Lohengrin und das Konzert zum Fall der Berliner Mauer am 9.11.2009

  • Die allermeiste Musik ist für solche oder ähnliche Feiern komponiert worden. Wenn man gegen diese Verwendung von Musik ist, ist man, glaube ich, gegen die Musikgeschichte.

    Allerdings erinnert mich die Frage stark an die Episode neulich beim Bäcker, als dieser auf meine Bemerkung, die Brötchen seien hart, antwortete: »So, nun bin ich aber gespannt. Wie sähen denn Ihre Brötchen aus, wenn Sie das Privileg hätten, welche zu backen???«

    ich bezog mich auf diese Formulierung:

    da ist mir noch nicht klar, was damit sagen willst.

    Ich verstehe nach wie vor nicht: Die Frage, warum eigentlich gerade dieses Datum gefeiert wird, ist hier nicht gestellt. Was ist an dieser Feststellung unklar? Hier geht es um die Frage, ob ein Stück des Programms für diesen Anlass geeignet ist. Also nicht um die Frage nach dem Anlass. Mehr hatte ich nicht sagen wollen.

  • Guten Morgen,
    nee, der Bäcker-Vergleich überzeugt mich nicht - niemand soll ja hier Musik komponieren, sondern nur bereits fertige auswählen :)
    Heike

    „Wahrscheinlich werden künftige Generationen sich erinnern, dass dieses Jahrhundert das ,Century of Recordings’ war, in dem die Menschen auf die seltsame Idee verfielen, man könne Musik in kleine Plastikteile einfrieren. Mich erinnert das an die Idee der Ägypter vom Leben nach dem Tod. Eine ungesunde Idee. Studiomusik ist eine Verirrung des 20. Jahrhunderts. Das wird verschwinden.“ (F. Rzewski, Komponist, in der FAZ vom 21.4.2012)

  • Seltsam. Meiner Erinnerung nach hieß die Frage:

    So, nun bin ich aber gespannt: Wie sähe denn euer Programm aus, wenn ihr das Privileg hättet, ein solches zu diesem Anlass zusammenstellen zu dürfen ???

    Es ging also um die Zusammenstellung eines Programms. Wieso ist nur die Komposition von Musik mit dem Backen von Brötchen vergleichbar, nicht aber die Erstellung eines Konzertprogramms? Und warum ist es zwar in Ordnung, seine Meinung zu Brötchen und Kompositionen zu sagen, nicht aber zu Konzertprogrammen?

  • Hallo,
    selber backen entspräche bei mir dem selber komponieren (also etwas anfertigen).

    Jeder, der sich in der Lage sieht, etwas fundiert zu kritisieren, der sollte auch in der Lage sein zu beschreiben, wie man es besser machen könnte (ohne jetzt mit dem besser machen gleich den Anspruch auf das ultimative Optimum damit zu verbinden). In dem Bäcker-Beispiel entspräche das ganz simpel der Beschreibung des Zustands eines leckeren Brötchens. Bei der Kritik an einem Konzertprogramm interessiert mich dann ganz neugierig die Frage, wie genau man es denn besser machen könnte.

    Gar keine Musik ist da natürlich ein Totschlagargument, insoweit hoffe ich noch auf andere Vorschläge.
    Heike

    P.s. ich gehe jetzt mal arbeiten und schaue abends, ob sich jemand traut.

    „Wahrscheinlich werden künftige Generationen sich erinnern, dass dieses Jahrhundert das ,Century of Recordings’ war, in dem die Menschen auf die seltsame Idee verfielen, man könne Musik in kleine Plastikteile einfrieren. Mich erinnert das an die Idee der Ägypter vom Leben nach dem Tod. Eine ungesunde Idee. Studiomusik ist eine Verirrung des 20. Jahrhunderts. Das wird verschwinden.“ (F. Rzewski, Komponist, in der FAZ vom 21.4.2012)

  • Zitat

    ich bin grundsätzlich gegen die Instrumentalisierung von Kompositionen für solche Art von Feiern.

    Ja. Dahin tendiere ich auch. Also das 'Totschlagargument', weil es vielleicht das bessere ist. Schwierig ist weniger der Lohengrin speziell. Derartige Instrumentalisierungen erreichten wohl einen Höhepunkt, als statt "Freude, schöner Götterfunken ..." gesungen wurde "Freiheit, schöner ...". (War's nicht so? Masur ...)

    Ich bin weltoffen, tolerant und schön.

  • selber backen entspräche bei mir dem selber komponieren (also etwas anfertigen).

    Genau. Etwas anfertigen. Zum Beispiel ein Konzertprogramm.

