Schostakowitsch: Sinfonie Nr. 12 d-Moll op. 112 "Das Jahr 1917" – "Zum Gedenken an Lenin" (1961) – Versuch in russischer Seele

    • maticus schrieb:

      bei Barnes' scheint Schostakowitsch "gegen alles" zu sein, aber "alles mitgemacht" zu haben, um es mal überspitzt darzustellen. Ein richtiger Feigling und Mitläufer halt.
      ist das so? wenn ich nur Barnes als Quelle hätte, wäre doch schon der Eindruck ein ambivalenter: da schafft es jemand, seinen Parteieintritt über einige Jahrzehnte hinauszuzögern. Das spricht nicht für einen typischen Mitläufer. Äußert sich aber auch nicht öffentlich gegen Partei etc, also auch kein Dissident. Wo da die einseitige Darstellung zu finden ist, erschließt sich mir nicht.
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • philmus schrieb:

      da schafft es jemand, seinen Parteieintritt über einige Jahrzehnte hinauszuzögern. Das spricht nicht für einen typischen Mitläufer.

      Hierzu möchte ich gerne aus Edwins Eröffnungsbeitrag zitieren:

      Edwin schrieb:

      Wer glaubt, die Bürger der Sowjetunion wären allesamt Mitglieder der KPdSU gewesen, irrt. Tatsächlich war es gar nicht so leicht, der Partei beizutreten. In einem Einparteienstaat kann sich die Partei die Mitglieder aussuchen. Manche Künstler wurden freilich gebeten, der Partei beizutreten, andere taten alles, um beitreten zu können; und wieder andere (wie etwa Rodion Schtschedrin) waren froh, wenn sie nie gebeten wurden.

      1960 ist Dmitri Schostakowitsch Mitglied der KPdSU geworden. Ob aufgrund einer nicht ablehnbaren Einladung oder auf eigenen Wunsch, um endlich Frieden zu machen mit der politischen Führung, ist umstritten; ich nehme an, es wird wohl beides im Spiel gewesen sein. Man hat sich sozusagen geeinigt.

      LG :wink:
      "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler
    • ChKöhn schrieb:

      Du hast meines Erachtens das Buch in diesem Punkt falsch verstanden: Barnes stellt nicht Schostakowitsch als "Feigling" dar, sondern er beschreibt, was (in seiner Vorstellung) im Kopf des Komponisten vorgegangen sei, dass dieser also sich selbst als "Feigling" gesehen habe.
      Das ist mir schon klar. Denn der ganze Roman ist ja (zu 99%) aus der Ich-Perspektive Schostakowitschs erzählt, und besteht zum größten Teil aus seinen Gedanken. Der Leser hat ja zunächst einmal keinen Grund, dessen Ansichten zu bezweifeln. Jedenfalls nicht, wenn er nicht den ganzen Background kennt. Glaubst Du, dass der Durchschnittsleser (und es scheinen ja viele zu sein) dies alles weiss?

      maticus
      Wir lesen keine Bücher, wir schreiben sie. --- Alexander Grothendieck

      Grothendieck had a very strong feeling for music. He liked Bach and his most beloved pieces were the last quartets by Beethoven. --- Luc Illusie
    • ChKöhn schrieb:

      Der angeblich regimekritische Inhalt von Werken wie dem Finale der Fünften sei nur "mit Eselsohren" zu überhören, anderes sei "nur unter Zwang" komponiert usw.. Der ganze übliche schöngefärbte Dissidenten-Kitsch halt.
      Das war mir nicht mehr so präsent, dass es auch in diesem Buch vorkommt.

      Allerdings möchte ich zum Ausdruck bringen, dass man diese Ansicht (begründet) haben kann. Ich gebe zu, dass dies nicht beweisbar ist, und auch nicht zutreffen muss. Ich fände aber gut, wenn man diese Lesart auch zulassen kann, ohne es als reines Hirngespinst von Wolkow abzutun.

      maticus
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    • Ich habe diesen Thread zum Anlass genommen, die Zwölfte nochmal zu hören, und zwar mit Partitur (findet man auf youtube). Ich bitte um Nachsicht, wenn ich jetzt vielleicht ein paar Selbstverständlichkeiten erneut schreibe, aber ich bin wahrlich kein Schostakowitsch-Kenner und gehe daher sozusagen aus der Perspektive des Neugierigen an die Sache ran.

