WAGNER: Der Ring des Nibelungen – Dumme Fragen & Kluge Antworten

    • ok, ich dachte, die Angelegenheiten wären geklärt, aber gut, immer gern.

      Argonaut schrieb:

      Das kann nicht wörtlich gemeint sein
      zunächst mal richtig. Ich bin aber nicht sicher, ob in einer Welt, in der es z.B. einen Loge gibt, die uns geläufige Unterscheidung zwischen wörtlicher und metaphorischer Bedeutung so ganz passend ist.

      Argonaut schrieb:

      Und wenn das geklärt ist, bleibt die Frage, warum der ganze Vorgang von den Nornen bereits erzählt wird, aber auf eine Weise, die gar nicht zutrifft, wobei auch zu erklären wäre, warum wir gar nicht erfahren, dass es sich gar nicht so zuträgt, wie die Nornen es erzählt haben.
      Ein Widerspruch in dem Sinne, daß die eine Version die andere ausschließen würde, besteht ja nicht. Die Handlungskette, die man aus den Angaben zusammensetzen kann, funktioniert. Daß die Beschreibungen verschieden ausfallen - könnte man da mit aller Vorsicht an so etwas wie an den Film Rashomon denken?

      Argonaut schrieb:

      Und so kann man in gewissem, wenn auch nicht im real-physischen, Sinne sagen, dass sie den Brand in die Burg wirft
      was Brünnhilde mit vollem Pathos beansprucht, und sie wird da nicht hochgestapelt haben.

      Argonaut schrieb:

      Und noch einmal: Wenn es sich um einen Weltuntergang oder auch nur um eine die ganze Welt erfassende Feuersbrunst handeln sollte, müssen wir annehmen, dass Wagner sich geirrt hat, als er sein Stück schrieb, denn das, was er aufgeschrieben hat, beschreibt zwei kurze und lokal sehr begrenzte Feuer, deren erstes schon erloschen ist, wenn das zweite ausbricht.
      Die beiden Brände sind zweifellos ein Ereignis (s. die Brandstiftung)

      Wagner hat sich nicht geirrt, es geht darum, wie er zu verstehen ist. Wenn in einer "dreischichtigen Welt" (siehe Siegfried) die oberste Schicht eliminiert wird (Vernichtung der Götter im Brand von Walhall), und die mittlere Schicht unmittelbar in Mitleidenschaft gezogen wird (die "Menschen" überleben großenteils, aber ihre Werke sinken in Schutt und Asche - Gibichungenhalle) - dann ist offenbar die Weltordnung zerstört, und es handelt sich nicht um "lokale" Ereignisse. Wie eine neue Weltordnung aussehen wird, sagt uns vielleicht die Musik. Nochmal das Zitat von Waltraute: "Erlöst wär' Gott und Welt".

      Daß der Ausdruck "Weltuntergang" ungeschickt und mißverständlich ist, wurde längst zugestanden, als direkt "falsch" würde ich ihn nicht bezeichen, da er durchaus auch den Untergang einer Weltordnung bezeichnet. Ich würde sogar mal vermuten, daß in überkommenen Weltuntergangsvorstellungen in der Regel "etwas übrigbleibt" oder neu entsteht. Weltuntergänge, in denen buchstäblich alles futsch ist, wo gibt es die? Manche Szenarien in der modernen Kosmologie kommen dem zumindest nahe.

      Argonaut schrieb:

      Nun kann es ja sein, dass Wagner sich geirrt hat und seine heutigen Fans besser wissen, wie sein Stück geht. (Man soll keine Möglichkeit ausschließen, bevor sie nicht geprüft wurde.) Die große Frage ist nur, woher seine Verehrer, die ihn korrigieren zu sollen glauben, die Kenntnis haben, wie die Geschichte in Wirklichkeit gelaufen ist.
      Keiner will Wagner "korrigieren", s. oben.

      edit
      "Die Gestalt der Welt vergeht" heißt es glaub' ich irgendwo im christlichen Bereich - also nicht blank "die Welt vergeht".
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • zabki schrieb:

      Ich bin aber nicht sicher, ob in einer Welt, in der es z.B. einen Loge gibt, die uns geläufige Unterscheidung zwischen wörtlicher und metaphorischer Bedeutung so ganz passend ist.
      Dann habe doch die Güte und erkläre dreierlei: Wo im Stück gibt es einen Hinweis, dass diese Unterscheidung aufgehoben ist? Weiter: wo im Stück steht, dass Brünnhilde diese sportliche Meisterleistung tatsächlich vollbringt? Die Regieanweisung weiß davon nichts, wie Dir bekannt wäre, wenn Du sie kennen würdest. Und schließlich: Wie stellst Du Dir die Aufhebung des Unterschieds von Metapher und Wirklichkeit vor? Dass in dieser Welt, wenn es stark regnet tatsächlich Hunde und Katzen auf die Erde fallen? (Die Frage, wo hier eigentlich die Metapher sein soll, erlasse ich Dir.)


