Wie antisemitisch darf ein Künstler sein?

  • Wie antisemitisch darf ein Künstler sein?

    Die Debatte um den Komponisten Julius Weismann ist durchaus spannend zu lesen. Ein lesenswertes Wagnerbuch der Reihe "Musikkonzepte" trägt sogar den Titel: Wie antisemitich darf ein Künstler sein ? Barenboim weigert sich, Bachs Johannes-Passion aufzuführen, weil sie nicht frei von antisemitischen Zügen ist. In diesem Zusammenhang drängt sich die Fragestellung auf, in wie weit Komponisten - vor allem jene die vor der Nazizeit gelebt haben - antisemitsch geprägt waren oder es auch in der Gegenwart sind. Mir sind noch zu viel wenig Fakten zu diesem Problem bekannt. Daher wäre eine Debatte über z.B. folgende Fragen interessant:

    1. Welche Komponsiten hatten bzw. haben antisemitsche Ressentiments ?
    2. Sind die Werke u.U. antisemitsch geprägt ?
    3. Gab oder gibt es solche die sich gezielt gegen diese Strömung bzw. herrschenden Zeitgeist stellten.
    4. Welche unterschiedlichen Konsequenzen könnten/würden Hörer aus den Fakten ziehen...
    5. Gibt es empfehlenswerte + gut lesbare Studien zu diesem Problem

    etc etc etc...

    „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann

  • Barenboim weigert sich, Bachs Johannes-Passion aufzuführen, weil sie nicht frei von antisemitischen Zügen ist.

    Verstehe ich nicht. Z.B. Siegfried dirigiert er doch mit viel Freude, obwohl ein Herr Mime in dieser Oper auftaucht, der doch wohl deutlich antisemitische Züge trägt.
    calisto

  • Offen gestanden, fühle ich mich bei dieser Aufbereitung eines möglichen Gegenpogroms noch unwohler als bei der permanenten Überbewertung des vermutlich dunkelbraunen, m. E hier aber viel zu wichtig genommenen Mitläufers Weismann in dem anderen Thread.

    Mehr oder weniger aus ihrem (auch zeitlichen) Zusammenhang gerissene Zitate sind wenig hilfreich bei einer differenzierten Einordnung der Komponisten, und wenn nun alle von Schütz und Bach angefangen mit solchen Äußerungen aufgelistet und unter die Antisemiten eingereiht werden, wer hätte genau was davaon?

    :wink: Rideamus

    Ein Problem ist eine Chance in Arbeitskleidung

  • Zitat

    Offen gestanden, fühle ich mich bei dieser Aufbereitung eines möglichen Gegenpogroms noch unwohler als bei der permanenten Übrbewertung des vermutlich engagierten, ansonsten aber viel zu wichtig genommenen Mitläufers Weismann in dem anderen Thread.

    Die Bezeichnung Gegenprogrom geht völlig fehl. Und wieso überhaupt Gegenprogrom ?

    Zitat

    Mehr oder weniger aus ihrem (auch zeitlichen) Zusammenhang gerissene Zitate sind wenig hilfreich bei einer differenzierten Einordnung der Komponisten, und wenn nun alle von Schütz und Bach angefangen mit solchen Äußerungen aufgelistet und unter die Antisemiten eingereiht werden, wer hätte genau was davaon?

    deshalb erwarte ich auch gründlichere Informationen, als aus dem Zusammenhang gerissene Zitate. Und die Frage ist durchaus interessant zu klären, ob sich Antisemitismus nicht auch in der Musik sich spiegeln könnte ...

    :wink:

    „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann

  • Offen gestanden, fühle ich mich bei dieser Aufbereitung eines möglichen Gegenpogroms noch unwohler als bei der permanenten Übrbewertung des vermutlich engagierten, ansonsten aber viel zu wichtig genommenen Mitläufers Weismann in dem anderen Thread.

    Lieber Rideamus,

    mir geht es auch so. Ich finde, es ist etwas anderes, wenn man einen konkreten Einzelfall aufarbeitet, als wenn man eine Liste von antisemitischen Künstler bzw. Werke anfertigt. Am Ende macht man gar noch unfreiwillig Werbung ...

    BTW muss man auch unterschiedliche Arten von Antisemitismus auseinanderhalten: der Antijudaismus von Luther ist etwas anderes als der Antisemitismus von Wagner und der unterscheidet sich immerhin noch voh dem Eichmanns.

    Vernünftiger fände ich es, etwa zu der Frage des Antijudaismus in der Johannes-Passion einen eigenen Thread anzulegen, damit die Diskussion nicht mit solchen Fragestellungen, wie sie etwa im Fall Weismann auftauchen, vermengt werden.