      Erstmal finde ich nicht, dass das Stück sooo furchtbar misslungen ist. Der erste Satz ist schön dicht gearbeitet, die anschließende Lenin-im-Versteck-Episode zwar etwas langatmig, aber durchaus nicht ohne musikalischen Reiz. Der dritte Satz ist wohl eher eine Art Übergang ins Finale, das dann eigentlich erst in den letzten paar Minuten befremdet. Ich dachte irgendwann: ist es jetzt endlich mal vorbei? Diese schier endlos stampfende Wiederholung fällt schon auf.

      Man kann dies nun auf verschiedene Weise deuten:

      1) Vielleicht hat Schostakowitsch hier ganz einfach mal ein paar Minuten schwacher Musik komponiert, weil ihm nichts Besseres einfiel. Das ist theoretisch möglich, aber bei einem Komponisten dieses Ranges zweifelhaft.

      2) Vielleicht hätte er es besser gekonnt, aber er wollte die Zeit und Mühe nicht investieren. Der Propaganda-Schinken war i. W. fertig, und er war musikalisch hinreichend stark, so dass man ihn (D. S.) nicht der Arbeitsverweigerung bezichtigen konnte. Also wurde noch schnell ein pompöses Final-Ende drangeklatscht, damit das Ding abgehakt werden kann.

      3) Vielleicht waren diese schwachen Minuten am Ende Absicht, und Schostakowitsch wollte damit auf ironische Weise den Machthabern eins auswischen - sozusagen die hinlänglich diskutierte "Dissidenten-Hypothese".

      Gegen 3) spricht, dass Schostakowitsch damit rechnen musste, sozusagen "überführt" zu werden. Wolkow hin oder her: es riecht natürlich außerdem sehr nach Wunschdenken, so etwas in diesen Schluss zu interpretieren. Trotzdem: ganz ausschließen kann man es nicht, aber es wäre m. E. sehr gewagt, dies als die privilegierte Lesart zu identifizieren.

      Ich persönlich kann mich mit Deutung 2) durchaus anfreunden - die Zwölfte als eher ungeliebtes Pflichtwerk für die Parteiführung, mit dem man sich etwas Luft für eine Großtat wie die Dreizehnte verschafft. Und am Schluss des Pflichtwerks hatte Schostakowitsch vielleicht einfach keine Lust mehr...

      LG :wink:
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    • Symbol schrieb:

      philmus schrieb:

      da schafft es jemand, seinen Parteieintritt über einige Jahrzehnte hinauszuzögern. Das spricht nicht für einen typischen Mitläufer.
      Hierzu möchte ich gerne aus Edwins Eröffnungsbeitrag zitieren:

      Edwin schrieb:

      Wer glaubt, die Bürger der Sowjetunion wären allesamt Mitglieder der KPdSU gewesen, irrt. Tatsächlich war es gar nicht so leicht, der Partei beizutreten. In einem Einparteienstaat kann sich die Partei die Mitglieder aussuchen. Manche Künstler wurden freilich gebeten, der Partei beizutreten, andere taten alles, um beitreten zu können; und wieder andere (wie etwa Rodion Schtschedrin) waren froh, wenn sie nie gebeten wurden.

      1960 ist Dmitri Schostakowitsch Mitglied der KPdSU geworden. Ob aufgrund einer nicht ablehnbaren Einladung oder auf eigenen Wunsch, um endlich Frieden zu machen mit der politischen Führung, ist umstritten; ich nehme an, es wird wohl beides im Spiel gewesen sein. Man hat sich sozusagen geeinigt.

      das ändert für mich erstmal nichts daran, daß er sich höchstwahrscheinlich nicht drum gerissen hat, also vermutlich auch nicht der überzeugtesten Kommunisten einer war.
      Mein Bild ist eher das eines tendenziell unpolitischen Menschen, dessen Reibungspunkte zur "Macht" in erster Linie seine künstlerische Entfaltungsmöglichkeit (oder deren Fehlen) betrafen.
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      daß Alles für Freuden erwacht
    • philmus schrieb:

      das ändert für mich erstmal nichts daran, daß er sich höchstwahrscheinlich nicht drum gerissen hat, also vermutlich auch nicht der überzeugtesten Kommunisten einer war.