      zabki schrieb:

      Die Handlungskette, die man aus den Angaben zusammensetzen kann, funktioniert. Daß die Beschreibungen verschieden ausfallen - könnte man da mit aller Vorsicht an so etwas wie an den Film Rashomon denken?
      Dann müsstest Du erklären, warum das sinnvoll und notwendig sein soll. Da es nicht der Fall ist, das hier ein Ereignis aus der Erinnerung erzählt wird, passt das nicht zusammen. Vielmehr widerspricht der Textbefund dem, was Du zusammenphantasierst in allen Punkten, wie ich gezeigt habe, weshalb Du (klugerweise, wie Du glaubst) auf meine Bemerkungen nicht eingehst.

      zabki schrieb:

      was Brünnhilde mit vollem Pathos beansprucht, und sie wird da nicht hochgestapelt haben.
      Was niemand behauptet hat. Deine Bemerkung bestätigt nur, was ganz klar ist, ist also ganz überflüssig.

      zabki schrieb:

      Die beiden Brände sind zweifellos ein Ereignis (s. die Brandstiftung)
      Es handelt sich zweifellos um zwei, zeitlich und räumlich voneinander getrennte Ereignisse, von denen das zweite erst eintritt, wenn das erste beendet ist. Zwischen beiden besteht ein kausaler Zusammenhang, aber wenn man alle Ereignisse, die kausal verbunden sind, als ein Ereignis nimmt, kommt man zu der Auffassung, dass es von allem Anfang an und bis zum letzten Ende nur ein einziges Ereignis gibt. Ob das sinnvoll ist, magst Du selbst beurteilen.

      zabki schrieb:

      Wenn in einer "dreischichtigen Welt" (siehe Siegfried) die oberste Schicht eliminiert wird (Vernichtung der Götter im Brand von Walhall Bo), und die mittlere Schicht unmittelbar in Mitleidenschaft gezogen wird (die "Menschen" überleben großenteils, aber ihre Werke sinken in Schutt und Asche - Gibichungenhalle)
      Wo steht den, dass alle Werke der Menschen in Schutt und Asche sinken? Aus dem Text geht nicht einmal hervor, dass die Gibichungenhalle durch den Brand völlig zerstört wird. Von anderen Bauwerken ist keine Rede. Es ist aber klar, dass es diese gibt. Die bleiben unversehrt.

      zabki schrieb:

      dann ist offenbar die Weltordnung zerstört, und es handelt sich nicht um "lokale" Ereignisse.
      Die Schlussfolgerung ist in mehrfacher Hinsicht defekt. Zum einen ist, wie gezeigt, die Prämisse falsch (die Werke der Menschen werden nicht zerstört), zum anderen ergibt sich aus der Tatsache, das die bisherige Weltordnung untergeht nicht, das die ganze Welt brennt. Nun bestreitet niemand, dass die alle Weltordnung untergeht. Die Frage ist, ob das ein Weltuntergang ist, und ob die ganze Welt brennt. Beides ist nicht der Fall. Von einem Brand der ganzen Welt ist keine Rede, wohl aber von einem relativ schnell gelöschten Feuer an einem Ort auf der Erde und von einem weiteren an einem anderen Ort. Dass es sich nicht um den Weltuntergang handeln kann, ist mit der Aussage, dass die Weltordnung untergeht, gesagt. Denn die Weltordnung ist die Ordnung der Welt. Wenn diese Ordnung untergeht, geht die Welt logischerweise nicht unter. (Wenn ich meine Brille verliere, verliere ich nicht mich.)

