Der schleichende Tod der Kirchenmusik

    • Der schleichende Tod der Kirchenmusik

      Nachdem die Frage, ob das Klassik-Publikum ausstirbt, heute schon zum Thema eines Threads gemacht wurde, beschäftigt mich - schon aus Gründen der persönlichen Existenz - ein anderes Problem mindestens genauso stark: Für die musica sacra sieht es auf breiter Front nicht wirklich gut aus!

      Sicherlich wird die Kirchenmusik nicht komplett von der Bildfläche verschwinden, solange sie auf hohem professionellen Niveau stattfindet. Aber fast alle *normalen* Kirchenchöre, die ich kenne, haben inzwischen extreme Nachwuchsprobleme. Nur noch in sehr seltenen Ausnahmefällen gelingt es besonders engagierten Kantoren, das Mitmachen im Chor für die Jugend des Pfarrbezirks salonfähig oder vielleicht sogar erstrebenswert erscheinen zu lassen (daß so etwas möglich ist, habe ich allerdings schon zwei- oder dreimal erlebt!). Daher ist das Durchschnittsalter in vielen Kirchenchören so hoch, daß man sich ihre Existenz über noch weitere 20 Jahre nur schwer vorstellen kann.

      Erschwerend hinzu kommen die immer stärker anwachsenden Finanzprobleme der beiden großen Konfessionen Bei den Katholiken schaut es hier so aus, daß das Bistum Aachen völlig pleite ist; vor knapp 3 Jahren wurde das Gregoriushaus, die lokale Kirchenmusikhochschule, kurzerhand dichtgemacht. Wie es angesichts der Finanzlage mit dem Budget für Konzerte aussieht, kann man sich unschwer vorstellen.

      Die Kantoren, die früher in einer einzigen Pfarre tätig waren, müssen inzwischen mehrere Kirchen, manchmal vier oder fünf, mit Musik versorgen. In St. Adalbert, einer der zentralen Kirchen der Stadt, gab es früher eine A-Stelle, die mit einem sehr fähigen Organisten besetzt war. Inzwischen sitzt dort ein Musiker mit C-Schein an der Orgel, und der arme Kerl hetzt sonntags von einem Gotteshaus zum nächsten.
      Angesichts dieser Situation resignieren nicht wenige Kantoren völlig. Ihnen fehlt einfach die Zeit und die Kraft, neben ihrem normalen Dienst noch zusätzliche Konzerte zu organisieren.

      Aus meiner Perspektive stellt sich die Situation der Kirchenmusik also mittel- und langfristig alles andere als rosig dar. Mal abgesehen davon, daß hier für freischaffende Mugger wie mich - ich lebe nicht alleine vom Schnitzen - eine Verdienstmöglichkeit entfällt, scheint ein besonders wichtiges Feld der breiteren Musikkultur langsam, aber sicher zu vertrocknen.

      Was ist eure Meinung zu diesem Thema? Sehe ich zu schwarz?

      Viele Grüße

      Bernd
    • Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Kirche soooooooooo wenig Geld hat, dass die Kirchenmusik aussterben müsste! -

      Von einer langjährigen Pfarrerssekretärin habe ich gehört, dass in ihrer Ortschaft, 20 km von München entfernt, bei einem sonntäglichen Hochamt schlechtenfalls 300 Euro eingesammelt werden. - Es kann sich steigern bis auf über 1000 Euro!- Die Gelder bleiben im Kirchenhaus, hieß es! Es wird allenfalls ein kleiner Teil für Nebenkosten, wie Heizung usw. zur Seite gelegt. Den Rest behält der Pfarrer. - Ich frage mich, so dies stimmt, womit dieser das Geld verdient hat, wenn er sein regelmäßiges Einkommen hat??
      Es ist also eine Frage der Disposition der Gelder. - Theologen, die eher wenig Sinn für gute Musik haben, werden wohl nicht bereit sein, in ihre Kirchenmusik zu investieren. - Sie wissen die Musik nicht zu schätzen.

      Soweit für's Erste! - Ich könnte in beide Richtungen aus Erfahrung berichten, sowohl von Pfarrern, die die musikalische Gestaltung hoch einzuschätzen wissen, als auch von Geizkragen, die meinen, die Musik könnte durchaus zum Nulltarif gestaltet werden.
      Möchte ich aber hier nicht öffentlich tun!

      Hemiole :wink:
      "Solange Menschen denken, dass Tiere nicht fühlen, müssen Tiere fühlen, dass Menschen nicht denken."

      (Unbekannt)
    • Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Kirche soooooooooo wenig Geld hat, dass die Kirchenmusik aussterben müsste!


      Hemiole, hier in Aachen sind die Schulden des Bistums so hoch, daß es gerüchteweise hieß, die genehmigte Temperaturobergrenze der Kircheninnenräume läge im Winter bei 14 Grad, um Heizkosten zu sparen.

      Inwieweit das stimmt, weiß ich nicht genau, aber nach meinen Erfahrungen könnte an diesem Gerücht durchaus etwas dran sein. Ohne drei Lagen Skiunterwäsche begebe ich mich zwischen November und April jedenfalls nicht mehr zur Probe in eine katholische Kirche.....

      Bei den Protestanten (ich selber bin katholisch getauft, so wie es sich für einen gebürtigen Rheinländer gehört :D ) ist es in der Regel deutlich wärmer!