    Zitat

    Jeder, der sich in der Lage sieht, etwas fundiert zu kritisieren, der sollte auch in der Lage sein zu beschreiben, wie man es besser machen könnte

    Den Maulkorb lasse ich mir nicht verpassen. Wenn mir eine Komposition, ein Gemälde, ein Buch oder ein Konzertprogramm nicht gefällt, habe ich selbstverständlich das Recht, dieses Missfallen zu äußern, auch wenn ich nicht beschreiben kann, wie man besser malt, komponiert usw.

    Zitat

    In dem Bäcker-Beispiel entspräche das ganz simpel der Beschreibung des Zustands eines leckeren Brötchens. Bei der Kritik an einem Konzertprogramm interessiert mich dann ganz neugierig die Frage, wie genau man es denn besser machen könnte.

    Das stimmt nicht. Ich kann auch einfach sagen, dass die Brötchen hart sind. Und wenn der Bäcker von mir verlangt, dass ich erkläre, wie es denn sein soll, kann ich antworten, dass es nicht meine Aufgabe ist, ihm zu erklären, wie er seine Arbeit machen soll.


    (War's nicht so? Masur ...)

    Nein, so war es nicht. Es war Bernstein. (Was an der Dämlichkeit dieser Textänderung nichts ändert.)

  • Zitat

    Die allermeiste Musik ist für solche oder ähnliche Feiern komponiert worden.

    welche Kompositionen von z-B- Schönberg sind denn für solche ausdrücklich Feiern komponiert ? etwa sein Streichtrio... ? oder das cis-moll-Quartett von Beethoven ? oder die B-Dur-Sonate von Schubert oder Brahms Sinfonie Nr. 4 oder Mahler Sinfonie Nr. 9 oder Nonos Streichquartet oder Ferneyhoughs Sonatas for String Quartet ?

    Zitat

    Gar keine Musik ist da natürlich ein Totschlagargument, insoweit hoffe ich noch auf andere Vorschläge.

    z.B. die Scorpions, die Prinzen, Janette Biederman oder Tokio Hotel könnten doch Aufträge für solche Events bekommen..

    :wink:

    „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann

  • Jetzt wird mir diese Diskussion hier aber allmählich zu dumm. Der Mauerfall (und die anderen Auflösungserscheinungen des Eisernen Vorhangs) und seine friedlichen Umstände stellt ein ergreifendes historisches Ereignis dar, das man gar nicht genug würdigen kann. Von daher kann ich die ganze Medienkritik nicht nachvollziehen. Die wenigsten Sender betreiben diese Erinnerungskultur in übertrieben tränendrüsiger oder nationalistischer Weise. (Abgesehen davon habe ich für Polonius´ Positionen durchaus Verständnis). Ich sehe nun aber wirklich keinen Grund, warum man dieses Ereignis nicht mit Beethoven, Schönberg und Wagner feiern sollte. Da gleich wieder mit dem Begriff dess Missbrauchs der Musik zu kommen halte ich auch wieder für so einen typisch deutschen pawlowschen Reflex von Linksintellektuellen, die das ausgewogene Maß verloren haben. Sollten da wirklich lieber die Scorpions und andere Rocker als Hauptatrraktion der Feier vor dem Brandenburger Tor spielen statt der Staatskapelle? Ist doch lächerlich.


    Zitat


    Es war Bernstein. (Was an der Dämlichkeit dieser Textänderung nichts ändert.)[/size][/font]

    Jaja, Dämlichkeit. Genau. Immer druf, werter Amfortas (p.s: Irrtum: Polonius)! Ich habe allerdings gelesen, dass Schiller tatsächlich erwogen hatte, das Wort Freiheit statt Freude zu dichten. Ich weiß jetzt leider nicht mehr, ob das eine hundertprozent zuverlässige Quelle war und wo man das nachlesen kann, aber mit "Dänmlichkeiten" um sich zu werfen, sollte man da erstmal vorsichtig sein.

    Ins Gebüsch verliert sich sein Pfad, hinter ihm schlagen die Sträuche zusammen.

  • Zitat

    Tut mir leid. Du musst Dich ein bisschen mehr anstrengen. Auf solche schlecht gewählten Scheinargumente einzugehen, lasse ich mich nicht hinreißen.

    ok..... Deine Pauschalisieringen sind also der Weisheit letzter Schluss. Hoch interessant zu wissen

    Zitat

    Jetzt wird mir diese Diskussion hier aber allmählich zu dumm.

    es wird keiner gezwungen daran teilzunehmen.. außerdem habe ich etwa irgendwo den Fall der SED-Diktatur oder den der Mauer geringschätzt ? oder was von Nationalismus gepostet ?
    :wink:

    „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann


  • hä, was haben meine Postings mit Freiheit und Freude zu tun ? ?( ?(
    :wink:

    Oh, ja, sorry, Polonius wars, der Freiheit statt Freude bei Beethoven dämlich fand.

