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  • Stirbt das Klassik-Publikum aus?

    Argonaut - - Allgemeine Themen

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    Zitat von Symbol: „Ich bin mir nicht sicher, ob die Nummer satirisch gemeint war “ Von den Kommentatoren auf YouTube scheint sie jedenfalls die überwiegende Mehrheit so verstanden zu haben und äußert große Freude, dass den Intellektuellen mal so richtig eins übergebraten wird. Zitat von Felix Meritis: „Veräppelt wird von HK mMn, dass heutzutage sehr viele Menschen in Vorstellungen sitzen, nichts vom Gebotenen verstehen aber trotzdem artig klatschen.“ Ja, ja. Das spielt natürlich auch eine Rolle.…

  • Stirbt das Klassik-Publikum aus?

    Argonaut - - Allgemeine Themen

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    Ich habe sie nicht in einen Tiopf geworfen, sondern das dezent vorbegrachte Angebot zur Befriedigung fremdenfeindlicher Gelüste mit derselben Technik bei Harald Schmidt in Verbindung gebracht. Was die Auswüchse der Neuen Musik betrifft, wäre die Sache lustig, wenn sie von Kenntnis geprägt wäre. Ich habe so einige Konzerte mit Neuer Musik erlebt, darunter auch so einige skurrile, die den Bereich der Scharlatanerie streiften, aber noch nie eins, das in irgendeiner Weise dem dort Gebotenen ähnelt. …

  • Stirbt das Klassik-Publikum aus?

    Argonaut - - Allgemeine Themen

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    Zitat von Symbol: „Diese Witze sollte man m. E. aber in einem gewissen Kontext sehen. Schmidt hat damit in den 90ern begonnen, als die political correctness gerade zum ersten Mal voll erblühte. Mit diesen Witzen hat er quasi einen Kontrapunkt zu dieser Tendenz gesetzt. “ Ja, das ist eine gute Ausrede. Ich kenne die. Meine Meinung ist: menschenverachtende Witze bleiben menschenverachtende Witze. Mir fehlt dafür der Humor.

  • Stirbt das Klassik-Publikum aus?

    Argonaut - - Allgemeine Themen

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    Witzig wäre das Ding, wenn es musikalisch interessanter wäre und eine tiefe Kenntnis der Neuen Musik und der Skurrilitäten der Szene (von denen sie ja nicht frei ist) verraten würde. So ist es mäßig lustig und auf eine etwas dümmliche Art (ich hoffe, es ist erlaubt, das hier zu sagen) populistisch. Einen bunten Strauß der entsprechenden Vorurteile findet man ja in den Kommentaren auf YouTube, in denen auch das großzügig unterbreitete Angebot, seine fremdenfeindlichen Ressentiments ein wenig ausz…

  • Gibt es alte Musik?

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    Nur ganz kurz, aber immerhin: Zitat von Benutzername: „Denn: Wenn du eine Sinfonie von Beethoven als "musikalisches Werk" bezeichnest, welches allerdings nicht vorhanden ist, solange es nicht gespielt wird, dann heißt das: Es gibt gar keine Sinfonie von Beethoven, solange sie nicht gespielt wird. Warum aber soll sie dann im Rahmen des Gespieltwerdens plötzlich "von Beethoven" sein, der ja im Zweifelsfall gar nicht zu den Mitwirkenden einer Aufführung gehören und demnach rein gar nichts mit ihrer…

  • Gibt es alte Musik?

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    Zitat von Gurnemanz: „Daß etwas, das existiert, nur in Raum und Zeit existieren könne, ist kein Pleonasmus, da es Dinge gibt, deren Existenz sich nicht auf Raum und Zeit beschränkt, sondern darüber hinaus reicht, anders gesagt: nicht nur materiell, sondern auch geistig existiert. Beispiele: Liebe, Schönheit, Musik und vieles andere.“ Das heißt, die Aussage, dass es sich um einen Pleonasmus handelt, durch einen (leider ziemlich durchsichtigen) Sophismus ersetzen. Niemand hat bestritten, dass es g…

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    Das ist natürlich ein niederschmetterndes Argument. Nun bin ich vollkommen überzeugt. Dieses Zitat aus dem MGG beweist mit absoluter Klarheit und unwiderlegbar, dass Dahlhaus meinte, dass »in bestimmter Weise kategorial geformte akustische Wahrnehmung« ohne akustische Wahrnehmung möglich ist. Ich gratuliere zu diesem gelungenen Salto mortale. Allerdings kann ich Dir einen kleinen Wermutstropfen im Pokal der Siegesfreude nicht ersparen: Niemand hat bestritten, dass es eine solche Ansicht gibt, ab…

  • Gibt es alte Musik?