      Einer, der nicht vom Kommunismus überzeugt war, schreibt als junger Komponist ohne äußeren Druck die Sinfonien Nr. 2 und 3? Das finde ich wenig plausibel. Wahrscheinlicher scheint mir zu sein, dass Schostakowitsch durchaus erhebliche Sympathien für die Grundideen und Prinzipien des Kommunismus hatte, aber in der Stalin-Ära und auch in der nachfolgenden Zeit auf die harte Tour lernen musste, was aus diesen Prinzipien geworden ist.

      LG :wink:
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    • ChKöhn schrieb:

      Der angeblich regimekritische Inhalt von Werken wie dem Finale der Fünften sei nur "mit Eselsohren" zu überhören, anderes sei "nur unter Zwang" komponiert usw.. Der ganze übliche schöngefärbte Dissidenten-Kitsch halt.
      Interessant wäre doch: welche Schlüsse müsste man ziehen, wenn man diese Musik nicht mehr ironisch hört? Daß Schostakowitsch neben vielem anderen auch eine Liebe zu offensichtlich ziemlich überdrehten, bombastischen Schlüssen hegte?
      (Frage ich ganz ohne dissidente Ironie)

      Symbol schrieb:

      Erstmal finde ich nicht, dass das Stück sooo furchtbar misslungen ist.
      ich auch nicht. Und zwar finde ich auch das überdrehte Finale in gewisser Weise reizvoll.
      (Der Gedanke, es könnte sich dabei um eine Art Karikatur handeln, macht es mir leichter, aber notwendig ist er nicht...)
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    • Symbol schrieb:

      Einer, der nicht vom Kommunismus überzeugt war, schreibt als junger Komponist ohne äußeren Druck die Sinfonien Nr. 2 und 3? Das finde ich wenig plausibel. Wahrscheinlicher scheint mir zu sein, dass Schostakowitsch durchaus erhebliche Sympathien für die Grundideen und Prinzipien des Kommunismus hatte, aber in der Stalin-Ära und auch in der nachfolgenden Zeit auf die harte Tour lernen musste, was aus diesen Prinzipien geworden ist.
      Zugegebenerweise klingt plausibel, was Du schreibst. Auch wenn ich mir durchaus vorstellen kann, daß ein junger Komponist das schreibt, was ihm Aufführungen ermöglicht, und es kann ja auch, wenn nicht Überzeugung, so doch eine gewisse Sympathie für die "neue Gesellschaft" mitgespielt haben, zumal ja in den Anfangsjahren auch eine Offenheit für künstlerische Experimente noch zum offiziellen Kurs dazugehörte.
      War es denn in diesen Jahren schon so, daß die Partei einen "überzeugten Kommunisten" und dazu vielversprechenden Komponisten nicht aufgenommen hätte?
      Mich überzeugen weder die Argumente für einen kommunistischen Überzeugungstäter, der halt ein Problem mit der kulturpolitischen Wende unter Stalin hatte, noch die für einen kompletten Dissidenten.
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    • Symbol schrieb:


      Finale, das dann eigentlich erst in den letzten paar Minuten befremdet. Ich dachte irgendwann: ist es jetzt endlich mal vorbei? Diese schier endlos stampfende Wiederholung fällt schon auf.

      Man kann dies nun auf verschiedene Weise deuten:

      1) Vielleicht hat Schostakowitsch hier ganz einfach mal ein paar Minuten schwacher Musik komponiert, weil ihm nichts Besseres einfiel. Das ist theoretisch möglich, aber bei einem Komponisten dieses Ranges zweifelhaft.

      2) Vielleicht hätte er es besser gekonnt, aber er wollte die Zeit und Mühe nicht investieren. Der Propaganda-Schinken war i. W. fertig, und er war musikalisch hinreichend stark, so dass man ihn (D. S.) nicht der Arbeitsverweigerung bezichtigen konnte. Also wurde noch schnell ein pompöses Final-Ende drangeklatscht, damit das Ding abgehakt werden kann.