    Lassen wir das jetzt so stehen oder korrigieren kollektiv meinen Zuordnungsfehler?

    Ins Gebüsch verliert sich sein Pfad, hinter ihm schlagen die Sträuche zusammen.

  • Halt! Das mit der Dämlichkeit, war ich. Und das lasse ich mir auch nicht nehmen. Die Geschichte von Schillers Überlegung habe ich auch gehört, und zwar genauso vage: irgendjemand hat irgendwo irgendwas erzählt, was sich so anhörte, als hätte er irgendwo was gehört. Eine sehr wacklige Basis. Aber selbst mal angenommen, Schiller habe das wirklich in Erwägung gezogen, bleibt die Tatsache, dass er diesen Gedanken verworfen hat. Und zwar mit gutem Grund. Es blieb Bernstein vorbehalten, aus dem genialen Gedanken eine sentimentale Banalität zu machen.

  • Zitat von Polonius


    ...
    Möglich. Nur war auf keinen Fall vorgesehen, was dann passiert ist. Und auf keinen Fall enthielt die Mitteilung, die er verlesen hat, diesen Inhalt. Weder für den folgenden Tag um 4.00 Uhr noch für irgend einen anderen. Insofern stimmt es einfach nicht, dass er falsch abgelesen hat. (Was übrigens auch nicht weiter wichtig ist. Ich finde nur, dass diese Ungenauigkeit ein bezeichnendes Licht auf die vielen erheblich größeren "Ungenauigkeiten" in der Beschreibung dieser Ereignisse und derer, die zu ihnen führten und ihnen folgten, wirft.)

    Hallo,

    nur noch am Rande bzgl. Genauigkeit:
    Ich schrieb nichts von "abgelesen" und "die Mitteilung" bzw. das einzelne Blatt Papier, welches im Fernsehen ggf. sichtbar war...den Rest den interessierten Historikern. ;+)

    M. E. hat der geschichtsträchtige 09. November in Deutschland 2009 durch die bedachte Auswahl D. Barenboims (s)einen Zweck erfüllt. Die "Zwiespältigkeit" des Termins bzgl. Feiern und/oder Gedenken (z. B. Mauerfall, Novemberpogrome 1938) wurde durch die Diskussion zum Beispiel in diesem Thread bewusst gemacht.

    Bis dann.

  • Zitat


    z.B. die Scorpions, die Prinzen, Janette Biederman oder Tokio Hotel könnten doch Aufträge für solche Events bekommen..

    Guter Vorschlag, denn zwar

    Zitat

    Die allermeiste Musik ist für solche oder ähnliche Feiern komponiert worden.

    Das waren meistens höfische Feiern. Hier geht es aber eher um ein Volksfest! Daher liegt Amfortas09 mit seinem Vorschlag richtig.

    Ich bin weltoffen, tolerant und schön.

  • Hallo Polonius,

    Zitat

    Etwas anfertigen. Zum Beispiel ein Konzertprogramm.

    Ich sehe da durchaus einen gravierenden Unterschied, also für mich ist der Vergleich weiterhin nicht naheliegend. Aber ich verstehe, was du meinst. Vielleicht nenne ich folgenden Unterschied zudem noch zwischen den zwei Situationen: Der Bäcker hat dir sicher das Backen nicht zugetraut, seine Aufforderung war also reine Polemik und damit möchte ich mit meiner Frage auf keinen Fall in einen Topf geworfen werden. Ich hatte etlichen Leuten hier genug Kompetenz zugetraut, zu beschreiben, was man bei der Auswahl der Musikstücke besser machen könnte.

    Zitat

    Den Maulkorb lasse ich mir nicht verpassen. Wenn mir eine Komposition, ein Gemälde, ein Buch oder ein Konzertprogramm nicht gefällt, habe ich selbstverständlich das Recht, dieses Missfallen zu äußern, auch wenn ich nicht beschreiben kann, wie man besser malt, komponiert usw.

    Ich glaube, dass es sich hier um zwei verschiedene Dinge handelt. Wenn dir etwas nicht gefällt, muss es nicht schlecht sein, sondern es ist einfach nur nicht dein Geschmack. Manche mögen eben keine Mohnbrötchen, auch wenn sie handwerklich total i.O. sind.