      Viele Grüße

      Bernd
    • ohne jetzt mit statistiken aufwarten zu können, glaube ich doch, dass
      hier zu schwarz gemalt wird. ganz sicher gibt es demographischen
      wandel, und ganz sicher schwindet die bedeutung der kirchen, ergo ganz
      sicher weniger geldmittel. und?

      ebenso sicher wird es immer menschen geben die gern singen, und ebenso sicher das bedürfnis nach religion.



      dann gibt es in berlin halt nur noch 20 statt 40 matthäuspassionen im
      jahr, zu deren aufführung eh fast ausschließlich verwandte &
      bekannte kommen. schadet das? ich glaube nicht. der großteil der
      kirchenräume wird trotzdem erhalten bleiben, und ja auch zunehmend
      säkular für alles mögliche "kulturelle" genutzt. so gesehen ist musik
      in kirchen zunehmend vielfältiger geworden, aber nicht schlechter.



      was die musikalische gestaltung der gottesdienste betrifft (und genau
      das ist ja die aufgabe von kirchenmusik, und nicht die durchführung von
      konzerten), so spiegelt sie eben nur das mehr oder minder aktive
      gemeindeleben wieder. natürlich kann ein guter kantor vieles bewirken,
      trotzdem bleibt es sache der gemeinde, und als kantor würde es mir bei dem budget auch nicht einfallen, bezahlte berufsmusiker für den gottesdienst zu engagieren, das hat mit geiz nichts zu tun. ich habe (obwohl nun wirklich nicht gläubig) mit fünf freunden zum kirchenjahresende in der messe zwei geistliche madrigale aus scheins israelsbrünnlein gesungen, kurz vor ostern singen wir einen bußpsalm von andrea gabrieli. wir freuen uns an der großen musik, haben die gelegenheit sie im passenden raum zu singen, und alle freuen sich mit. könnte ja eigentlich öfter so laufen.

      und für die wirklich professionelle aufführung gibt es ja zig hochkarätige ensembles, für die die kirche nur den raum zu stellen braucht, oder die gleich im konzertsaal aufführen.

      deswegen: man wird die musica sacra auch in hundert jahren noch in höchster güte aufgeführt hören, und wer davon einen abglanz in der eigenen gemeinde haben will, muss sich halt auch selbst drum kümmern. und die geschichte von dem pfarrer und der kollekte halte ich für ziemlich zusammengereimt, über deren verwendung entscheidet zunächst der kirchenrat, dann die untergeordneten institutionen, mit hoffentlich genauer buchführung. pfarrerboni oder so was werden davon mit sicherheit nicht gezahlt.

      grüße
      vom hanns

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von hanns ()

    • Also hier in unserer tief säkularisierten thüringer Provinz IST die Kirchenmusik aushalb der größeren Städte faktisch ausgestorben... Wenn ich zu Gottesdiensten einspringe, besteht mein Kantor schon lange nicht mehr aus Fleisch und Blut, sondern zwinkert mir mit seinen Schaltkreisen zu...



      Hieran kann sich in den nächsten Jahren auch nichts ändern - die EKM ist schlicht pleite.



      Gruß

      Stefan
      Oh, Mensch bedenke: auch ein Fenghuang Dancong oder ein Da Hong Pao ist kein Huang Zhi xiang Dangcong!
    • Hallo Hanns,

      dann gibt es in berlin halt nur noch 20 statt 40 matthäuspassionen im
      jahr, zu deren aufführung eh fast ausschließlich verwandte &
      bekannte kommen.


      In Aachen (immerhin Universitätsstadt mit knapp einer Viertelmillion Einwohner) + Kreis (5 oder 6 Mittelstädte, die zusammen nochmals von einer guten Viertelmillion bevölkert werden) gibt es in vielen Jahren überhaupt keine einzige Matthäus-Passion! Da traut sich keiner ran - unter anderem auch aus finanziellen Gründen.

      und als kantor würde es mir bei dem budget auch nicht einfallen, bezahlte berufsmusiker für den gottesdienst zu engagieren


      Gut, dass du kein Kantor bist! :D Es gibt nun mal in den Kirchenchören eine Reihe von Leuten, die gerne mal das Weihnachtsoratorium, den Messias, die Schöpfung etc. mit Orchesterbegleitung singen möchten. Für sie ist das dann ein besonderes Highlight, welches sich mit reinem a-capella-Gesang (der natürlich auch seine große Berechtigung hat) nicht vergleichen lässt. Mir stellt sich nur die Frage, wie lange die betreffenden Kirchenchöre noch existieren....

      Im Übrigen sind Aufführungen der großen geistlichen Werke, auch wenn sie nicht mit hochkarätigen Spezialensembles aufgeführt werden, immer rappelvoll, und im Publikum sitzen dann nicht nur Chorangehörige (in Berlin mit seinem riesigen Kulturangebot mag das allerdings etwas anders aussehen). Ein gewisser Bedarf nach solchen Konzerten besteht also nach wie vor in der Bevölkerung, aber das passive Zuhören und die aktive Beteiligung im Chor sind zwei verschiedene paar Schuhe.....