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    Wir können die Frage nach dem Dahlhaus-Zitat ja mal langsam angehen. Vielelicht ist es dann niocht ganz so schwer. Also: 1. Beschreibt Dahlhaus die Musik als »n bestimmter Weise kategorial geformte akustische Wahrnehmung«? Wenn die Antwort hier »nein« lautet, wird dringend eine Erklärung benötigt, wie sich das mit dem hier besprochenen Zitat vereinbaren lässt. 2. Findet beim Lesen der Partitur eine akustische Wahrnehmung statt? Die hier etablierte mysto-metaphysische Kindergarten-Sophistik könnt…

  • Gibt es alte Musik?

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    Zitat von Felix Meritis: „Er schreibt, dass das Lesen von Partituren bei akustischer Vorstellung musikalische Vergegenwärtigung erlaubt. “ Er schreibt, dass Musik »in bestimmter Weise kategorial geformte akustische Wahrnehmung« ist. Nun unterstellst Du, das er im selben Text ein paar Zeilen später geschrieben habe, dass Musik nicht »in bestimmter Weise kategorial geformte akustische Wahrnehmung« sei, weil sie auch ohne die akustische Wahrnehmung möglich ist. Das heißt, Du unterstellst Dahlhaus, …

  • Gibt es alte Musik?

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    Zitat von Felix Meritis: „Wenn das Lesen von Musik möglich ist, dann kann sie gemäß Dahlhaus auch ohne Erklingen existieren, oder? “ Das eine ergibt sich nicht aus dem anderen. Wenn wir mit Dahlhaus annehmen, dass Musik eine "In bestimmter Weise kategorial geformte akustische Wahrnehmung" ist, können wir nicht annehmen, dass die Imagination von Musik Musik ist, weil da keine wie auch immer geartete akustische Wahrnehmung statthat. – Man sollte immer versuchen, zu lesen, was dasteht, egal, was ma…

  • Gibt es alte Musik?

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    Mir fällt gerade auf, dass es gegen die Forenregeln verstößt, wenn man die Behauptung als unzutreffend bezeichnet, Richard Wagner habe jene musikalischen Bausteine, die gern fälschlicherweise als »Leitmotive« bezeichnet werden, »Erinnerungsmotive« genannt. Das ist bemerkenswert. Ich gehe in mich und werde das nie wieder behaupten. – Eine Frage bleibt aber: Bin ich nun gezwungen, diese neue Wahrheit zu verkünden und ebenfalls das Wort »Erinnerungsmotiv« dafür zu verwenden?

  • Gibt es alte Musik?

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    @Benutzname: Wenn ich nun schon rückfällig geworden bin, will ich wenigstens auch die Gelegenheit nutzen, kurz auf Deine Frage einzugehen, die ich nicht beantworten möchte. Fragtest nach dem Status des Autors, was ich als die Frage ansehe, wer nun eigentlich der Schöpfer des Kunstwerks ist, das bei einem musikalischen Ereignis dargeboten und aufgenommen wird. Das ist eine extrem komplexe Frage, die sich nicht mit ein paar Zeilen abhandeln lässt. (Sie hat aber auch nur am Rande mit der Frage zu t…

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    Zitat von zabki: „Vorstellung von Musik ist aber wieder was anderes als Gedanken an Musik. - “ Ich schrieb schon: Selbst der ausgeklügeltste Sophismus und der weiseste Zauberspruch macht aus Nicht-Musik keine Musik. Ein Gedanke, eine Vorstellung, ein Plan, ein Stück Papier, ein Buch und was auch immer, ist keine Musik. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Ich begreife übrigens wirklich nicht, was diese Kindergartenmystik eigentlich bewirken soll. (Was die Lyrik betrifft schrieb ich schon, dass das …

  • Gibt es alte Musik?

