WAGNER: Der Ring des Nibelungen – Dumme Fragen & Kluge Antworten

    • Amfortas09 schrieb:

      meinst du Verwandlungsmucke nach erstem Bild mit den Flöten und Harfen ?
      ich meine zunächst die Musik, die noch bei "dichtester Finsternis" anfängt, sich im zwar festgehaltenen c-Moll doch immer höher und höher steigert, und dann quasi als zweiter Zug die von dir genannte Verwandlung ("Allmählich sind die Wogen in Gewölk übergegangen ...")
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • zabki schrieb:

      ich meine zunächst die Musik, die noch bei "dichtester Finsternis" anfängt, sich im zwar festgehaltenen c-Moll doch immer höher und höher steigert,
      ich bin zu faul, um in Noten zu gucken... wenn ichs richtig checke, meinst du erstmal die Streicherarpeggien..
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann
    • Amfortas09 schrieb:

      meinst du erstmal die Streicherarpeggien..
      wahrscheinlich ja - ich habe nur einen Klavierauszug u. bin zu faul zum Reinhören ...
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Zabki meint die Stelle, die mit den "Hülfe! Hülfe! Weh! Weh!"-Rufen der Rheintöchter beginnt und sie "dem Räuber in die Tiefe nachgetaucht" sind. Dort findet man zwei Takte später die Anweisung :
      in dichtester Finsternis verschwinden die Riffe, die ganze Bühne ist von der Höhe bis zur Tiefe von schwarzem Gewoge erfüllt, das eine Zeitlang immer nach abwärts zu sinken scheint.
      das könnte man in der Tat als Aufwärtsbewegung des Zuschauers deuten. Allerdings steht noch im letzten "Weh"-Takt:
      Die Flut fällt mit ihnen in die Tiefe hinab
      was in meinen Augen eine andere Realativbewegung wäre. Die Musik wogt zwar, aber die Streicherläufe sind abwärts gerichtet (vgl. die Regieanweisung!). Das stabilisiert sich allerdings irgendwann zu "horizontalem" "Gewoge". Erst bei "Allmählich sind die Wogen in Gewölk übergegangenngen" haben wir die gebrochenen 16tel- Dreiklangsbewegungen auf und ab, die in 3 mal 2 Takten jeweils in die Höhe steigen und es dabei lt. Anweisung immer heller wird.

      der Umbau ist schon genial...
      viele Grüße

      Bustopher

      hindere die Spielleute nicht. Und wenn man lauscht, so schwatz nicht dazwischen und spare dir deine Weisheit für andere Zeiten
      (Sirach 32,5)
    • Der Regisseur Tilmann Knabe hat das in seiner Essener Inszenierung so gelöst, das alle 3 Ebenen (

      bustopher schrieb:

      was in meinen Augen eine andere Realativbewegung wäre
      Das ist so ähnlich wie wenn man in einem Zug sitzt der steht, und auf dem Nachbargleis fährt ein anderer Zug ab. Dann hat man den Eindruck selber zu fahren. So ist wohl auch die Regieanweisung gemeint, die bei dem Abstieg Wotans und Loges steht ".. finsteres Steingeklüft, das sich immer aufwärts bewegt, so dass es den Anschein hat, als sänke die Scene immer tiefer in die Erde hinab".

      Das dürfte nicht leicht umzusetzen sein, und Tilmann Knabe hat das bei seiner Inszenierung in Essen so gelöst, das von Anfang an alle 3 Handlungsebenen (Niebelheim unten, der Rhein in der Mitte und Walhall oben) sichtbar sind, es also keine Verwandlung auf der Bühne gibt. Das nennt man Ökonomie ^^

      Peter
      "Sie haben mich gerade beleidigt. Nehmen Sie das eventuell zurück?" "Nein" "Na gut, dann ist der Fall für mich erledigt" (Groucho Marx)
    • bustopher schrieb:

      Die Musik wogt zwar, aber die Streicherläufe sind abwärts gerichtet (vgl. die Regieanweisung!). Das stabilisiert sich allerdings irgendwann zu "horizontalem" "Gewoge". Erst bei "Allmählich sind die Wogen in Gewölk übergegangenngen" haben wir die gebrochenen 16tel- Dreiklangsbewegungen auf und ab, die in 3 mal 2 Takten jeweils in die Höhe steigen und es dabei lt. Anweisung immer heller wird.
      es ist natürlich immer eine gewisse Schwierigkeiten bei derartigem Musiklesen, daß die Musik letzlich immer irgendwie auf- und abwärts geht (mal ganz Statisches weggelassen).

      nachdem die "dichteste Finsternis" alles erfüllt, gehen zwar die Streicherfiguren nach wie vor abwärts - jedoch immer mit einem initialen Aufspringen - die Folge der Einsätze (also die Bewegung auf höherer Ebene) jedoch steigt und steigt unaufhörlich an (immer auf Tönen des c-Moll-Akkordes) und bildet eine mächtige Steigerung. Schließlich kehrt sich das ganze um, wobei es sich m.E. eher um eine Art Rückblick handelt (wie wenn man sich beim Bergaufstieg umblickt und dann in die Tiefe schaut), wofür auch spricht, daß diese Bewegungsumkehr schließlich in eine Reminiszenz des sog. "Entsagungsmotives" mündet ("nur wer der Minne Macht entsagt ..."). Ein "horizontales Gewoge" kann ich eigentlich nicht feststellen.
      Die Aufwärtsbewegung der Einsätze geht hier Takt für Takt, ab "Allmählich sind die Wogen ..." dann Zählzeit für Zählzeit (3/8-Zählzeit im 12/8-Takt wie üblich), d.h. in dieser luftigen Höhe geht es leichter aufwärts. Aber auch auf übergeordneter Bewegungsebene (den 3mal jeweils 2 Takten) geht es aufwärts (etwas vergröbert dargestellt).
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      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


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    • Noch ein Punkt in diesem Zusammenhang:

      im ganzen Abschnitt von Alberichs "Hohngelächter" bis zum Erscheinen der "freien Gegend" bewegt sich die Harmonie sozusagen nicht von der Stelle. Es herrscht beständiges c-Moll, dann C-Dur, die vorkommenden Stufen (Tonika, Dominante, Doppeldominante) bilden nicht im mindesten eine Art Fortgang, eine Fortschreitung (ganz anders die berühmten Verwandlungsmusiken im Parsifal). Die Musik bewegt sich also sozusagen nur in der Vertikale, nicht in der Horizontale. Das passt also auch bestens zur Annahme einer gleichbleibenden Blickrichtung des Zuschauers im ganzen Rheingold.
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    • was mir gefallen würde:

      "Rekonstruktion" einer alten Rheingold-Inszenierung, ausgeführt mit Marionetten. Ich glaub, die Rheintöchter würden vor Erotik sprühen, da könnte alles andere einpacken.
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      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


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      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • In der Münchener Uraufführung waren usprünglich für die Rheintöchter nur Figurinen vorgesehen, die dann aber schließlich doch durch "Damen vom Ballett" ersetzt wurden. Die Sängerinnen standen hinter den Klippen.
      viele Grüße

      Bustopher

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    • bustopher schrieb:

      In der Münchener Uraufführung waren usprünglich für die Rheintöchter nur Figurinen vorgesehen, die dann aber schließlich doch durch "Damen vom Ballett" ersetzt wurden. Die Sängerinnen standen hinter den Klippen.
      ... wohl eine sowohl im Interessen der Sängerinnen wie der Schaulust des Publikums günstige Lösung ...
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      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
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    • Argonaut schrieb:

      Warum ist es für die Sängerinnen eine günstige Lösung, wenn sie ihre Figuren nicht spielen dürfen? Und was hat die Schaulust des Publikums davon? Man sieht ja trotzdem nur drei Damen.
      Ruhig stehend singt sich's leichter.
      Die Damen vom Ballett dürften eher auf Ansehnlichkeit hin optimiert sein als Sängerinnen.

      Aber ob der Meister damit einverstanden war ist damit dennoch nicht gesagt.
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    • zabki schrieb:

      Argonaut schrieb:

      Warum ist es für die Sängerinnen eine günstige Lösung, wenn sie ihre Figuren nicht spielen dürfen? Und was hat die Schaulust des Publikums davon? Man sieht ja trotzdem nur drei Damen.
      Ruhig stehend singt sich's leichter.
      Die Damen vom Ballett dürften eher auf Ansehnlichkeit hin optimiert sein als Sängerinnen.