      Viele Grüße

      Bernd
    • Als begeisterte Chorsängerin muß ich den Sorgen zum Thema „Nachwuchs“ teilweise zustimmen. Ich singe regelmäßig in einem Kirchenchor, und leider ist es so, daß ich mit meinen 43 Jahren zu den jüngeren gehöre. Das hört man dem Chor natürlich immer mal wieder an, weshalb für größere Projekte wie „Paulus“ oder die Johannespassion händeringend jüngere Gastsänger gesucht werden, so bin ich vor einigen Jahren zu diesem Chor gekommen und „hängengeblieben“, da die Atmosphäre im Chor einfach schön ist, und ich mich dort wohlfühle. Ich singe außerdem in einem Projektchor, der sich ein bis zweimal im Jahr zu sehr intensiven Arbeitsphasen trifft und ein größeres Werk einstudiert (dieses Jahr im Herbst „Fauré: Requiem“, am kommenden Wochenende singen wir ein hoffentlich schönes A-Capella-Konzert) hier ist der Altersdurchnitt wesentlich niedriger, die Choristen sind zwischen 18 und ca. 50 Jahre alt.
      Im Bergischen gibt es eine große „Chorszene“, allerdings singen hier oft die üblichen Verdächtigen: man kann die gleichen (guten) Sänger in drei oder vier verschiedenen Chören treffen, da man sich nunmal gegenseitig aushilft.
      Unsere Kirchenmusiker versuchen viel für den Nachwuchs zu tun, da gibt es Kinder- und Jugendchöre (die dann auch mal bei den Chorälen der Johannespassion aushelfen dürfen) Musical-, Pop- und Gospelchöre, Gospelprojekte an Remscheider Schulen und Chöre mit Vorschulkindern. Manchen Jugendlichen der an einem Gospelprojekt teilgenommen hat trifft man nach einigen Jahren in den „richtigen“ Kirchenchören wieder. Wirklich dramatisch sehe ich die Nachwuchssituation hier in Remscheid noch nicht, ich selber habe bis etwa 14 Jahren im Kinderchor gesungen, danach waren erstmal andere Sachen angesagt und erst mit Mitte zwanzig habe ich wieder mit dem Singen weitergemacht und mir einen neuen Chor gesucht. Ich könnte mir vorstellen, daß es vielen jungen Leuten so geht.
      Aber natürlich ist es in Zeiten in denen der Kultur überall der Garaus gemacht wird und das Fach Musik in der Schule abgewählt werden kann sicher nicht immer einfach, junge Menschen an klassische Musik heranzuführen und davon zu überzeugen, daß Singen toll ist und es sich lohnt, Zeit und Mühe in manchmal anstrengende Chorproben zu investieren.

      Zur Temperaturobergrenze: das habe ich mal bei einem Chorkinzert erlebt. die kirche war so kalt, daß das Orchester ernsthafte Probleme hatte und der Chor in Wintermänteln gesungen hat. Trotzdem habe ich mir eine Mittelohrentzündung geholt...
      Das Argument der Küsterin war tatsächlich, daß sie gehalten sei, die Kirche nicht zu sehr zu heißen. Das war in Bergisch Gladbach, das zum Bistum Köln gehört. Naja, der Herr Meisner ist sowieso mein ganz spezieller Freund... :beatnik:
      Ein Paradies ist immer da, wo einer ist, der wo aufpasst, dass kein Depp reinkommt...
    • Kann mir nicht vorstellen, dass die Kirchen so pleite sind, we hier dargestellt wird! - Die Gelder werden interessebezogen eingesetzt, und da kann es sein, dass der Pfarrer andere Interessen hat, als die für die Kirchenmusik.
      Im Zentrum Münchens haben wir (3 Damen) uns dem dortigen Pfarrer vorgestellt und ihm angeboten, einen Gottesdienst im Alpenländischen Stil musikalisch zu gestalten. - Wir sangen ihm etwas vor und wurden sofort engagiert. - Er bot uns sogleich ein Honorar an, machte dieses nicht nur vom Aufwand, sondern auch von der Entfernung zum Wohnort abhängig und setzte noch eins drauf. - Danke, Herr Prälat! - Sie wissen die gute Musik in Ihrem Gottesdienst zu schätzen! -
      Der Mann ist Vorsitzender der Liga-Bank.
      Woanders wurde ich um eine Gestaltung eines "etwas anderen Gottesdienstes" gebeten. - Ich stellte zur Bedingung, dass zumindest das Fahrgeld erstattet werden müsste. - Da gab man mir zur Antwort, es sei kein Geld da. - Selbst die ständige Kirchenmusk hätte Schwierigkeiten, ihr wohlverdienstes Honorar zu bekommen.-
      Ich habe abgelehnt. - Klare Sache!

      Hemiole :wink:
      "Solange Menschen denken, dass Tiere nicht fühlen, müssen Tiere fühlen, dass Menschen nicht denken."

      (Unbekannt)
    • Mina, ich bin inzwischen abgehärtet und fange mir auch in ungeheizten Kirchen (in diesem Januar mit Bach-Magnificat erlebt) so schnell nichts ein. Aber mit den Instrumenten gibt es bei entsprechend niedrigen Temperaturen enorme Probleme. Die Intonation leidet, und ständig laufen diverse Tonlöcher mit Kondenswasser voll. Außerdem dürfte es schwierig sein, junge Leute zum Mitsingen zu bewegen, wenn sie bei Konzerten in einer Kühlkammer stehen müssen und hinterher krank werden.