    Wenn aber fundierte Kritik an etwas geäußert wird in der Art, dass es nicht den Anforderungen in der Sache entspräche, oder dass es nach den eigenen Überzeugungen nicht richtig sei in bezug auf die Anforderungen - dann müsste man auf Nachfrage auch irgendwie sagen können, was denn stattdessen sein sollte.

    Talestri hat das im übrigen schon beispielhaft getan - sie hat kritisiert bzw. hinterfragt (was kommt nach Beethoven), und gesagt, was sie stattdessen erwarten würde, wenn es aus ihrer Sicht richtig gut wäre. Das passiert ja auch hier ständig, jemand sagt z.B., er findet Barenboims Lohengrin zu reaktionär, es wird nachgefragt und dann erklärt, dass man es gern schlanker und schneller hätte. Also natürlich muss man nicht jede Erklärung gleich mitliefern, aber wenn nachgefragt wird, dann könnte man es doch auch im Regelfall beschreiben, wie man es gern anders hätte, wenn man es nicht für gut hält. Man könnte jedenfalls sagen, das und das müsste verändert werden in die und die Richtung. Auch wenn evt. Kenntnisse fehlen, um im Detail ein
    Stück zu benennen, das dann diese Vorgaben gemäß der vorher geäußerten Kritik erfüllt.

    Wenn man einfach keine Lust hat, sich drum Gedanken zu machen, kann man das ja sagen oder sich nicht angesprochen fühlen.

    Zitat

    Und wenn der Bäcker von mir verlangt, dass ich erkläre, wie es denn sein soll, kann ich antworten, dass es nicht meine Aufgabe ist, ihm zu erklären, wie er seine Arbeit machen soll.

    Ja, aber das liegt ja in dem Fall daran, dass die Frage wohl ebenso komplett polemisch wäre - der Bäcker weiß sicher, wie ein korrektes Brötchen aussehen würde. Aber wie sieht ein gutes Programm zu so einem Anlass aus? Die Frage war durchaus ernst gemeint, und in dem Fall empfinde ich das als schade, wenn Leute, die davon ziemlich viel verstehen, zwar kritisieren, aber sich bei der Frage nach dem "was stattdessen" dann zurücklehnen und denken "dumme Frage". Nee, die Frage war ganz ernstgemeint und ich wäre wirklich neugierig auf ernstgemeinte Vorschläge gewesen.

    Aber egal, ich geh mir nachher das besagte Konzert anhören - und damit bin ich dann auch wieder beim Thema; es ist ja auch ziemlich unsinnig, sich seitenlang über harte Brötchen zu unterhalten.
    Heike

    „Wahrscheinlich werden künftige Generationen sich erinnern, dass dieses Jahrhundert das ,Century of Recordings’ war, in dem die Menschen auf die seltsame Idee verfielen, man könne Musik in kleine Plastikteile einfrieren. Mich erinnert das an die Idee der Ägypter vom Leben nach dem Tod. Eine ungesunde Idee. Studiomusik ist eine Verirrung des 20. Jahrhunderts. Das wird verschwinden.“ (F. Rzewski, Komponist, in der FAZ vom 21.4.2012)

  • Vielleicht nenne ich folgenden Unterschied zudem noch zwischen den zwei Situationen: Der Bäcker hat dir sicher das Backen nicht zugetraut, seine Aufforderung war also reine Polemik und damit möchte ich mit meiner Frage auf keinen Fall in einen Topf geworfen werden. Ich hatte etlichen Leuten hier genug Kompetenz zugetraut, zu beschreiben, was man bei der Auswahl der Musikstücke besser machen könnte.

    Na, so klang das aber nicht. Vielmehr deutete der Ton klar drauf hin, dass Du meintest, man habe nur dann das Recht zur Kritik, wenn man es auch besser machen kann. Und das erkläre ich für Unsinn. Dabei bleibe ich.

    Zitat

    Wenn aber fundierte Kritik an etwas geäußert wird in der Art, dass es nicht den Anforderungen in der Sache entspräche, oder dass es nach den eigenen Überzeugungen nicht richtig sei in bezug auf die Anforderungen - dann müsste man auf Nachfrage auch irgendwie sagen können, was denn stattdessen sein sollte.

    Wieso denn? Um zum Thema zurückzuleiten: War ich nicht berechtigt, das System der DDR zu kritisieren, weil ich keinen Vorschlag machen konnte, wie es zu verbessern wäre? Reicht es nicht aus, dass ich erklären, dass es nicht gut ist, und diese Aussage begründe? Kommt mir seltsam vor. Und vor allem inakzeptabel. – Oder um näher am Thema des Forums zu bleiben: Was weiß denn ich, wie Horowitz die Finger hätte setzen müssen, um nicht so viele falsche Töne zu spielen? Ich weiß aber, dass mir diese falschen Töne auf die Nerven gehen. Muss ich das für mich behalten? (Nebenbei bemerkt: Das Argument kommt mir durchaus bekannt vor, das erste Beispiel habe ich nicht ganz zufällig gewählt.)