      Es ist also kein Weltuntergang. Wie die neue Ordnung aussieht, sagt die Musik nicht, kann sie ja auch nicht. Aber sie sagt klar, dass es kein Welten Brand ist, der alles vernichtet, und kein Ende. Das wird übrigens auch im Stück immer wieder gesagt. Das kann man auch lesen, statt haltlos herumzuphantsieren.

      zabki schrieb:

      Keiner will Wagner "korrigieren", s. oben
      • Kommt mir bekannt vor. »Niemand hat die Absicht...« Wenn Du ihn nicht korrigieren willst, warum nimmst Du nicht einfach zur Kenntnis, was dasteht, statt Dir irgendwas ausdenken, was Du lieber hättest?
      Schweigen – ist zuweilen eine Kunst; aber doch nie eine so große, als uns gewisse Leute glauben machen wollen, die am klügsten sind, wenn sie schweigen.
      Wieland
    • Argonaut schrieb:

      zabki schrieb:

      Ich bin aber nicht sicher, ob in einer Welt, in der es z.B. einen Loge gibt, die uns geläufige Unterscheidung zwischen wörtlicher und metaphorischer Bedeutung so ganz passend ist.
      Dann habe doch die Güte und erkläre dreierlei: Wo im Stück gibt es einen Hinweis, dass diese Unterscheidung aufgehoben ist? Weiter: wo im Stück steht, dass Brünnhilde diese sportliche Meisterleistung tatsächlich vollbringt? Die Regieanweisung weiß davon nichts, wie Dir bekannt wäre, wenn Du sie kennen würdest. Und schließlich: Wie stellst Du Dir die Aufhebung des Unterschieds von Metapher und Wirklichkeit vor? Dass in dieser Welt, wenn es stark regnet tatsächlich Hunde und Katzen auf die Erde fallen? (Die Frage, wo hier eigentlich die Metapher sein soll, erlasse ich Dir.)
      ja, das ist etwas unausgegoren von mir. Mir schwebt da folgendes vor:

      Wenn ich mir vorstelle, Brünnhilde würde eine SMS an Wotan schicken "Ring weg, kannst zündeln" wäre das nach unsern Vorstellungen eine physikalisch ordentliche Nachrichtenübermittlung.

      Wenn es andererseits so wäre, daß in dem Moment, als Brünnhilde den Holzstoß anzündet, auch in Walhall das Feuer ausbricht, dann wär das was Magisches und könnte in Märchen so vorkommen.

      Was in der Götterdämmerung passiert, scheint mir dazwischen zu liegen. Einerseits hat man eine nachvollziehbare Handlungskette, die von Brünnhilde in Gang gesetzt wurde, andererseits ist Loge als Bestandteil dieser Handlungskette nun nicht eben physikalisch und biologisch korrekt beschaffen.

      Da muß ich an ein anderes Problem in der Götterdämmerung denken:
      die Geschichte mit der Handbewegung des toten Siegfried, durch die Hagen abgeschreckt wird, den Ring an sich zu nehmen, so daß dann Brünnhilde den Ring nehmen und den Rheintöchtern zurückgeben kann, Ohne diese Handbewegung wäre doch alles vergeblich gewesen, und Alberich der Herr der Welt geworden.Für diese Handbewegung scheint es doch gar keine Folgerichtigkeit in der gesamten Ringhandlung zu geben (habe die Bewegung auch als Deus-ex-machina-Ereignis bezeichnet gelesen). Eine Möglichkeit sehe ich, wenn man an den Abschied Siegfrieds von Brünnhilde am Anfang der Götterdämmerung denkt. Da gibt es ja so eine Art Übertragung der quasi "übermenschlichen" Kraft Brünnhildes an Siegfried:

      Durch deine Tugend allein
      soll so ich Taten noch wirken?
      Meine Kämpfe kiesest du,
      meine Siege kehren zu dir:
      auf deines Rosses Rücken,
      in deines Schildes Schirm,
      nicht Siegfried acht' ich mich mehr,
      ich bin nur Brünnhildes Arm.


      Danach könnte man sagen, es ist eigentlich Brünnhilde, die die Hand Siegfrieds hebt.


      zabki schrieb:

      Die Handlungskette, die man aus den Angaben zusammensetzen kann, funktioniert. Daß die Beschreibungen verschieden ausfallen - könnte man da mit aller Vorsicht an so etwas wie an den Film Rashomon denken?
      Dann müsstest Du erklären, warum das sinnvoll und notwendig sein soll. Da es nicht der Fall ist, das hier ein Ereignis aus der Erinnerung erzählt wird, passt das nicht zusammen. Vielmehr widerspricht der Textbefund dem, was Du zusammenphantasierst in allen Punkten, wie ich gezeigt habe, weshalb Du (klugerweise, wie Du glaubst) auf meine Bemerkungen nicht eingehst.
      ich hatte vor Augen, daß man bei der Voraussicht der 3. Norn gar nicht merkt, daß da etwas "fehlt", nämlich die Rolle Brünhilds. Insofern besteht zwischen den beiden Versionen (Erzählung 3. Norn und Bühnenfdarstellung zwar kein Widerspruch, aber auch nicht einfach ein Ergänzungsverhältnis, bei dem zwei unvollständige Teile zusammengefügt würden (nach dem Motto "und wie es weitergeht, erfährst du später").