    Liebe Grüße Peter

    .
    Auch fand er aufgeregte Menschen zwar immer sehr lehrreich, aber er hatte dann die Neigung, ein bloßer Zuschauer zu sein, und es kam ihm seltsam vor, selbst mitzuspielen.
    (Hermann Bahr)

  • Lieber Rideamus,

    die Bezeichnung "Gegenprogrom" finde ich völlig unangebracht. Ob eine Art Aufstellung so sinnvoll ist, bin ich auch eher skeptisch, aber das hat wohl nichts mit Terror zu tun, Amfortas hat doch auch schon eingangs geschrieben, dass es nicht einmal um eine erneute "Säuberungsliste" gehen soll, zu der hier ja außerdem auch niemand die Macht hätte, insofern scheint mir deine Bezeichnung doch sehr unüberlegt.

    Ich verstehe Amfortas Überlegungen eher so, bzw. würde es vorschlagen, sie so zu verstehen, dass wir hier in diesem Thread vielleicht mögliche Fragen zu dem gesamten Themenkomlex Antijudaismus/Antisemitismus in der europäischen Musikkultur sammeln könnten und überlegen könnten, wie wir sie nach und nach sinnvoll und in Einzel-Threads angehen könnten, ohne dass wir uns überfordern. Denn es ist ja leider richtig, dass die "abendländische" Kultur voll von Antijudaismus und Antisemitismus ist, ich es unerträglich finde, sich demgegenüber naiv zu stellen, wie es ja von euch auch niemand macht, und das dann natürlich Fragen aufwirft, wie am besten damit umgegangen werden kann. Natürlich gebe ich auch Peter völlig recht, dass hier Unterscheidungen dringend erforderlich sind.

    Vielleicht können wir erst einmal ja damit anfangen, empfehlenswerte Literatur zu diesem ganzen Themenkomplex in einem eigenen Thread im Musikliteratur-Forum zu sammeln.

    Wenn jemand die reiche Literatur zum Antijudaismus in Bachs Passionen, die Johannes-Passion ist ja nur der Gipfel, soweit kennt, dass er hierzu eine gute Vorstellung der Debatte schreiben könnte, fände ich das natürlich auch sehr begrüßenswert.

    :wink: Matthias

  • Ist das jetzt endlich mal ein richtig fetziger Denunziationsthread? :faint:

    Wie wär's wenn wir einen Komplementärthread zum Thema »Komponisten unter den Antisemiten« eröffneten?

    Adieu,
    Algabal

    Keine Angst vor der Kultur - es ist nur noch ein Gramm da.


  • Ich verstehe Amfortas Überlegungen eher so, bzw. würde es vorschlagen, sie so zu verstehen, dass wir hier in diesem Thread vielleicht mögliche Fragen zu dem gesamten Themenkomlex Antijudaismus/Antisemitismus in der europäischen Musikkultur sammeln könnten und überlegen könnten, wie wir sie nach und nach sinnvoll und in Einzel-Threads angehen könnten, ohne dass wir uns überfordern.

    Der Titel liest sich aber leider anders. Klar, über den Antisemitismus als kulturellen Code zu diskutieren macht Sinn - wir könnten aber auch (da trage ich bei Dir naklar Eulen nach Athen) einfach gemeinschaftlich Shulamit Volkov lesen, dann würde die Diskussion wenigstens einigermassen informiert sein.

    Adieu,
    Algabal

    Keine Angst vor der Kultur - es ist nur noch ein Gramm da.

  • Lieber Matthias, lieber Amfortas,

    in der Tat, der Ausdruck "Gegenpogrom" war überzogen und daneben. Ich nehme ihn mit Bedauern zurück.

    Ich bleibe aber bei meiner Meinung, die auch in Algabals Bezeichnung "Denunziationsthread" nicht unpassend gekennzeichnet ist. Wohlgemerkt: ich möchte niemandem unterstellen, dass er einen solchen beabsichtigt, aber dass die Gefahr besteht, dass hier nur relativ sinnfrei Indizien dafür gesammelt werden, dass es zu allen Zeiten auch bedeutende Künstler gab, die menschlich irrten und dafür - womöglich noch in fragwürdiger Selbstgerechtigkeit - angeschwarzt werden sollen, ist doch unübersehbar. Warum sich dieser aussetzen?

    Ich werde den jedenfalls nicht lesen, sobald die ersten Namen gefallen sind, geschweige denn, mich daran beteiligen.

    :wink: Rideamus

    Ein Problem ist eine Chance in Arbeitskleidung

  • Der Titel liest sich aber leider anders.

    Dann können wir ja nach Rücksprache mit amfortas den Titel ändern, damit es klar wird, dass es nicht um eine "Pranger-Liste" gehen soll.

    Ich bleibe aber bei meiner Meinung, die auch in Algabals Bezeichnung "Denunziationsthread" nicht unpassend gekennzeichnet ist.

    So eine "Pranger-Liste" fände ich auch wenig hilfreich, da nichts zum Verständnis beitragend.

    Aber diesen Thread hier zur Verständigung über Themen in diesem gesamten Komplex und darüber, wie wir sie vielleicht bearbeiten könnten, zu benutzen, wäre doch vielleicht sinnvoll?