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    Zitat von Felix Meritis: „Ob etwas existiert, das niemand kennt, ist eine Frage, die man im konkreten Fall natürlich nicht mit Sicherheit beantworten kann. Aber es ging ja eher darum, was man als Musik bezeichnet und was nicht und da bin ich mit der rein physikalisch zentrierten Auffassung nicht einverstanden. “ Ob die Ideen, die Mozart im Kopf hatte, existieren, ist eine Frage, die man sehr leicht beantworten kann: Da das Gehirn, in dem sie existierten, gestorben und verwest sind, sind sie auch…

  • Gibt es alte Musik?

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    Zitat von Gurnemanz: „Diese Aufforderung oder Bitte (Fettungen von mir) läßt durchscheinen, wo ein grundlegender Streitpunkt liegt: Du setzt offensichtlich voraus, daß etwas, das existiert, nur in Raum und Zeit existieren kann, mit dem Schluß: Wovon nicht gesagt werden kann, wo es sich räumlich und zeitlich befindet, das existiert nicht. “ Nein. Das setze ich nicht voraus, und das ließ sich daraus auch nicht schlussfolgern. (Ich dachte, dass es sich von selbst versteht, dass ich mit »zeigen« nic…

  • Stirbt das Klassik-Publikum aus?

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    Zitat von Hempel: „"Verdient" haben aber alle eines: den Zugang, die Zugangsmöglichkeit, zu Kultur. “ Die Möglichkeit haben bei uns eigentlich alle. Es ist niemandem verboten, ein Konzert zu besuchen (es sei denn, er hat aus irgendwelchen Gründen Hausverbot).

  • Gibt es alte Musik?

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    Zitat von Ecclitico: „Zwischen einem Kochrezept, einer Partitur, einem Libretto, einem Textheft (im Sprechtheater) und einer Bildbeschreibung gibt es keinen prinzipiellen Unterschied. Es handelt sich immer um eine mehr oder weniger genaue Formulierung einer Idee, die anschließend zu realisieren ist. “ Das ist eine höchst seltsame Auffassung. Wer schon mal näher mit einem dramatischen Text und einer Theaterproduktion in Berührung gekommen ist, weiß, dass dieser Text einen vollkommen anderen Chara…

  • Stirbt das Klassik-Publikum aus?

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    Zitat von Eusebius: „Natürlich ist es ungerecht dass Einige sich mehr leisten können als Andere. “ Ich finde keineswegs, dass das ungerecht ist. Vielmehr wäre es ungerecht, wenn alle gleichviel verdienen würden, egal, ob sie eine hochqualifizierte Tätigkeit ausüben, für die möglicherweise eine jahrzehntelange intensive Ausbildung nötig ist, oder ob sie an der Kasse im Supermarkt sitzen. Eine ganz andere Frage ist, wie groß die Unterschiede sind, da haben wir ja dank der ausgeprägt linken Soziald…

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    Zitat von Benutzername: „Gewinne ich durch ein umfassendes Informiertsein über die Entstehungshintergründe einer Komposition, zu denen auch entsprechende Äußerungen des realen Urhebers gehören würden, nicht auch Möglichkeiten, um meinen Prozess der Aneignung auf "stabilerem Eis" stattfinden zu lassen? “ Aber natürlich. Selbstverständlich kann das Wissen um die biographischen und historischen Hintergründe dazu beitragen, das Material besser zu verstehen und zu erkennen. Man kann überhaupt nie gen…

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    Zitat von Benutzername: „Welche Bedeutung und welchen Raum die Frage beansprucht, was der Komponist "gemeint haben mag". Dies könnte man sicherlich auch auf den Bereich des Musiktheaters beziehen. “ Was diese letzte, oft und meist kontrovers diskutierte Frage betrifft, hängt ihre Antwort davon ab, was man mit dem Wort »Komponist« meint. Bezeichnet man damit die Person, die vor langer oder kurzer Zeit mit gewissen Absichten ein Werk niedergeschrieben hat, ist die Antwort meiner Ansicht nach leich…

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    Was Gert Voss da beschreibt, und was Du im Zusammenhang mit den Brahms-Sonaten berichtest, trifft das, was ich meine sehr genau. Ich habe meinen Studenten immer zu vermitteln versucht (ob mit Erfolg oder nicht, ist eine andere Frage), dass ich nicht etwa darum auf einer rigorosen und das kleinste Detail genau berücksichtigenden Analyse des Stücks (des Textes, der Musik, des dramaturgischen Aufbaus, des Rhythmus, der Vorgänge usw. usf.) bestehe und sie damit gelegentlich bis zur Weißglut nerve, d…