      Hemiole, wenn der Pastor ständig querschießt, hat auch der ambitionierteste Kantor kaum Möglichkeiten, keine Frage. Gute kirchenmusikalische Arbeit ist ohne das Wohlwollen des Chefs nicht möglich, zumindestens nicht bei den Katholiken. Aber ich glaube, daß es mit dem Budget hier doch weitgehend ganz anders aussieht als in Bayern. Im Aachener Norden gibt es eine Gemeinde, in der kirchenmusikalisch richtig viel läuft. Der Kantor ist sehr engagiert, der Pfarrer hat, wie er mir immer gerne erzählt, früher mal selber Oboe gespielt und der Chor besitzt inzwischen ein erstaunliches Niveau und hat keine Nachwuchssorgen. Bezeichnenderweise handelt es sich aber um einen Nobelortsteil, in dem fast ausschließlich *Besserverdienende* in ihren Einfamilienhäusern wohnen. Da wird von privater Hand viel Geld locker gemacht, um größere Aufführungen mit dem Kirchenchor zu ermöglichen!

      Viele Grüße

      Bernd
    • Hallo Bernd,



      mit Recht weist Du auf die Notwendigkeit des Engagements aller Beteiligten hin, vom Pfarrer bis zum Konzertbesucher.

      Hier im Rhein - Main - Gebiet wird fast jeden Sonntag irgendwo ein größer diemensioniertes Kirchenkonzert angeboten, mit Chor, Solisten und Orchester. Der übrigens nebenberufliche Kantor der hiesigen kath. Kirche veranstaltet jährlich ein großes Chorkonzert, eine so genannte Musik bei Kerzenlicht im November ( Orgel solo oder Orgel + Instrument oder Gesang ), ein Konzert für Kinder

      ( Orgel + Sprecher/in ), sowie Messen , die in die Liturgie von hohen Feiertagen eingebettet sind.

      Seit vielen Jahren werden, teilweise zum wiederholten Mal, alle bedeutenden Oratorien aufgeführt - und das in beeindruckender Qualität. Der Kirchenchor wird dann jeweils durch zusätzliche Interessierte aufgestockt, womit sich der tatsächlich bedenklich hohe Altersdurchschnitt der " Etablierten " merklich senken lässt. Natürlich kostet solch ein Unterfangen Geld, viel Geld.

      Unter 10 000 € ist da nichts zu machen. Die Einnahmen aus den Eintrittsgeldern decken etwa ein Drittel. Die Kirche ist stets rappelvoll. Dazu kommt bei größeren Projekten ein Zuschuss der Z i v i l gemeinde ( 3000 € ), sowie Sponsorengelder ( Flughafen, Sparkassen usw. ), womit ein Defizit verhindert wird. Das bedeutet natürlich, dass Kantor und Chormitglieder " Klinken putzen " müssen, was inzwischen immer mühsamer ist, dafür jedoch durchaus lohnend.

      Da der zuständige Pfarrer sogar gelegentlich zur Gitarre greift, präsentiert der Chor seit einiger Zeit sogar Gospelkonzerte, die eine hohe Akzeptanz in der Region genießen und sich finanziell selbst tragen.

      Fazit : Enthusiasmus und Phantasie bei der Beschaffung der Moneten können auch heute noch Erstaunliches bewirken !



      Ciao. Gioachino :juhu:
      miniminiDIFIDI
    • gioachino schrieb:



      Natürlich kostet solch ein Unterfangen Geld, viel Geld.

      Unter 10 000 € ist da nichts zu machen. Die Einnahmen aus den Eintrittsgeldern decken etwa ein Drittel. Die Kirche ist stets rappelvoll. Dazu kommt bei größeren Projekten ein Zuschuss der Z i v i l gemeinde ( 3000 € ), sowie Sponsorengelder ( Flughafen, Sparkassen usw. ), womit ein Defizit verhindert wird. Das bedeutet natürlich, dass Kantor und Chormitglieder " Klinken putzen " müssen, was inzwischen immer mühsamer ist, dafür jedoch durchaus lohnend.

      Fazit : Enthusiasmus und Phantasie bei der Beschaffung der Moneten können auch heute noch Erstaunliches bewirken !




      DAS kann ich zu 100% unterschreiben. Genau so läuft es in unserem (der Gemeinde angegliederten) Projektchor. Der Fauré im November wird mit einem russischen Profi-Orchester (das uns jedes Jahr besucht) und natürlich Profi-Solisten bestritten. Die Kosten belaufen sich alles in allem um ca. 15.000 Euro, ohne die Unterkunft für's Orchester wohlgemerkt. Die Musiker werden privat bei den Chormitgliedern untergebracht. Da ist dann Phantasie bei der Überwindung der Sprachbarriere gefragt. Aber es ist immer wieder ein tolles Erlebnis. Und außerdem weiß ich seitdem, wie echter russischer Wodka schmeckt. Lecker. SEHR lecker :thumbsup:
      Ein Paradies ist immer da, wo einer ist, der wo aufpasst, dass kein Depp reinkommt...
    • Hemiole schrieb:

      Kann mir nicht vorstellen, dass die Kirchen so pleite sind, we hier dargestellt wird!
      [...]
      Der Mann ist Vorsitzender der Liga-Bank.
      Wer potente Sponsoren an der Hand hat, hat's natürlich besser.
      Aber mal kurz nachgerechnet:
      Die Kirchensteuer beträgt 8-9% der Einkommenssteuer. Einkommenssteuereinnahmen des Staates sinken, die Kirchensteuereinnahmen der Kirchen sinken wegen der Austritte gleich doppelt.
      Das kann nicht anders als durch rigoroses Sparen aufgefangen werden.
      Musikalische Projekte werden so gut wie gar nicht mehr aus dem Kirchenetat finanziert.
      Auch die Heizkosten gehören mit zum größten Posten im Etat vieler Gemeinden, da wird gerade überall heiß diskutiert was man den Kirchenbesuchern zumuten kann (wohl nur aus Rücksicht auf die überwiegend älteren Besucher wird überhaupt noch bis 14 Grad geheizt). In meiner Gemeinde weicht man im Winter auf den Gemeindesaal aus, um zu zeigen, daß man es mit dem Energiesparen ernst meint.