      zabki schrieb:

      Die beiden Brände sind zweifellos ein Ereignis (s. die Brandstiftung)
      Es handelt sich zweifellos um zwei, zeitlich und räumlich voneinander getrennte Ereignisse, von denen das zweite erst eintritt, wenn das erste beendet ist. Zwischen beiden besteht ein kausaler Zusammenhang, aber wenn man alle Ereignisse, die kausal verbunden sind, als ein Ereignis nimmt, kommt man zu der Auffassung, dass es von allem Anfang an und bis zum letzten Ende nur ein einziges Ereignis gibt. Ob das sinnvoll ist, magst Du selbst beurteilen.
      Ein kausaler Zusammenhang spielt hier keine Rolle. Die beiden Ereignisse sind durch die miteinander verknüpften Absichten und Handlungen der Beteiligten miteinander verbunden und können daher auch als ein Ereignis betrachtet werden. Vergleichsweise kann man 9/11 als ein Ereignis betrachten, das natürlich auf verschiedene Weise unterteilbar ist. (Man kann aber auch bei Naturereignissen hinreichend gut Kausalketten isolieren, um bestimmte Einzelereignisse zu einem Gesamtereignis zusammenfassen zu können, wenn es zweckmäßig ist).

      zabki schrieb:

      Wenn in einer "d+*reischichtigen Welt" (siehe Siegfried) die oberste Schicht eliminiert wird (Vernichtung der Götter im Brand von Walhall Bo), und die mittlere Schicht unmittelbar in Mitleidenschaft gezogen wird (die "Menschen" überleben großenteils, aber ihre Werke sinken in Schutt und Asche - Gibichungenhalle)
      Wo steht den, dass alle Werke der Menschen in Schutt und Asche sinken? Aus dem Text geht nicht einmal hervor, dass die Gibichungenhalle durch den Brand völlig zerstört wird. Von anderen Bauwerken ist keine Rede. Es ist aber klar, dass es diese gibt. Die bleiben unversehrt.

      zabki schrieb:

      dann ist offenbar die Weltordnung zerstört, und es handelt sich nicht um "lokale" Ereignisse.
      Die Schlussfolgerung ist in mehrfacher Hinsicht defekt. Zum einen ist, wie gezeigt, die Prämisse falsch (die Werke der Menschen werden nicht zerstört), zum anderen ergibt sich aus der Tatsache, das die bisherige Weltordnung untergeht nicht, das die ganze Welt brennt. Nun bestreitet niemand, dass die alle Weltordnung untergeht. Die Frage ist, ob das ein Weltuntergang ist, und ob die ganze Welt brennt. Beides ist nicht der Fall. Von einem Brand der ganzen Welt ist keine Rede, wohl aber von einem relativ schnell gelöschten Feuer an einem Ort auf der Erde und von einem weiteren an einem anderen Ort. Dass es sich nicht um den Weltuntergang handeln kann, ist mit der Aussage, dass die Weltordnung untergeht, gesagt. Denn die Weltordnung ist die Ordnung der Welt. Wenn diese Ordnung untergeht, geht die Welt logischerweise nicht unter. (Wenn ich meine Brille verliere, verliere ich nicht mich.)

      Es ist also kein Weltuntergang. Wie die neue Ordnung aussieht, sagt die Musik nicht, kann sie ja auch nicht. Aber sie sagt klar, dass es kein Welten Brand ist, der alles vernichtet, und kein Ende. Das wird übrigens auch im Stück immer wieder gesagt. Das kann man auch lesen, statt haltlos herumzuphantsieren.
      Also es geht doch um die Bedeutung der Brände, wie ich sagen würde keine lokale. Das kann man m.E. gemäß vorkommendem Wortgebrauch mit Weltuntergang/Weltenbrand bezeichnen, ist aber zugestandenermaßen mißverständlich, und es kommt nicht darauf an. Aber doch ein paar Zitate noch zum Beleg:

      der welt-untergang steht vor der thür, wenn man uns beseitigen will, uns männer des bestehenden, der ordnung
      Bauernfeld

      die am beginn der revolution, in den hinflusz der Seine starrend, den vorweggenommenen weltuntergang von neunzehnhundertundvierzehn ... schon damals vorausgesagt hätte
      Langgässer

      dasz die zeit der lokalisierten kriege vorüber war und dasz jeder feldmarsch, zu dem wir uns genötigt fanden, zum weltbrand werden muszte
      Th. Mann Faustus

      schlage, schlage denn empor,
      läutrungsglut des weltenbrandes!
      steig' als phönix draus hervor,
      kaiseraar des deutschen landes! (1859)
      Geibel

