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    Zitat von ChKöhn: „hier war die Rede davon, Spielanweisungen zu "befolgen": Das ist bei der traditionellen Notenschrift in praktisch allen Fällen unmöglich. Mir fällt kein einziges Zeichen ein, welches nur eine einzige Ausführung erlauben bzw. erzwingen würde. In der Kombination ergibt das dann eine unendlich große Menge an Möglichkeiten. “ egal, wie groß die Möglichkeiten sind, Spielanweisungen zu befolgen: Ein Spieler, der Schuberts B-Dur-Sonate spielt, befolgt nicht die Spielanweisungen, die …

  • Stirbt das Klassik-Publikum aus?

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    Zitat von Somni: „dass sich nicht jeder einen Opernbesuch leisten kann. “ wobei offenbar teilweise fantastische Vorstellungen über den nötigen Aufwand zu herrschen scheinen. So wurde in Diskussionen anläßlich der Elbphiharmonie-Eröffnung beklagt, daß für den weniger Wohlhabenden ja außer der Eintrittskarte auch noch eine Frackmiete fällig würde.