      Mina schrieb:

      Zitat von »gioachino«
      Fazit : Enthusiasmus und Phantasie bei der Beschaffung der Moneten können auch heute noch Erstaunliches bewirken !


      DAS kann ich zu 100% unterschreiben.
      Ganz richtig. Und: anders läuft nichts mehr.

      Gruß,
      Khampan
    • Auch die Heizkosten gehören mit zum größten Posten im Etat vieler Gemeinden, da wird gerade überall heiß diskutiert was man den Kirchenbesuchern zumuten kann (wohl nur aus Rücksicht auf die überwiegend älteren Besucher wird überhaupt noch bis 14 Grad geheizt).


      Dazu kann ich mir die Bemerkung nicht verkneifen, daß es einen großen Unterschied macht, ob man während eines Gottesdienstes eine Dreiviertelstunde im dicken Wintermantel in der Kirche hockt oder während einer dreistündigen Probe in spieltauglichen Klamotten. Wenn man sich wie ein Polarforscher einpackt, fiedelt und dudelt es sich nämlich nicht mehr wirklich gut....
      Ich hatte im Winter nach längeren Proben schon mal häufiger das Gefühl, mich schnell zum Auftauen in eine Mikrowelle begeben zu müssen - und nicht jeder verfügt über eine so eiserne Konstitution wie ich. Klar, zu Bachs Zeiten haben die Musiker wohl auch wie die Hunde gefroren, aber damals hatten sie auch noch diverse andere Unbilden, die man heute als skandalös empfinden würde, zu ertragen....

      Das nur so am Rande.

      Viele Grüße

      Bernd
    • Hallo arundo donax,

      vielen Dank für den Start dieses interessanten Threads. Ich finde, Du hast die Situation schon ziemlich treffend beschrieben.


      ohne jetzt mit statistiken aufwarten zu können, glaube ich doch, dass hier zu schwarz gemalt wird.
      Nein, weiß Gott nicht! Es ist genau so, wie beschrieben: Überalternde Chöre ohne Nachwuchs auf der einen und mangelnde Finanzmittel auf der anderen Seite.


      dann gibt es in berlin halt nur noch 20 statt 40 matthäuspassionen im jahr, zu deren aufführung eh fast ausschließlich verwandte & bekannte kommen. schadet das?
      Um das geht es doch gar nicht. Da muß man jetzt sauber unterscheiden zwischen Kirchenmusik, die zwar mal für die Kirche geschrieben wurde, heute aber allenfalls konzertatnt aufgeführt wird, mit Eintritt und Plakaten, udn möglicherweise auch in säkularer Umgebung, und Kirchenmusik, die ihrer Zweckbestimmung gemäß in der Kirche zu einem entsprechenden liturgischen Anlass aufgeführt wird. Es geht nicht um Kirchenkonzerte, das wird es auch weiterhin geben, mit Eitritt und professionellen Mitwirkenden. Es geht um die andere Kategorie, die, für die man keinen Eintritt verlangen kann, weil man eben zur Messe keinen Eintritt verlangt, mei denen überwiegend von Amateuren (zumindest was den Chor betrifft) Musik auf hohem Niveau gemacht wird. Die hat wirklich ein Problem!


      was die musikalische gestaltung der gottesdienste betrifft (und genau das ist ja die aufgabe von kirchenmusik, und nicht die durchführung von konzerten), so spiegelt sie eben nur das mehr oder minder aktive gemeindeleben wieder.
      Nein. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Ich lebe hier in einer Gegend, in dem Katholizismus noch zum guten Ton gehört, mit einem ausserordentlich reichen Gemeindeleben, nicht zuletzt auch aufgrund der Existenz eines Klosters mit angeschlossener katholischen Hochschule für Theologie und Philosophie und einer FH für Sozialpädagogik. Trotzdem hat der Kirchenchor hier (momentan ca. 50 Mitglieder) seit Jahren ein Nachwuchsproblem. Im Baß etwa (6 Sänger) ist die Jugendfraktion 50/55 Jahre alt, und die übrigen vier sind zwischen 71 und 79. Im Tenor sieht es tendenzeiell etwas besser aus, wenn auch nicht viel, bei den Frauen gibt es vier unter 30, der Rest reicht von ca. 40 bis über 70. So wie ich das übersehe, ist das ein durchaus repräsentativer Altersaufbau. Es gibt dann noch einen zweiten Chor für NGL, der einen etwas bessern Altersaufbau hat, aber auch da fehlen die ganz Jungen, und dessen Mitglieder haben - ich drück's mal vor vorsichtig aus - gewisse Berührungsängste vor der "klassischen" Kirchenmusik. Und das Budget reicht gerade mal für zwei Orchestermessen (zugegeben: mindestens eine davon groß besetzt) und eine Bläsermesse zu Leonhardi; seit einigen Jahren muß der Chor meistens aus eigenen Mitteln noch etwas zuschießen, um die Finanzierungslücke zu schließen.