      (alles nach Grimm-WB)

      Die Götter gehen im Brand von Walhall unter, die alte Weltordnung ist beseitigt, dabei handelt es sich also auf jeden Fall schon einmal nicht um ein lokales Ereignis. Es wird aber nicht einfach die oberste Schicht der Weltentorte abgetragen, sondern es betrifft auch die "Menschen" direkt - z.B. wenn es keine durchsetzungsstarke Hüterin der Ehe mehr gibt, werden die Menschen auch anders leben.

      Was nun den Brand der Gibichungenhalle betrifft, so tut Wagner alles, um uns diesen als bedeutsam erscheinen zu lassen. Vor allem, indem er ihn mit dem Brand von Wahlhall parallelisiert. So spielt in beiden Bränden ein Holzstoß eine Rolle, und wie die Götter vergehen, so sind auch die Gibichungen Gunther und Hagen tot (allerdings schon unmittelbar vor dem Brand). Die Gibichungen sind die einzigen Menschen im ganzen Ring, die eine Herrscherfunktion ausüben. Es ist absurd, in dem Brand der Gibichungenhalle eine Art Unglücksfall zu sehen, der hätte vermieden werden können, wenn man den Holzstoß in genügender Entfernung zur Halle aufgeschichtet hätte. Die optische Präsentation des Brandes unterstreicht das alles, indem für eine kurze Zeit das Feuer den ganzen Raum vor der Halle erfüllt.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Und nochmal der Hinweis auf Waltraute:
      "Erlöst wär' Gott und Welt".
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • zabki schrieb:

      Wenn ich mir vorstelle, Brünnhilde würde eine SMS an Wotan schicken "Ring weg, kannst zündeln" wäre das nach unsern Vorstellungen eine physikalisch ordentliche Nachrichtenübermittlung.

      Das hast Du aber wirklich total witzig und supercool ausgedrückt. Toll!

      zabki schrieb:

      Wenn es andererseits so wäre, daß in dem Moment, als Brünnhilde den Holzstoß anzündet, auch in Walhall das Feuer ausbricht, dann wär das was Magisches und könnte in Märchen so vorkommen.

      Aber so ist es nicht. Den Punkt können wir also aus der Betrachtung lassen.

      zabki schrieb:

      Was in der Götterdämmerung passiert, scheint mir dazwischen zu liegen.

      Nein, es liegt nicht dazwischen. Da die Leute in diesem Stück so uncool sind, kein Smartphone zur Verfügung zu haben, schickt Brünnhilde die beiden Raben Wotans zu diesem, um ihm das Zeichen zu geben. Und da Wotan Feuer braucht, schickt sie das gleich mit. (Und erfüllte damit Loges uralten Wunsch nach Befreiung, der ein wesentlicher Impuls der gesamten Handlung gewesen ist.) Mehr ist dazu nicht zu sagen.

      zabki schrieb:

      Ein kausaler Zusammenhang spielt hier keine Rolle.

      Aber selbstverständlich. Brünnhilde gibt Wotan das Zeichen, Wotan handelt entsprechend. Wenn das kein kausaler Zusammenhang ist, weiß ich nicht, was einer sein soll.

      zabki schrieb:

      Also es geht doch um die Bedeutung der Brände, wie ich sagen würde keine lokale.

      Wo steht das? Im Stück nicht. Woher weißt Du, wie sich die Dinge im Stück verhalten, wenn nicht aus dem Stück? Das würde mich interessieren.

      zabki schrieb:

      Die Götter gehen im Brand von Walhall unter, die alte Weltordnung ist beseitigt, dabei handelt es sich also auf jeden Fall schon einmal nicht um ein lokales Ereignis.