    Das waren meistens höfische Feiern. Hier geht es aber eher um ein Volksfest! Daher liegt Amfortas09 mit seinem Vorschlag richtig.

    Höfische Feste oder Feste der reichen Bürger oder Staatsfeierlichkeiten der Demokratien oder liturgische Anlässe usw. – Für ein Volksfest im eigentlichen Sinne des Wortes erscheinen mir die Veranstaltungen zum heutigen Jubeltag übrigens eine Spur zu staatstragend, muss ich sagen.

  • Lieber Polonius,
    mir ist das viel zu anstrengend, diese Diskussion fortzusetzen, daher steige ich hier jetzt aus. Ich glaube, dass ich alles gesagt habe, was ich sagen wollte. Wenn du mich missverstanden hast, dann tut mir das leid.
    Auch das Thema DDR- Kritik würde nur zu neuen Schleifen mit meinerseits denselben Argumenten führen; ich glaube, wir kommen da nicht auf einen Nenner und die Positionen sind auch ausgetauscht. Lassen wir es einfach so stehen.
    Heike

    „Wahrscheinlich werden künftige Generationen sich erinnern, dass dieses Jahrhundert das ,Century of Recordings’ war, in dem die Menschen auf die seltsame Idee verfielen, man könne Musik in kleine Plastikteile einfrieren. Mich erinnert das an die Idee der Ägypter vom Leben nach dem Tod. Eine ungesunde Idee. Studiomusik ist eine Verirrung des 20. Jahrhunderts. Das wird verschwinden.“ (F. Rzewski, Komponist, in der FAZ vom 21.4.2012)

  • Das hauptsächliche Problem, welches ich mit dem o. g. Programm sehe, ist, daß man nach dem "Überlebenden aus Warschau" in der Tat schwerlich ohne weiteres zu einer Jubelmusik übergehen kann. Ich hätte es daher tendenziell begrüßt, mit dem "Überlebenden" das Konzert zu beginnen und danach ein Stück zu bringen, welches dem Prinzip "per aspera ad astra" folgt, z. B. Beethovens 5. Symphonie.

    LG :wink:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

  • Aber genauso wenig, wie das Jubelstück nach dem „Überlebenden“ geht, geht doch das Wagnervorspiel vor dem „Überlebenden“. Ich finde die Wahl sehr unglücklich. Ist Barenboim wirklich der kluge Programmgestalter, für den ich ihn gerne gehalten hätte?
    Aber wer weiß, vielleicht klärt sich die Zusammenstellung im Konzert durch Zwischentexte?

    :wink: Talestri

    One word is sufficient. But if one cannot find it?

    Virginia Woolf, Jacob's Room

  • selber backen entspräche bei mir dem selber komponieren (also etwas anfertigen).

    Das sehe ich ähnlich, weshalb ich Polonius´ Vergleich auch ziemlich unsinnig finde. Brötchen oder Kuchen zu backen ist ein Herstellungsprozess, das Komponieren von Musik ebenso. Das haben hier doch schon längst Andere übernommen, es ging ja nicht um neue Musik, sondern um einen Programmvorschlag für das Festkonzert. Polonius, wenn du zu deinem Geburtstag eine Feier ausrichten möchtest, hast aber keine Lust, selbst zubacken, dann kaufst du Kuchen. Dabei erwartest du offensichtlich, dass der Bäcker dir sagt, welchen Kuchen du denn auf den Tisch bringen sollst. Über den Kuchen beschweren, dass muss man dir schon zugestehen, egal, ob du ihn selbst backen oder auch nur aussuchen könntest, aber dir zu überlegen, was du gerne essen möchtest, das ist absolut zuviel verlangt, ja, direkt eine Zumutung! Möchtest du mit solchen Argumenten eigentlich ernst genommen werden oder nur provozieren? :faint:

    Trotzdem liebe Grüße an alle,
    Lars

    PS: Ich finde übrigens, wie ich oben schon angedeutet habe, den "Überlebenden aus Warschau" auf diesem Programm reichlich deplaziert, keinesfalls das "Lohengrin"-Vorspiel. Aber das ist ein anderes Thema...

    Ich liebe Wagners Musik mehr als irgendeine andre. Sie ist so laut, daß man sich die ganze Zeit unterhalten kann, ohne daß andre Menschen hören, was man sagt. - Oscar Wilde

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