      Man kann da bezüglich Geld auch niemanden einen Vorwurf machen, denn die Zeiten voller Kassen sind bei den Kirchen definitiv vorbei, und die Wahl, ob man die Mittel besser zu caritativen Zwecken nutzt oder eine Orchestermesse mehr aufführt, ist eigentlich keine. Natürlich kann man versuchen, Sponsoren zu finden, oder Benefizkonzerte zu veranstalten. Für letzteres braucht man aber wieder jemend, der die Zeit dazu hat, so etwas vorzubereiten. Die A- und B-Stellen verschwinden aber so langsam, und tatsächlich setzt die Kirche in diesem Bereich mittlerweile ganz bewußt zunehmend auf ehrenamtliche Kräfte. Wieviel Zeit kann und will jemand aufbringen, der am Abend abgekämpft aus seinen normalen Job kommt, und dann nach einem hastigen Abendessen just for fun einen Chor leitet, sogar, wenn die eigentliche Organisation derartiger Konzerte von anderen mitgetragen wird? Und welche Qualität kann man da erwarten?

      Zurück zu den konzertanten Aufführungen mit professionellen Mitwirkenden, auch wenn da vielleicht auch einige Amateure mitmachen: Das ist definitiv ein anderes Repertoire, und zwar, wenn man sich so im Lande umsieht, ein ziemlich schmales: MaPa, JoPa, h-moll-Messe, Magnificat, Elias, Paulus Messias (die letzteren ohnehin schon nicht mehr für die Kirche geschrieben)... jetzt fängt man schon an zu stocken... Werke, wie etwa die gesamten Mozartmessen, mit Ausnahme des c-moll-Fragmentes und des Requiems, (um nur ein paar wenige, aber prominente Beispiele zu nennen) sind für eine konzertante Aufführung definitiv zu klein: Die "Spatzenmesse" KV 220 z.B. hat gerade mal eine Aufführungsdauer von 9-10 Minuten. Oder die Werke taugen einfach nicht für eine Aufführung ausserhalb eines liturgischen Kontextes: die Johannespassion von Schütz etwa. Es ist ja heute schon so, daß große Teile des fast unübersehbaren Repertoires an Kirchenmusik brachliegen, weil sie konzertant nicht aufführbar sind (ich kenne jedenfalls keinen, der es macht), auf der anderen Seite aber für die heutigen liturgischen Erwartungen nicht mehr "passen".

      Ich sehe tatsächlich, daß es die Kirchenmusik, wie sie heute noch vielerorts praktiziert wird, in den nächsten 2-3 Jahrzehnten aussterben wird, von einigen wenigen Brennpunkten abgesehen. Ich bin mir auch sicher, daß das vielen Verantwortlichen in der Kirche in dieser Schärfe nicht bewußt ist, auch da gibt es viele, die die "aktive Teilnahme" so auslegen, daß die Gemeinde besser selber singen soll, die der "klassischen" Kirchenmusik (auch aus der z.T. immer noch wirksamen Tradition des Cäcilianismus heraus) eher reserviert gegenüber stehen, und für die Kathi-Stimmer-Lieder das nonplusultra der Kirchenmusik darstellen. Erhalten wird sich die "große" Kirchenmusik nur dort, wo Chöre/Chorleiter/Gemeinden auf Dauer in der Lage sind, regelmäßig attraktive Projekte auf die Beine zu stellen, die junge, gute Kräfte anziehen und auch für Sponsoren interessant sind. Alle anderen werden definitiv untergehen. Und auch wenn die Bedingungen stimmen: das ist keine Garantie für die Zukunft, wie das Beispiel Trossingen lehrt. Das war jahrzehntelang ein Musterbeispiel gut funktionierender Kirchenmusik auf höchstem (nationalen, wenn nicht sogar internationalen) Niveau. Dann kamm eine Mehrheit in der Gemeindeverwaltung zustande von Menschen, die dieser Musik nicht offenstanden (gibts. s. "Stirbt das Klassik-Publikum aus?"). Es hat nicht lange gedauert, dann war das reiche Kirchenmusikleben Trossingens tot...



      PS: Wir haben zwei Kirchen. Eine davon wird aus Denkmalschutzgründen grundsätlich nicht beheizt. Zwischen Leonhardi und Karfreitag findet dort nur eine Messe statt: Die Christmette. Und die dauert in der Regel zwei Stunden. Wie kalt, meint ihr, ist es dann dort... ? Uah!
      viele Grüße

      Bustopher

      hindere die Spielleute nicht. Und wenn man lauscht, so schwatz nicht dazwischen und spare dir deine Weisheit für andere Zeiten
      (Sirach 32,5)
    • Hallo Bustopher,

      gleichfalls danke - dein Beitrag macht die meiner Meinung nach nicht von der Hand zu weisende Problematik besonders deutlich.

      Noch ein paar Anmerkungen:

      Die A- und B-Stellen verschwinden aber so langsam, und tatsächlich setzt die Kirche in diesem Bereich mittlerweile ganz bewußt zunehmend auf ehrenamtliche Kräfte.