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    Zitat von ChKöhn: „Ich empfinde die Ungeheuerlichkeit einer großen musikalischen Darbietung, die im Moment meines Zuhörens entsteht und vergeht, immer stärker. “ Was mir an dieser Betrachtungsweise vor allem zusagt, ist, dass sie das Einmalige, Unwiederholbare des Ereignisses betont. Und natürlich, dass die Schnapsidee einer »richtigen« und für immer »gültigen« Darbietung damit restlos erledigt ist. Und natürlich auch die ebenso witzige Schnapsidee, dass man das Werk so darbieten muss, wie sein …

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    Ich verstehe nur Bahnhof.

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    Sollte das ein Scherz sein?

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    Zitat von Felix Meritis: „Das soll wohl ein Scherz sein?! “ Was soll ein Scherz gewesen sein?

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    Zitat von ChKöhn: „Mich hätten noch ganz andere Dinge interessiert, z.B.: Wie steht es um das Verhältnis von Musik zum Theater? Welche Analogien gibt es und welche Unterschiede? “ Du hast recht. Also zurück zum Thema. Das ist ergiebiger. Tatsächlich scheint es so, als würde die Analogie zum Theater einige interessante Schlüsse erlauben. (Die zur Lyrik oder zur Malerei natürlich nicht, jedenfalls nicht im Zusammenhang mit diesem Thema, weil sich das ja gerade mit einem Punkt beschäftigt, in dem z…

  • Gibt es alte Musik?

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    Zitat von Felix Meritis: „Jetzt aber mal Spassss beiseite: ist ein nicht vorgelesenes Gedicht Lyrik oder nicht? “ Weiß ich nicht. Ist nicht mein Gebiet.

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    Zitat von Mauerblümchen: „Ich folge der vorgelebten Praxis des Zitierens der Wikipedia. Dort gibt es im Artikel "Musik" einen Abschnitt "Begriff und Begriffsgeschichte" und darin einen Unterabschnitt "Definitionsgeschichte". Man lese. Offenbar gab es eine Menge kluger Geister, die mit der "Binsenweisheit" nicht so ganz konform gingen. “ Das ist aber eine Neuigkeit. Sollte es wirklich möglich sein, dass es auch andere Auffassungen gegeben hat? Danke, dass Du mich darüber informiert hast. Freilich…

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  • Gibt es alte Musik?

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    1. Der Ausgangspunkt war in gewissem Sinne die notierte Musik, die Fragestellung war auf diese nicht beschränkt und die Diskussion bewegte sich auch schnell zum Gebiet der Improvisation. 2. Niemand reduzier Kunst auf ein physikalisches Phänomen, wenn er sagt, dass es Musik nicht gibt, wenn nichts erklingt. Sondern er äußert eine Binsenweistheit.

  • Gibt es alte Musik?

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    Ich habe wirklich viel Humor. Aber wenn mich jemand unbedingt für blöd verkaufen will, ist der schnell am Ende. Lassen wir es also lieber sein. Ich füge allerdings hinzu, dass Du die Frage, die eine rhetorische war und selbstverständlich genau diesen Sinn hatte, nicht gestellt hättest, wenn Du über den Satz vom ausgeschlossenen Dritten Bescheid wüsstest. Die mir unterstellte Wissenslücke ist also offensichtlich auf Deiner Seite. Ich will Dich nicht weiter davon abhalten, sie zu stopfen.

  • Gibt es alte Musik?

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    Zitat von Mauerblümchen: „Zitat von Argonaut: „(Ich finde, bevor man einem anderen unzureichendes Wissen unterstellt “ Niemand hat dies getan. “ Ist das eine Anspielung auf die Odyssee? Hieß, der, der meinte, mir unterstellen zu sollen, dass ich nicht weiß, was der Satz vom ausgeschlossenen Dritten ist, etwa Niemand? Mir schien, er trug den Namen Mauerblümchen. Hat da Schrödingers Katze dazwischenmiaut?