      Aber ob der Meister damit einverstanden war ist damit dennoch nicht gesagt.
      Ja, was hat die Schaulust des Publikums davon? Ich versteh' die Frage nicht. Kennst Du Singing in the Rain? Da wird in der Schlüsselszene Lina Lamont/Jean Hagen synchronisiert von Kathy Selden/Debbie Reynolds, die ihreseits "in echt" wieder von Jean Hagen synchronisiert wird (weil Letztere tatsächlich die bessere Stimme hatte), welche ihrerseits in der deutschen Fassung von Marianne Prenzel synchronisiert wird. So what: Das Publiukum (im Film) sieht vor dem Vorhang nur eine Dame - zumindest anfänglich - und das Kinopublikum auch nur zwei und glaubt, daß Kathy Selden singt...
      Oder Corbiaus Farinelli? Bei letzterem singen sogar ZWEI Sänger (Ewa Malas-Godlewska und Derek Lee Ragin) für Stefano Dionisi "hinter den Klippen"; Dionisi macht nur den Mund dazu auf und zu. Hat das Publikum was davon? Müßige Frage...

      Und um Zabki zu ergänzen: Ruhig stehend singt sich's leichter - als frei auf dem Bauche liegend (und NUR auf dem Bauch) in einigen Metern Höhe auf einem Gerüst festgebunden durch die Gegend fahrend. In Bayreuth hat man es dann später tatsächlich so gemacht, daß die Sängerinnen auf einem Gestell herumgefahren wurden. Das war aber anders konzipiert, denn in München sollten ja wie gesagt ursprünglich nur Figurinen herumgefahren werden. Von denen wurde Singen nicht gefordert. Vielleicht haben sich ja auch die Sängerinnen geweigert. Die Kritik war jedenfalls seinerzeit begeistert davon.

      Die Damen vom Ballett dürften eher auf Ansehnlichkeit hin optimiert sein als Sängerinnen
      Ich stell mir jetzt gerade Montserrat Caballe in späteren Zeiten mit Armen und Beinen rudernd auf schwankendem Gerüst vor und die Bühnenarbeiter, die den Wagen herumschieben, verzweifelt bemüht, einen "Umsturz" zu verhindern... :versteck2:

      Der "Meister" war mit der Münchener Uraufführung überhaupt und sowieso nicht einverstanden. Hat der König gegen dessen Willen durchgesetzt. Deswegen gab's im Vorfeld ja auch eine Handvoll handfester Skandale, wohl weil sich die Meister-Anhänger irgendwie unkooperativ gezeigt haben und es darauf ankommen ließen, daß das Projekt scheitert....
      Aber man schenkt dem König ja auch keine Opernpartitur zum Geburtstag und ist anschließend dagegen, daß der es dann auch aufgeführt sehen will.
      War dann aber hinterher doch irgendwie beeindruckt, der Meister. Soll ja seinerzeit auch die teuerste Inszenierung aller Zeiten gewesen sein, wenn man den zeitgenössischen Quellen glauben darf.
      viele Grüße

      Bustopher

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    • bustopher schrieb:

      auf dem Bauche liegend (und NUR auf dem Bauch) in einigen Metern Höhe auf einem Gerüst festgebunden durch die Gegend fahrend
      hier sieht man super, wie's gemacht wurde:

      akg-images.de/archive/Die-schw…ntochter-2UMDHUO5Z6X.html
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    • bustopher schrieb:

      Ich stell mir jetzt gerade Montserrat Caballe in späteren Zeiten mit Armen und Beinen rudernd auf schwankendem Gerüst vor
      man könnte allerdings, angeregt durch deinen Beitrag kürzlich, fragen, ob die Rheintöchter denn nun eher dem Geschmack des Publikums oder dem einer Bühnenfigur namens Alberich entsprechen sollten, das muß ja nicht übereinstimmen...
      :D
      ---
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    • Meinst', der steht eher auf füllig? Wahrscheinlich wär's ihm egal, Haupsache weiblich. Der tät' vielleicht sogar die Hexe aus Hänsel und Gretel nehmen - vielleicht sogar Plastikpuppe. Dann wär'ma aber wieder bei den Figurinen... :D
      viele Grüße