      Und genau das ist in meinen Augen eines der deutlichsten Anzeichen für den schleichenden Niedergang der Kirchenmusik. Wobei etliche nebenamtliche Organisten und Chorleiter, die ich kenne, ihre Arbeit immer noch mit mit einem erstaunlichen Engagement betreiben. Da kann ich immer wieder nur den Hut ziehen (und solche Leute ab und an unterstützen, indem ich eine Ausnahme mache und meine Tröte auf ihrer Orgelbühne für Gotteslohn bediene).

      Zurück zu den konzertanten Aufführungen mit professionellen Mitwirkenden, auch wenn da vielleicht auch einige Amateure mitmachen: Das ist definitiv ein anderes Repertoire, und zwar, wenn man sich so im Lande umsieht, ein ziemlich schmales: MaPa, JoPa, h-moll-Messe, Magnificat, Elias, Paulus Messias (die letzteren ohnehin schon nicht mehr für die Kirche geschrieben)... jetzt fängt man schon an zu stocken...


      Jein. Inzwischen ist vielerorts eine jüngere Kantorengeneration mit etwas größerer Experimentierfreude anzutreffen. Neben dem unvermeidlichen Kernrepertoire bin ich in letzter Zeit auch auf Stücke wie Telemanns Lukaspassion oder C.P. E. Bachs Auferstehung und Himmelfahrt Jesu gestoßen.

      Und auch wenn die Bedingungen stimmen: das ist keine Garantie für die Zukunft, wie das Beispiel Trossingen lehrt. Das war jahrzehntelang ein Musterbeispiel gut funktionierender Kirchenmusik auf höchstem (nationalen, wenn nicht sogar internationalen) Niveau. Dann kam eine Mehrheit in der Gemeindeverwaltung zustande von Menschen, die dieser Musik nicht offenstanden (gibts. s. "Stirbt das Klassik-Publikum aus?"). Es hat nicht lange gedauert, dann war das reiche Kirchenmusikleben Trossingens tot...


      Solch eine negative Entwicklung kann sich nicht nur heimlich, still und leise vollziehen - mitunter kann es auch sehr schnell gehen. Der Fall Aachen ist durchaus ähnlich gelagert, wobei hier eben die nach einer langen Phase des Geldverprassens (anders kann man es wohl wirklich kaum sagen) plötzlich zutage tretenden finanziellen Missstände der Hauptauslöser für den Ruin der sakralen Musik waren. Die katholischen Spitzenkräfte, die es hier - auch im Sog des Gregorius-Hauses - früher gab, arbeiten heute entweder woanders (in Süddeutschland!) oder stehen gar nicht mehr im Dienst der Heiligen Mutter, sondern sind hochgradig gefrustet in den Schuldienst gegangen oder im Orgelbau tätig oder leben wovon auch immer...

      Viele Grüße

      Bernd

      P.S.: Diejenigen "freischaffenden" Musiker, die wie ich zum Teil vom Unterrichten, zum Teil von anderen Dingen und zum Teil eben auch von Engagements im kirchenmusikalischen Bereich leben, sind Bestandteil einer vitalen Musikkultur. Unsere Unterrichtstätigkeit z.b. wäre von anderer (geringerer) Qualität, wenn wir nicht ständig in der Praxis gefordert würden. Sollte die Kirchenmusik auf der nicht zu hundert Prozent hochprofessionellen Ebene immer mehr wegbrechen, reißt es uns in gewisser Hinsicht mit....
    • Ähmmm... darf ich vielleicht mal zur Aufmunterung erzählen, wie das hier in Frankreich ist?

      Die Kirchen haben keinerlei Steuereinnahmen und sind bettelarm. Die Pfarrer, selbst solche mit höheren Ämtern, leben unter SEHR bescheidenen Verhältnissen in Hausgemenscahften mit anderen Pfarrern um Kosten zu sparen. Wir sind gut mit einem Bischof einer grossen Diozese befreundet, der mit 5 Kollegen in einem ausgesprochen spartanischen Hausstand lebt. Das geht back to the roots!
      Die Kirchen leben von den Spenden der Gläubigen und Zuschüssen vom Vatikan. Nichtmal dazu, die in der Revolution abgeschlagenen Köpfe der Heiligen wieder aufzusetzen, reicht das Geld
      Dass die Kirchen Konzerte veranstalten ist ausser in sehr reichen Gemeinden illusorisch, sie können froh sein, wenn sie sich mit anderen Gemieinden einen Organisten für die Hauptmessen teilen dürfen.
      Ich habe neulich bei einer Hochzeit mit einem Organsiten zusammen gesungen, der eine erstklassige Ausbildung in Paris und London genossen hat, Komponist ist und richtig begabt- er pendelt zwischen fünf Gemeinden und hat Instrumente die zum Gotterbarmen sind. Wir konnten aufgrund der miserablen Qualitât der Orgel nur ganz bestimme Stücke wählen, Alles mit schnellen Koloraturen war unmöglich.

      Konzerte, die in Kirchen stattfinden, werden von Konzertveranstaltern organisiert und die Kirchen bekommen dafür die Miete und sind selig über diesen Verdienst.
      Aber nciht immer über die Programme........
      Die Veranstalter kennen in dieser Hinsicht gar nichts. Ob Operette oder Musical- egal.

      Dagegen herrschen in Deutschland paradisische Verhältnisse.
      Ist natürlich alles relativ, das sehe ich ein, aber damit euer Pessimismus ein bisschen gedämpft wird und ihr auch das Positive erkennt..... :angel:

      F.Q.