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    Zitat von Mauerblümchen: „Das ist mir in der Tat bisher noch nicht aufgefallen. “ Sehr komisch. Zu Schrödingers Katze habe ich sehr viel zu sagen, das gehör aber nicht hierher. Hierher gehört allerdings, dass ich Dir die Mühe ersparen möchte, ein Buch zur Hand zu nehmen und Dich über den Satz vom ausgeschlossenen Dritten zu informieren. Darum ganz zeitgemäß ein Link, durch den Du Dich über den Satz vom ausgeschlossenen Dritten informieren kannst. Dort findest Du auch den Hinweis auf den Satz vom…

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    Zitat von Mauerblümchen: „Ich finde es zumindest nicht trivial. Wenn ein stocktauber Cellist eine Cellosuite von Bach in einem akustisch vollkommen isolierten Raum spielt, in dem außer ihn nur ein weiteres, ebenfalls stocktaubes Wesen ist, ist dieses Spiel dann ein akustisches Phänomen? - Es kann über ein Hörorgan wahrgenommen werden - nach Deiner Definition also ja - trotzdem tue ich mich bei dem ein wenig konstruierten Beispiel ein wenig schwer mit der Antwort. Schließlich ist ja kein Hörorgan…

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    In Dir ist die Vorstellung dieser Melodie. Für das Erklingen einer Melodie ist es aber erforderlich, dass sie außerhalb ist, denn sie ist ein akustisches Phänomen. Alles andere ist Lyrik. Zwar vielleicht ganz hübsch, aber nicht brauchbar als exakte Beschreibung.

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    Zitat von Gurnemanz: „Ich kann jetzt eine Melodie wie Hänschen klein in mir erklingen lassen, ohne daß Schallwellen bewegt werden. “ Das ist eine reine metaphorische Redeweise, die über das, was geschieht, nichts aussagt. Wenn ich eine Melodie in mir erklingen lasse, erklingt sie nicht. Sondern ich stelle mir vor, wie es ist, wenn sie erklingt. Ich kann mir einen Gänsebraten vorstellen, aber es wird doch niemand im Ernst annehmen, dass dann auch wirklich ein Gänsebraten vorhanden ist (außer in m…

  • Gibt es alte Musik?

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    Zitat von Gurnemanz: „Mit anderen Worten: Musik kann erklingen, ohne daß Schallwellen unterwegs sind. “ Es gibt also Schall ohne Schall, Klang ohne Klang. Sehr interessant. Wie seltsam, dass niemand, wenn sich einer Musik vorstellt, etwas hört. Aber anscheinend gibt es Musik, die gar keine ist. Das kann man übrigens so machen, eine Definition, die alle Ereignisse einschließt, die irgendwie mit Musik zu tun haben (die also zum Beispiel auch den Gang zur Toilette während des Konzerts mit zur Musik…

  • Gibt es alte Musik?

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    Zitat von Felix Meritis: „Ich schrieb explizit "Erkenntniswert", nicht Nutzen. Die Dichotomie zwischen Notation und Realisierung ist ja nicht schwer zu begreifen. Die gezogenen Schlüsse kann ich aber, wie ausgeführt, nicht gutheißen. “ Das ist auch nicht erforderlich. Niemand ist gefragt worden, ob er die Schlüsse gutheißt, und es ist auch vollkommen sinnlos, Schlüsse gutzuheißen oder nicht. Man kann über Schlüsse sagen, dass sie nicht zwingend oder gar der Logik widersprechend sind. Ob man sie …

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    Ich glaube, dass eine akademische Diskussion durchaus auch für Menschen von Nutzen sein kann. Denn schließlich sind Akademiker keine Tiere und keine Pflanzen, also Menschen. Und ihnen sind solche Diskussionen allemal nützlich. Im Übrigen können sie, wenn sie zum Erfolg führen, auch für Künstler von Nutzen sein, zum Beispiel dann, wenn sie dadurch in Diskussionen, wo ihnen irgendwelche Schlaumeier erklären, dass die das ganz falsch machen, bessere Argumente zur Verfügung haben. Und auch Künstler …

  • Gibt es alte Musik?

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    Nun das trifft für den Gedanken an ein Brot, das ich backen will, auch zu. Aber er ist kein Brot. Ein Brot ist etwas, das ich essen kann, Musik ist etwas, das erklingt. Was ich nicht essen kann, kann kein Brot sein, was nicht erklingt, kann keine Musik sein. Einen Gedanken kann ich nicht essen, also kann er kein Brot sein. Ein Gedanke klingt nicht, also kann er keine Musik sein.