      3) Vielleicht waren diese schwachen Minuten am Ende Absicht, und Schostakowitsch wollte damit auf ironische Weise den Machthabern eins auswischen - sozusagen die hinlänglich diskutierte "Dissidenten-Hypothese".
      Ich habe mir jetzt nur die letzten 3 Minuten angehört.
      Vielleicht sollte man einfach die verschiedenen Schostakowitsch-Apotheosen miteinander vergleichen. Meistens probieren Komponisten doch herum, übertreiben mal hier, mal dort, erzeugen Studien über mögliche Lösungen eines kompositorischen Problems - in dem Fall: Die Schluss-Apotheose.
      Was uns heute befremdet, ist die Jubel-Statik. Ich glaube, dass die weder Schwäche/Einfallslosigkeit noch Satire ist, und dass das zu Schostakowitschs Zeit gar nicht als besonders komisch aufgefallen ist. Ein wenig fühle ich mich an Filmmusik erinnert, die besonders zu Stummfilmzeiten mit wiederholten Versatzstücken gearbeitet hat. Das widersprach natürlich einer sinfonischen Dramaturgie, aber am Ende, in der Apotheose, ist ja das Ziel erreicht, hier ist Statik nicht fehl am Platz.
      This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    • maticus schrieb:

      Denn der ganze Roman ist ja (zu 99%) aus der Ich-Perspektive Schostakowitschs erzählt, und besteht zum größten Teil aus seinen Gedanken. Der Leser hat ja zunächst einmal keinen Grund, dessen Ansichten zu bezweifeln. Jedenfalls nicht, wenn er nicht den ganzen Background kennt. Glaubst Du, dass der Durchschnittsleser (und es scheinen ja viele zu sein) dies alles weiss?
      Es wird schon recht eindrücklich beschrieben, was es bedeutete, z.B. in der Zeit des "Großen Terrors" 1937/38 zu leben. Ich fand z.B. gleich am Anfang die Beschreibung der Todesangst nach "Chaos statt Musik" sehr intensiv. Diese sichere Erwartung, verhaftet zu werden, das Warten am Fahrstuhl, der gepackte Koffer, der Abschied von der Familie usw... Oder das Verhör am Freitag, welches mit der Wiedervorladung für den nächsten Montag endet, verbunden mit der Aufforderung, dann eine Liste mit Namen von angeblichen "Verrätern" mitzubringen, was dann nur deshalb glimpflich ausgeht, weil der Verhörende über das Wochenende selbst "abgeholt" worden ist. Solche Szenen stehen ja im Kontrast zu dem beschriebenen Selbstbildnis des "Feiglings" und stellen es in Frage. Der Durchschnittsleser wird meines Erachtens in ganz anderem Sinne in die Irre geführt: Indem nie, nicht mit einem einzigen Satz wenigstens die Möglichkeit eingeräumt wird, dass Schostakowitsch trotz solcher schrecklichen Erfahrungen nicht einfach nur "dagegen" war.

      maticus schrieb:

      Allerdings möchte ich zum Ausdruck bringen, dass man diese Ansicht (begründet) haben kann. Ich gebe zu, dass dies nicht beweisbar ist, und auch nicht zutreffen muss. Ich fände aber gut, wenn man diese Lesart auch zulassen kann, ohne es als reines Hirngespinst von Wolkow abzutun.
      Was sind denn außer den Wolkow-Memoiren die Begründungen? Ich kenne nur Begründungen, die sich gegenseitig begründen. also ungefähr so: Das Finale der Fünften ist absichtlich hohl, deshalb versteckt regimekritisch, denn Schostakowitsch war bekanntlich ein heimlicher Dissident, wie man am Finale der Fünften hören kann, wenn man keine "Eselsohren" hat.
      "Zulassen" kann man eine solche Lesart natürlich trotzdem: Auch wenn solche Werke nicht versteckt regimekritisch gemeint wären, kann man sie selbstverständlich so spielen. Ich halte es für absolut legitim, Werke auch gegen den Willen oder die Absicht des Komponisten zu interpretieren (wie auch Interpretationen gegen den Willen oder die Absicht des Interpreten zu hören). Man kann zweifellos z.B. auch ein Bruckner-Finale so überzeichnen, dass es mit hoher Wahrscheinlichkeit als "hohl", "falsch" usw. wahrgenommen wird. Wenn man aber behauptet, Bruckner habe das selbst so empfunden bzw. gewollt, muss man schon bessere Belege haben als "das klingt doch so hohl, das kann ja gar nicht anders gemeint sein". (Genau genommen halte ich es sogar für unmöglich, Werke ganz "im Sinne des Komponisten" zu interpretieren, aber das gehört nicht hierhin.) Es gibt ganz offensichtlich ein extremes Bedürfnis, Schostakowitsch von allem, was man im Westen nach dem Ende des Kalten Krieges als politische Abweichung von der vermeintlich guten Sache ausgemacht zu haben glaubt, reinzuwaschen. Und dass die Wolkow-Memoiren dieses Bedürfnis so perfekt erfüllen und gleichzeitig die Grundlage für die merkantile Ausbeutung des Komponisten gelegt haben, müsste doch eigentlich selbst ohne Wissen um die Merkwürdigkeiten und Widersprüche ihrer Entstehung misstrauisch machen, ebenso wie der plötzliche Sinneswandel von Maxim nach seiner Emigration, ohne den seine West-Karriere unmöglich gewesen wäre.