      Bustopher

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      Dieser Beitrag und die nachfolgenden, bis einschl. Nr. 343, wurden aus dem "Thesen zur Rückschrittlichkeit der aktuellen Opernregie" verschoben. Ausgangspunkt für die in diesen "Ring-Thread" besser passende Diskussion war dieser Beitrag im "Opernregie-Thread".
      Lionel - Für die Moderation -


      Argonaut schrieb:

      . Der Raub des Rheingoldes ist kein Eingriff in die Natur (da hat er was läuten hören, wusste aber nicht, in welcher Kirche: was er meint, ist der abgebrochene Ast der Weltesche).
      eine OT-Verständnisfrage:

      die andern Punkte ok - aber daß der Rheingold-Raub nicht ebenso "Eingriff in die Natur" sein soll wie der abgebrochene Ast der Weltesche, ist mir nicht klar. Mir scheinen im Ring drei solcher Eingriffe vorzukommen, neben den genannten noch das Augopfer von Wotan. Jeder der Eingriff wäre quasi Vorbedingung für die Konstitution einer Sphäre der menschlichen Gesellschaft.
      ---
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      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


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      zabki schrieb:

      die andern Punkte ok - aber daß der Rheingold-Raub nicht ebenso "Eingriff in die Natur" sein soll wie der abgebrochene Ast der Weltesche, ist mir nicht klar. Mir scheinen im Ring drei solcher Eingriffe vorzukommen, neben den genannten noch das Augopfer von Wotan. Jeder der Eingriff wäre quasi Vorbedingung für die Konstitution einer Sphäre der menschlichen Gesellschaft.
      Den Rheingold-Raub würde ich für weniger "konstitutiv" für eine "Sphäre der menschlichen Gesellschaft" halten als den Fluch Alberichs auf die Liebe, der ihn zum Schmieden des Rings ermächtigt. Nach traditionellem, für meine Begriffe nicht ganz falschem Verständnis gehört der Triebverzicht (oder -aufschub) zur Grenze zwischen Natur und Kultur.
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • Neu

      philmus schrieb:

      zabki schrieb:

      die andern Punkte ok - aber daß der Rheingold-Raub nicht ebenso "Eingriff in die Natur" sein soll wie der abgebrochene Ast der Weltesche, ist mir nicht klar. Mir scheinen im Ring drei solcher Eingriffe vorzukommen, neben den genannten noch das Augopfer von Wotan. Jeder der Eingriff wäre quasi Vorbedingung für die Konstitution einer Sphäre der menschlichen Gesellschaft.
      Den Rheingold-Raub würde ich für weniger "konstitutiv" für eine "Sphäre der menschlichen Gesellschaft" halten als den Fluch Alberichs auf die Liebe, der ihn zum Schmieden des Rings ermächtigt. Nach traditionellem, für meine Begriffe nicht ganz falschem Verständnis gehört der Triebverzicht (oder -aufschub) zur Grenze zwischen Natur und Kultur.
      ist das nicht im Grunde eine Aktion? Alberich fühlt sich ja erst zum Goldraub animiert, nachdem ihm die Rheintöchter verraten haben, was er alles bei Liebesverzicht mit dem Gold anfangen kann.

      edit
      die Rheintöchter beklagen, daß das Gold futsch ist, nicht aber Alberichs Verzichtleistung.
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      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


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      zabki schrieb:

      ist das nicht im Grunde eine Aktion? Alberich fühlt sich ja erst zum Goldraub animiert, nachdem ihm die Rheintöchter verraten haben, was er alles bei Liebesverzicht mit dem Gold anfangen kann.
      Wenn man in dieser Weise eins aus dem anderen erklärt - und die Geschichte ist ja so angelegt, daß man sich dazu verführt fühlt - ist die erste Ursache ja das Necken der Rheintöchter. Nur die Erfahrung, in der "Liebe" sowieso nicht zum Zug zu kommen, läßt Alberich sie verfluchen - zumindest liegt dieser Schluss sehr nahe im Nacheinander der Ereignisse...
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
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