      Wer hat denn behauptet, dass es sich beim Untergang von Wotans Weltordnung um ein lokales Ereignis handelt? Warum verdrehst Du die Tatsachen in derartig unverschämter Weise? Du warst es, der behauptet hat, die ganze Welt würde brennen und die Werke der Menschen würden in Schutt und Asche sinken. Dagegen steht der Text des Stücks, der von einem Brand der ganzen Welt nichts weiß, sondern lediglich von einem Feuer vor der Gibichungenhalle, das kurz auf diese übergreift und dann schnell verlischt und einem etwas später (nach dem Verlöschen des ersten) ausbrechenden Feuer, das die Götterburg zerstört und die Götter umbringt. Das sind zwei lokal begrenzte Ereignisse und nicht der Brand der Welt, wie Du unbedingt willst. Dass der Untergang der Götter der Untergang der Ordnung ist, die Wotan geschaffen hat, habe ich nie in Zweifel gezogen. Es ist nur nicht der Untergang der Welt und auch kein Feuer, das die ganze Welt verzehrt. Und dazu wird es auch nicht, wenn Du mir hundertmal die Worte im Munde verdrehst (was Du übrigens zu plump anstellst, als dass es etwas werden könnte).


      zabki schrieb:

      Und nochmal der Hinweis auf Waltraute:
      "Erlöst wär' Gott und Welt".

      Du wirst es vermutlich nicht glauben, aber diese Textstelle war mir bereits bekannt. Vielleicht hast Du die Güte, zu erklären, was sie Deiner Ansicht nach in diesem Zusammenhang besagt? Ich erkenne es nicht.
      Schweigen – ist zuweilen eine Kunst; aber doch nie eine so große, als uns gewisse Leute glauben machen wollen, die am klügsten sind, wenn sie schweigen.
      Wieland
    • Hmm. Ich habe mal gelernt, daß nichts vorausgesetzt werden darf, was nicht explizit im Libretto steht...
      Alles was nicht darin zu finden ist und dem Text nicht widerspricht, ist zulässige Interpretation.

      In diesem Sinne ein formaler Einwand:
      Es handelt sich zweifellos um zwei, zeitlich und räumlich voneinander getrennte Ereignisse, von denen das zweite erst eintritt, wenn das erste beendet ist.

      Korrekt wäre: ...von denen wir (die Zuschauer und die verbliebenen Personen auf der Bühne) das zweite erst bemerken, wenn das erste beendet ist.

      Daß der Brand Walhalls erst ausbricht, wenn das Feuer auf der Bühne bereits verlöscht ist, ist eine mögliche, aber nicht die einzige Interpretation der Regieanweisung. Man kann in diesem Zusammenhang annehmen (steht nicht im Buch), daß Wotans Raben halt nur so schnell fliegen können, wie Raben halt fliegen, und daher die beiden Brände notwendigerweise nur nacheinander gelegt werden können - Interpretation 1.
      Das ist aber nicht zwingend (Interpretation 2): Nimmt man die Namen der Raben - Hugin (Gedanke, Geist, "Ratio") und Munin (Erinnerung, Wissen) - kann man auch folgern, daß die Botschaft Brünnhildes (und Loge) in "Gedankenschnelle" (d.h. im selben Augenblick) bei Wotan ankommen, ein zeitlicher Versatz der beiden Ereignisse also nicht existiert, der Brand Walhalls aber wegen des Brandes der Gibichungenhalle und des damit erzeugten Feuerscheins und Rauches (so dass bald bloss ein Dampfgewölk zurückbleibt, welches sich dem Hintergrunde zu verzieht und dort am Horizont sich als finstere Wolkenschicht lagert[...] Durch die Wolkenschicht, welche sich am Horizont gelagert, bricht ein rötlicher Glutschein mit wachsender Helligkeit aus.) nicht bemerkt wird. Man kann hier auch annehmen, daß es eine gewisse Zeit dauert, bis Walhall so richtig voll brennt. Diese Interpretation setzt zugegebenermaßen das Vorwissen um die Namen der beiden Raben und deren Bedeutung voraus, ist aber mit der Regieanweisung ebenfalls vereinbar.
      viele Grüße