      philmus schrieb:

      Interessant wäre doch: welche Schlüsse müsste man ziehen, wenn man diese Musik nicht mehr ironisch hört? Daß Schostakowitsch neben vielem anderen auch eine Liebe zu offensichtlich ziemlich überdrehten, bombastischen Schlüssen hegte?
      Zum Beispiel. Was wäre eigentlich so schlimm daran? Er war halt nicht nur der Komponist des letzten Streichquartetts, der vierten Symphonie oder des zweiten Klaviertrios, sondern auch einer Operette, diverser Film- und Unterhaltungsmusiken und eben so mancher propagandistischer Schinken. Ich muss als Brahms-Liebhaber auch akzeptieren, dass er im nationalistischen Rausch nach dem deutsch-französischen Krieg das "Triumphlied" geschrieben und Kaiser Wilhelm I. gewidmet hat. Vielleicht sollte ich auch mal behaupten, das sei absichtlich hohl überzeichnet und deshalb in Wahrheit Ausdruck von Brahms' lebenslangem Pazifismus :D .

      Christian
    • Was mich hier wundert, dass die zeitgeschichtlichen Kontexte letztlich so wenig differenziert beleuchtet werden, denn die 12. Sinfonie entstand 1960/1961, also lange nach der 2. »Verfolgungswelle«. Denn nach Stalins Tod kam es mit einiger Verzögerung zu einer gut zehnjährigen Phase, die gemeinhin als »politisches Tauwetter« bezeichnet wird. Hier ist bestimmt sehr viel an Widersprüchen zu beobachten, aber ich behaupte einmal, dass die Besinnung auf die Bedrohung von außen, vulgo »Kalter Krieg«, es leichter machte, sich mit vereinten Kräften wieder vermehrt auf die ökonomische und militärische Entwicklung zu konzentrieren – nicht nur eine kommunistische, sondern auch eine patriotische Aufgabe in dem vom 2. Weltkrieg stark getroffenen »Großreich«.
      Im Nebeneffekt gab es wieder mehr Freiheiten im künstlerischen Bereich, so dass der Parteieintritt Schostakowitsch's im Jahr 1960 doch sehr gut in die Entwicklung passt. In dieser Zeit entstand überhaupt sehr viel Interessantes an den Grenzen des politisch Möglichen, man denke an die Arbeiten von Boris Tschaikowski und die frühen Werke von Arvo Pärt und Alfred Schnittke. Freilich gilt: Die Grenzen des Erlaubten waren sicherlich viel enger gesetzt als in den 1920er-Jahren.