      Thermosohlen und Skiunterwäche unterm Kleid kommt mir auch bekannt vor.
      Eine Seele, die sich erhebt, erhebt die Welt. (M. Gandhi)
    • Hallo Fairy,

      den Hinweis auf Frankreich tröstet mich in diesem Falle nur wenig.....in Frankreich gibt es auch nur viereinhalb (ungefähr? :D ) Opernhäuser und im Vergleich zu Deutschland wohl nur einen Bruchteil an Menschen, die mit Musik hauptsächlich oder teilweise ihren Lebensunterhalt verdienen (können/müssen/dürfen).

      Vielleicht können wir uns darauf einigen, daß Deutschland eine ganz anders gewachsene und strukturierte Musikkultur besitzt, während Frankreich im Gegenzug über eine ganz andere Esskultur verfügt...... :D :D ?

      Viele Grüße

      Bernd
    • Ich lese diesen Thread auch mit großem Interesse, bin zwar kein Christ, aber halb im Pfarrhaus aufgewachsen, weil mein engster Freund von Buddelkistenzeit an, Pfarrerssohn ist und dort wie in der Gemeinde viel auf Musik wert gelegt wurde. In der Beamtenstadt Bonn hatten wohl auch genügend Zeit für den Kirchenchor und der Kantor, bei dem mein Freund auch Unterricht hatte, sehr engagiert war. Also Hut ab vor den engagierten Kantoren, PastorInnen und Gemeindemitgliedern, die trotz der Widrigkeiten, von denen hier zu lesen ist, noch einiges Aufrecht erhalten!

      Eine Anmerkung: Gegen Gospel-Chöre für die Jüngeren wäre ja wirklich nichts zu sagen, wenn es denn wirklich Gospel-Chöre sind. Das ist ja durchaus eine Kunstform, die einiges an Können erfordert. Die Leitung eines solchen Chores kann deswegen aber auch nicht so mal eben ebenbei aus dem Ärmel geschüttelt werden. Gibt es denn dafür spezielle Ausbildungen oder ist das Teil von Kirchenmusikausbildungen und wenn ja, wie sind die? Weiß das jemand?

      Dass eher lahmer Pseudogospel nicht viele anzieht, kann ich mir hingegen vorstellen. Und so Liedchen wie "Danke für diesen..." würden mich jeden Gottesdienst meiden lassen. Einigen, meiner christlichen Freunde geht dies nicht anders. Dass solche Liedchen oder christliche Popmusik das Interesse an klassischer Sakralmusik fördern können, kann ich mir nicht vorstellen.

      Wo es aber mal einen ganz guten Gospelchor gibt, der einiges an Fertigkeiten schult und mitreißend genug ist, um Jüngere, die so etwas hören, anzuziehen, kann ich mir schon vorstellen. dass eine Bekannte von mir kein Einzelfall ist, die nach Gospelchor in der Jugend und einer berufsbedingten Pause, später mit konsolidiertem Beruf, der wieder etwas weniger Zeit erforderte, beim "richtigen" Chor einstieg und darüber zur Klassikfreundin wurde.

      So gesehen wäre es dann gar nicht so schlimm, wenn nach gutem Gospelchor für die Jugend, das Mittelalter durch gestiegene Anforderungen und ausgedehntere Arbeitszeiten im Berufsleben etwas dünner in Chören gesäht wäre, wenn dafür später wieder mehr einstiegen. Die Menschen werden ja auch älter und sind länger fitt.

      Eine Frage außerdem: Wie sieht es eigentlich mit neuerer klassischer Kirchenmusik aus? Da gab es doch verschiedene Versuche der Erneuerung von Ernst Pepping u.a. an bis zu Modernerem? Da gibt es doch viel tolle Musik und nicht alles superschwierig und ultradissonant. Ich könnte mir vorstellen, dass so etwas zu erarbeiten auch Laien Spaß machen könnte. Aber unter den Verhältnissen, die ihr nachzeichnet, ist die Frage wohl naiv.

      :wink: Matthias
    • Eine Frage außerdem: Wie sieht es eigentlich mit neuerer klassischer Kirchenmusik aus?


      Hallo Matthias,

      manchmal (vergleichsweise selten) werden auch neuere Sachen aufgeführt. Bei Gelegenheit mache ich mal einen Thread zu Colin Mawby auf. Mawbys Musik, die mich persönlich sehr anspricht, ist allerdings das genaue Gegenteil von "ultradissonant"....aber gerade die "Pastoralmesse" hat mir beim Spielen äußerst viel Freude bereitet!

      Herzliche Grüße

      Bernd
    • Zählt John Rutter fûr euch auch zur modernen Kirchenmusik?
      Der wird hier nämlich reichlich aufgeführt!

      Lieber Arundo, man kann das nciht vergleichen, da hast Du Recht- ich wollte ja nur das urdeutsche Gejammere ein bisschen mit frz Survival-Training konterkarieren. :D
      Im Ernst:
      Ich finde es ja auch traurig, wenn im Paradies immer weniger Apfelbäume wachsen, aber die Tatsache, dass es anderswo gar keine Apfelbäume gibt, ist manchmal ein Grund, trotz allem noch ein bisschen froh und dankbar sein zu kônnen oder wenigstens nicht total in Depressionen zu versinken.
      F.Q.
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