      Bustopher

      hindere die Spielleute nicht. Und wenn man lauscht, so schwatz nicht dazwischen und spare dir deine Weisheit für andere Zeiten
      (Sirach 32,5)
    • Ein methodischer Einwand: Im Theater muss als nicht existent gelten, was weder verbal noch optisch dargestellt wird und sich auch nicht zwingend und unzweifelhaft aus dem, was verbal und optisch dargestellt wird, folgern lässt. Das ist bei der sehr komplizierten Variante, die Du vorschlägst, nicht der Fall. Zum einen spricht dagegen, dass die Wolken, durch die der Feuerschein von Walhall bricht, erst entstehen, wenn der Rhein über die Ufer tritt und das Feuer löscht. Wäre der Feuerschein schon vorher vorhanden, müsste man ihn vorher sehen. Zum anderen gilt das oben genannte Prinzip: Wenn das Feuer in Walhall ausbricht, bevor es der Zuschauer sehen kann, muss es irgendeinen ausdrücklichen und unmissverständlichen Hinweis auf dieses unsichtbare Ereignis geben, der aber nicht vorhanden ist. Anzunehmen, Wagner hätte diesen Vorgang einfach verschwiegen, hieße anzunehmen, dass er als Dramatiker ein Stümper war. Das kann man nicht von vornherein ausschließen, aber abgesehen davon, dass sich mit Leichtigkeit hunderte Beispiele aus dem Ärmel schütteln lassen, die zeigen, dass kaum ein anderer Dramatiker des 19. Jahrhunderts sein Handwerk so vollkommen beherrschte und einen so sicheren Theaterinstinkt hatte wie Wagner, sollte man zu dieser Annahme nur dann greifen, wenn es keine andere Möglichkeit mehr gibt (ein Anwendungsfall des Prinzips der hermeneutischen Billigkeit). Und es gibt andere Möglichkeiten: Wir können annehmen, dass das, was das Stück vorführt, das ist, was das Stück vorführt. Das ist keine Annahme, die so komplex wäre, dass sie als dem Theater unangemessen kompliziert verworfen werden müsste.
      (Übrigens ist mir bisher entgangen, dass Wotans Raben Namen haben. Wo genau steht das im Stück?)
      Schweigen – ist zuweilen eine Kunst; aber doch nie eine so große, als uns gewisse Leute glauben machen wollen, die am klügsten sind, wenn sie schweigen.
      Wieland
    • Argonaut schrieb:

      Das ist bei der sehr komplizierten Variante, die Du vorschlägst, nicht der Fall. Zum einen spricht dagegen, dass die Wolken, durch die der Feuerschein von Walhall bricht, erst entstehen, wenn der Rhein über die Ufer tritt und das Feuer löscht. Wäre der Feuerschein schon vorher vorhanden, müsste man ihn vorher sehen.
      Nö. Hast Du schon mal einen echten Brand erlebt? Daß Glutschein durch "Wolken" bricht, bedeutet nicht zwingend, daß der entsprechende Brand erst in diesem Augenblick ausbricht, sondern läßt sich zwanglos auch mit dem Umstand erklären, daß sich das "Dampfgewölk", (oder die "Wolkenschicht") des Brandes auf der Bühne erst mal verziehen muß, bevor der Schein durchbrechen kann, und daß ein entfernter Brand zunächst auch eine gewisse Größe haben muß, um überhaupt wahrgenommen zu werden (Aus den Trümmern der zusammengestürzten Halle sehen die Männer und Frauen in höchster Ergriffenheit dem wachsenden Feuerschein am Himmel zu.) Was ist daran kompliziert?

      Argonaut schrieb:

      Zum anderen gilt das oben genannte Prinzip: Wenn das Feuer in Walhall ausbricht, bevor es der Zuschauer sehen kann, muss es irgendeinen ausdrücklichen und unmissverständlichen Hinweis auf dieses unsichtbare Ereignis geben, der aber nicht vorhanden ist.
      Was ich eigentlich sagen wollte (vielleicht hätte ich das gleich tun sollen, ohne Alternativinterpretation): Es ist völlig irrelevant, wann das Feuer in Walhall ausbricht, nachdem Brünnhilde die Raben aufgefordert hat, bei der Waberlohe vorbeizufahren und Loge mitzunehmen. Es ist noch nicht einmal relevant, wann wir es bemerken. Entscheidend ist nur, daß wir es bemerken. Wann und ob wir aber etwas bemerken, ist unabhängig davon, ab wann es existiert. Es muß nur existieren.

      Argonaut schrieb:

      Wir können annehmen, dass das, was das Stück vorführt, das ist, was das Stück vorführt.
      Eben. Das Stück führt nicht vor, wie und auf welche Veranlassung hin Wotan (oder Loge , wer und wie auch immer - nicht einmal das wissen wir) Walhall anzündet. Es führt nur vor, daß es irgendwann mal so brennt, daß man es auf der Bühne bemerkt und damit der Untergang der Götter zum Faktum wird.

      zabki schrieb:

      Und wenn die Menschen nicht "betroffen" wären, warum sehen sie dem Untergang der Götter "Mit höchster Ergriffenheit" zu?
      Weil das die Natur der Menschen ist. Sensationsgier. Die sehen auch mit höchster Ergiffenheit zu, wenn das Nachbarhaus abbrennt (und behindern vielleicht sogar die Löscharbeiten). Deswegen muß ihr Haus noch lange nicht brennen.