      LG, Kermit :wink:
      Es ist vielfach leichter, eine Stecknadel in einem Heuhaufen zu finden, als einen Heuhaufen in einer Stecknadel.
    • ChKöhn schrieb:

      Nein, das hat er nicht. Er hat den politischen Inhalt und die Sprache bestätigt, und zwar erst nach seiner Emigration in den Westen. Das hatte selbstverständlich nicht das Geringste damit zu tun, dass er dort auf eine Karriere hoffte, sondern er hat einfach ein paar Jahre gebraucht, bis ihm wieder einfiel, was er zuvor einfach vergessen hatte, nämlich dass Wolkow doch ein guter Freund seines Vaters war, der bei ihnen zu Hause ein- und ausging und somit das Material (welches er wie gesagt nie vorgelegt hat) für das Buch sammeln konnte.
      Aber es ist doch wohl auch klar, dass Maxim Schostakowitsch das, was er später im Westen gesagt hat, im Osten nicht hätte sagen können, unabhängig davon, ob es nun stimmt oder nicht.

      maticus
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      Grothendieck had a very strong feeling for music. He liked Bach and his most beloved pieces were the last quartets by Beethoven. --- Luc Illusie
    • Neu

      Zugegeben, ich habe diesen wie auch den Nr.-5-Thread in den letzten Monaten mit einigem Befremden gelesen. Da gab es zum Beispiel die These, es könne ja durchaus sein, Schostakowitsch sei durch die Kritik Stalins an der Lady Macbeth geläutert worden. Bemerkenswert. Welcher ernsthafte Künstler würde sich wohl durch die Einlassungen eines musikalisch völlig unbegabten Politikers auf den rechten Weg bringen lassen, außer dieser Politiker hätte das Gewaltmonopol!? Wer wie Argonaut oder Christian Köhn mit dem gesunden Menschenverstand argumentiert, kann eine solche Behauptung ja kaum ernst meinen.
      Aus der Sicht des gesunden Menschenverstandes gibt es bspw. für die 12. Symphonie oder auch das Finale der 5. Symphonie zwei Erklärungsansätze. Schostakowitsch beugte sich den Forderungen des Regimes oder/und er brachte mehr oder weniger versteckte Kritik am Regime in den Werken unter.
      Es ist doch schlicht und einfach nicht nachvollziehbar, dass der Komponist von Werken wie den Streichquartetten (ich würde mich da nicht auf das 15. beschränken), den Michelangelo-Liedern, den späten Sonaten für Violine oder Viola, den Liedern aus jüdischer Volkspoesie, den Violoncello- oder Violinkonzerten ein Partei- und linientreuer Künstler war. Ich verweise noch einmal auf diese Arbeit: siue.edu/~aho/ShostakovichWars/SW.pdf
      Klar, der Titel ist plakativ, aber immerhin bekommt man einen ganz guten Überblick über die Auseinandersetzungen der Pro- und Kontra- Wolkow-Lager. Und so einfach und klar, wie es hier seitens der Kenner (im Gegensatz zu den Nicht-Kennern) teilweise nicht weniger affirmativ als in der 12. suggeriert wird, scheint die Gemengelage nicht zu sein.
    • Neu

      Braccio schrieb:

      Gemengelage

      Was ist ein Gemen-Gelage? ;)

      Braccio schrieb:

      Es ist doch schlicht und einfach nicht nachvollziehbar, dass der Komponist von Werken wie den Streichquartetten (ich würde mich da nicht auf das 15. beschränken), den Michelangelo-Liedern, den späten Sonaten für Violine oder Viola, den Liedern aus jüdischer Volkspoesie, den Violoncello- oder Violinkonzerten ein Partei- und linientreuer Künstler war.
      Na ja, es gab bspw. gute Komponisten, die linientreue Katholiken waren.

      Bin sicher weit davon entfernt, ein Schosti-Experte zu sein. Doch die einfache Formel "Schosti war ein genialer Komponist auf der Höhe vom Bartók und Ligeti" + "Schosti war lebenslang und in jeder Minute Dissident" scheint mir viel zu simpel. Dass Ersteres vielleicht nicht ganz gilt, zeigen mMn etliche Werke, und nicht nur solche, die unter Konformitätsverdacht stehen. Wäre die ganze Dissidentenstory nicht, würde man Schosti vielleicht doch ganz anders einsortieren. Brauchte der Westen das Bild/Märchen des "guten Künstlers im Bösen"? Und sei es nur zur eitlen Selbstbespiegelung?