      Argonaut schrieb:

      [Brünnhilde] zündet auch nicht Walhall an, wenn wie der Brand Walhalls zustande kommen wird, hat Waltraute ja schon erzählt. Und damit das so vor sich gehen kann, wie es Waltraute erzählt hat, schickt sie Loge nach Walhall. Es ist aber Wotan, der die Götterburg in Brand setzt-
      Nein, hat Waltraute nicht. Sie hat nur berichtet, daß Wotan die Weltesche zu Brennholz verarbeiten und das rings um Walhall aufschichten hat lassen. Und daß seitdem alle dort sitzen und der Dinge harren, die kommen werden (letzteres zitiert auch die Regieanweisung am Ende der Oper: ...erblickt man darin den Saal Walhalls, in welchem die Götter und Helden, ganz nach der Schilderung Waltrautes im ersten Aufzuge, versammelt sitzen.) Daß final Wotan die Götterburg in Brand setzt, steht nirgends. Ist für das Theaterstück auch unerheblich, wenn das, was das Stück vorführt, das ist, was das Stück vorführt. Out of sight.


      Argonaut schrieb:

      (Übrigens ist mir bisher entgangen, dass Wotans Raben Namen haben. Wo genau steht das im Stück?)
      Die beiden Raben hat Wagner ja nicht erfunden. Das sind Attribute Wotans aus der germanischen Mythologie. Spätestens in der Snorra-Edda haben sie diese Namen. Ich glaube, man begeht keinen Fehler mit der Annahme, daß das Wagner bekannt war. Wenn er's nicht erwähnt, muß das nichts sagen. Steht nicht im Widerspruch zu irgend etwas im Stück.
      viele Grüße

      Bustopher

      hindere die Spielleute nicht. Und wenn man lauscht, so schwatz nicht dazwischen und spare dir deine Weisheit für andere Zeiten
      (Sirach 32,5)
    • bustopher schrieb:

      zabki schrieb:

      Und wenn die Menschen nicht "betroffen" wären, warum sehen sie dem Untergang der Götter "Mit höchster Ergriffenheit" zu?
      Weil das die Natur der Menschen ist. Sensationsgier. Die sehen auch mit höchster Ergiffenheit zu, wenn das Nachbarhaus abbrennt (und behindern vielleicht sogar die Löscharbeiten). Deswegen muß ihr Haus noch lange nicht brennen.
      bei diesem "Betreffen" meinte ich nicht den Brand der Gibichungenhalle, sondern den unstrittigen Zusammenbruch der Weltordnung, von dem die Menschen auch "betroffen" sind, sonst wärs ja keine Weltordnung. Die Menschen werden anders leben (s. oben mein Beispiel mit Fricka).

      Ich denke auch, daß "höchste Ergriffenheit" dezidiert was anderes ist als "Sensationsgier".

      Argonaut schrieb:

      [Brünnhilde] zündet auch nicht Walhall an, wenn wie der Brand Walhalls zustande kommen wird, hat Waltraute ja schon erzählt. Und damit das so vor sich gehen kann, wie es Waltraute erzählt hat, schickt sie Loge nach Walhall. Es ist aber Wotan, der die Götterburg in Brand setzt-
      Nein, hat Waltraute nicht. Sie hat nur berichtet, daß Wotan die Weltesche zu Brennholz verarbeiten und das rings um Walhall aufschichten hat lassen. Und daß seitdem alle dort sitzen und der Dinge harren, die kommen werden (letzteres zitiert auch die Regieanweisung am Ende der Oper: ...erblickt man darin den Saal Walhalls, in welchem die Götter und Helden, ganz nach der Schilderung Waltrautes im ersten Aufzuge, versammelt sitzen.) Daß final Wotan die Götterburg in Brand setzt, steht nirgends. Ist für das Theaterstück auch unerheblich, wenn das, was das Stück vorführt, das ist, was das Stück vorführt. Out of sight.

      da hat Argonaut recht - daß es Wotan ist, erzählt die 3. Norn.

      Meiwald erläutert, warum es drei Brandstifter sind.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Wagner an Liszt (11.2.1953):

      Beachte wohl meine neue Dichtung - sie enthält der Welt Anfang und Untergangl



      R. Wagner: Sämtliche Briefe. Leipzig-Mainz 1979. Bd. V, S. 1891

      Sollte man vielleicht doch nicht zu streng sein ...
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).