      Gruß
      MB

      :wink:
      " ... weil es nicht um mein Ego, sondern um die Musik geht ... " (Zitat arundo donax)
    • Neu

      Braccio schrieb:

      Da gab es zum Beispiel die These, es könne ja durchaus sein, Schostakowitsch sei durch die Kritik Stalins an der Lady Macbeth geläutert worden. Bemerkenswert. Welcher ernsthafte Künstler würde sich wohl durch die Einlassungen eines musikalisch völlig unbegabten Politikers auf den rechten Weg bringen lassen, außer dieser Politiker hätte das Gewaltmonopol!? Wer wie Argonaut oder Christian Köhn mit dem gesunden Menschenverstand argumentiert, kann eine solche Behauptung ja kaum ernst meinen.
      Es war zwar eine Frage und keine These, und von "geläutert" war auch nicht die Rede, aber egal. Deine Argumentation läuft genau nach dem bekannten Muster ab: Es kann doch nicht sein, weil es nicht sein kann. Es kann nicht sein, dass Schostakowitsch sich selbst als Staatskünstler und es als eine seiner Aufgaben gesehen hat, "Musik für das Volk" zu schreiben, weil es nicht sein kann. Ich glaube eher: Es darf nicht sein. Es darf nichts das Bild des heimlichen Dissidenten stören.

      Braccio schrieb:

      Es ist doch schlicht und einfach nicht nachvollziehbar, dass der Komponist von Werken wie den Streichquartetten (ich würde mich da nicht auf das 15. beschränken), den Michelangelo-Liedern, den späten Sonaten für Violine oder Viola, den Liedern aus jüdischer Volkspoesie, den Violoncello- oder Violinkonzerten ein Partei- und linientreuer Künstler war.
      Es ist für Dich nicht nachvollziehbar ist,also kann es nicht sein, siehe oben. Mal nur so aus Neugier: Findest Du es nachvollziehbar, dass nach Stalins Tod dieselben Menschen, die jahrelang unter seiner Gewaltherrschaft leben mussten, in Massen an seinem aufgebahrten Leichnam vorbeigezogen sind und hemmungslos geheult haben? Aber wahrscheinlich waren das auch alles heimliche Dissidenten, die absichtlich besonders laut getrauert haben, damit die unerlaubte Freude umso deutlicher wurde.

      Christian
    • Neu

      Mauerblümchen schrieb:

      Brauchte der Westen das Bild/Märchen des "guten Künstlers im Bösen"? Und sei es nur zur eitlen Selbstbespiegelung?
      Davon kann man mal ausgehen. Nur sagt das ungefähr garnichts aus darüber, was wirklich war.

      ChKöhn schrieb:

      Es war zwar eine Frage und keine These, und von "geläutert" war auch nicht die Rede, aber egal. Deine Argumentation läuft genau nach dem bekannten Muster ab: Es kann doch nicht sein, weil es nicht sein kann.
      Schon klar. Aber dann könnte ja mal die Argumentation für Deine Sichtweise folgen: wenn schon nicht "geläutert", wenn schon nicht "Staatskünstler" (oder doch? kann es in einem totalitären Staat Komponisten für große Besetzungen geben, die nicht "Staatskünstler" sind und dennoch aufgeführt werden?), was dann?
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      ChKöhn schrieb:

      Es ist für Dich nicht nachvollziehbar ist,also kann es nicht sein
      Auch wenn die Diskussion wahrscheinlich zu nichts führt, weil weder Du noch ich Schostakowitsch gekannt haben und er vielleicht nicht einmal dann seine inneren Ansichten mit uns geteilt hätte, möchte ich nicht behaupten, dass irgend etwas nicht sein kann. Es ist für mich nicht nachvollziehbar. Allerdings hast Du ja z. B. auf Deinen - durchaus interessanten und pointiert formulierten - Text auf Deiner Website (Blog? egal) hingewiesen, in dem du über das Wolkow-Problem schreibst. Ich habe ihn gelesen und akzeptiere Deine Meinung. Es gibt aber eben auch Argumente für die Authentizität der Wolkow-"Memoiren", und die sind im von mir verlinkten Text ganz gut dargestellt, in dem viele Querverweise auf die aktuelle Datenlage zu finden sind. Insofern ist einfach nicht alles so klar wie es auch Du suggerierst. Dass es sich nicht um ein Schwarz-Weiß-Bild handelt - geschenkt. Es geht ja schließlich um Menschen.

      Tschuldigung, war ein Schreibfehler: Gemmen-Gelage war gemeint
    • Neu

      ChKöhn schrieb:

      Findest Du es nachvollziehbar, dass nach Stalins Tod dieselben Menschen, die jahrelang unter seiner Gewaltherrschaft leben mussten, in Massen an seinem aufgebahrten Leichnam vorbeigezogen sind und hemmungslos geheult haben? Aber wahrscheinlich waren das auch alles heimliche Dissidenten, die absichtlich besonders laut getrauert haben, damit die unerlaubte Freude umso deutlicher wurde.
      Schon mal erwogen, dass es bei vielen auch Tränen der Erleichterung und Freude gewesen sein könnten? Ich kann mir gut vorstellen, dass wenn man jahrzehntelang in einem Terrorregime gelebt hat, immer damit rechnen musste, "abgeholt" zu werden, dass man einen emotionalen Zusammenbruch bekommt, wenn man realisiert, dass dies nun vorbei ist, dass man es überlebt hat. Und viele Freunde und Verwandte vielleicht nicht.

      Natürlich gab es auch diejenigen, bei denen eine Gehirnwäsche stattgefunden hat, die schon in der Schule damit aufgewachsen sind, dass Stalin der gütige und weise Vater aller Sowjets ist, und die lieber ihre Eltern ans Messer geliefert hätten, als Stalin zu verraten.

      maticus
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      Grothendieck had a very strong feeling for music. He liked Bach and his most beloved pieces were the last quartets by Beethoven. --- Luc Illusie
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      Braccio schrieb:

      Zugegeben, ich habe diesen wie auch den Nr.-5-Thread in den letzten Monaten mit einigem Befremden gelesen. Da gab es zum Beispiel die These, es könne ja durchaus sein, Schostakowitsch sei durch die Kritik Stalins an der Lady Macbeth geläutert worden. Bemerkenswert. Welcher ernsthafte Künstler würde sich wohl durch die Einlassungen eines musikalisch völlig unbegabten Politikers auf den rechten Weg bringen lassen, außer dieser Politiker hätte das Gewaltmonopol!? Wer wie Argonaut oder Christian Köhn mit dem gesunden Menschenverstand argumentiert, kann eine solche Behauptung ja kaum ernst meinen.
      Aus der Sicht des gesunden Menschenverstandes gibt es bspw. für die 12. Symphonie oder auch das Finale der 5. Symphonie zwei Erklärungsansätze. Schostakowitsch beugte sich den Forderungen des Regimes oder/und er brachte mehr oder weniger versteckte Kritik am Regime in den Werken unter.
      Es ist doch schlicht und einfach nicht nachvollziehbar, dass der Komponist von Werken wie den Streichquartetten (ich würde mich da nicht auf das 15. beschränken), den Michelangelo-Liedern, den späten Sonaten für Violine oder Viola, den Liedern aus jüdischer Volkspoesie, den Violoncello- oder Violinkonzerten ein Partei- und linientreuer Künstler war. Ich verweise noch einmal auf diese Arbeit: siue.edu/~aho/ShostakovichWars/SW.pdf
      Klar, der Titel ist plakativ, aber immerhin bekommt man einen ganz guten Überblick über die Auseinandersetzungen der Pro- und Kontra- Wolkow-Lager. Und so einfach und klar, wie es hier seitens der Kenner (im Gegensatz zu den Nicht-Kennern) teilweise nicht weniger affirmativ als in der 12. suggeriert wird, scheint die Gemengelage nicht zu sein.
      Danke, lieber Braccio. So wie Du habe ich die damalige Diskussion bei der Fünften auch wahrgenommen, und hätte es nicht so gut wie Du formulieren können.

      Und ganz wichtig: ich bin niemand, der behauptet oder davon überzeugt ist, dass Schostakowitsch ein Dissident war. (Neben, wie Taruskin bemerkte, gab es keine Dissidenten im Stalinismus. Die waren alle tot.) Ich denke auch nicht, dass es ein entweder-oder war. Ich bin nur für viele Interpretationen offen. Und was wirklich wahr ist, werden wir wohl nie sicher erfahren.

      maticus
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