    Zitat

    Klar, über den Antisemitismus als kulturellen Code zu diskutieren macht Sinn - wir könnten aber auch (da trage ich bei Dir naklar Eulen nach Athen) einfach gemeinschaftlich Shulamit Volkov lesen, dann würde die Diskussion wenigstens einigermassen informiert sein.

    Damit auch andere dieses preisgünstige, äußerst differenziert argumentierende Buch finden, mit dem vortreffliche Arbeitsmittel gereicht werden, sich diesem ganzen Themenkomplex zu nähern:

    :wink: Matthias

  • So eine "Pranger-Liste" fände ich auch wenig hilfreich, da nichts zum Verständnis beitragend.

    Aber diesen Thread hier zur Verständigung über Themen in diesem gesamten Komplex und darüber, wie wir sie vielleicht bearbeiten könnten, zu benutzen, wäre doch vielleicht sinnvoll?

    :wink: Matthias

    Das könnte in der Tat sinnvoll sein. Dann bräuchte der Thread aber einen neuen Titel oder, noch besser, einen kompletten Neuanfang, der genau diese Absicht darlegt.

    :wink: Rideamus

    Ein Problem ist eine Chance in Arbeitskleidung

  • Der Threaderöffner mag entscheiden, wie hier vorzugehen ist.

    audiamus

    "...es ist fabelhaft schwer, die überflüssigen Noten unter den Tisch fallen zu lassen." - Johannes Brahms

  • Ich fühle mich bei diesem Thread extrem unwohl. Die Sache funktioniert so nicht. Was wäre mit einem Künstler (ich verweigere die Namensnennung), von dem ich weiß, daß er ein Antisemit war, aber in der Zeit des Nationalsozialismus Juden gerettet hat aus der Überzeugung heraus, daß man Menschen nicht umbringen darf?
    Ich finde diesen Thread denunziatorisch. Und obendrein zu eng gefaßt. Natürlich ist Antisemitismus extrem übel - aber ich finde, wenn schon, dann sollte es um Rassismus allgemein gehen, es sollte also die Frage gestellt werden, ob rassistische Einstellungen in welchen Werken auch immer Spuren hinterlassen haben.
    Wobei mir Rassismus fast zu wenig ist, ich würde fast auf "Fremdenfeindlichkeit" erweitern. Oder sogar auf "ideologische Feindschaft".
    Mann, bin ich froh, daß ich kein Moderator bin... :D
    :wink:

    Na sdarowje! (Modest Mussorgskij)

  • Zitat

    Ich verstehe Amfortas Überlegungen eher so, bzw. würde es vorschlagen, sie so zu verstehen, dass wir hier in diesem Thread vielleicht mögliche Fragen zu dem gesamten Themenkomlex Antijudaismus/Antisemitismus in der europäischen Musikkultur sammeln könnten und überlegen könnten, wie wir sie nach und nach sinnvoll und in Einzel-Threads angehen könnten, ohne
    dass wir uns überfordern. Denn es ist ja leider richtig, dass die "abendländische" Kultur voll von Antijudaismus und Antisemitismus ist, ich es unerträglich finde, sich demgegenüber naiv zu stellen, wie es ja von euch auch niemand macht, und das dann natürlich Fragen aufwirft, wie am besten damit umgegangen werden kann. Natürlich gebe ich auch Peter völlig recht, dass hier Unterscheidungen dringend erforderlich sind.

    so hatte ich mir diesen Thread vorgestellt. Wenn der Threadtitel etwas unglücklich ist bzw. wenn er unterstellt es wäre eine Art "Progromthread" (Ursache wäre meine Eile + Ungeduld in der Wortwahl), kann er geändert werden. Mir geht es um den Inhalt und die Fakten.

    Zitat

    BTW muss man auch unterschiedliche Arten von Antisemitismus auseinanderhalten: der Antijudaismus von Luther ist etwas anderes als der Antisemitismus von Wagner und der unterscheidet sich immerhin noch voh dem Eichmanns.

    Lieber Peter, das ist sicherlich nicht verkehrt und sollte durchaus beachtet werden. Ausnahme: z.B. wenn ich Luthers möderische Ausfälle gegen Juden lese, dann fällt es mir sehr schwer darin "nur" Antijudaismus wahrzunehmen.. aber das ist natürlich ein ganz anderes Thema.

    :wink:

    „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann

  • Dann nutze ich den Thread hier doch gleich, um etwas einzustellen, was ich eigentlich für den Weismann-Thread geschrieben hatte:

    Bevor der Thread tatsächlich weiter degeneriert, mein Vorschlag: in Nachfolge des ebenfalls unglücklich begonnenen Threads über antisemitische Komponisten einen neuen anfangen, der allgemein der Auseinandersetzung darüber gilt, wie man mit problematischem Verhalten der beschriebenen Art umgeht - möglichst ohne persönliche Denunziation und unfreiwillige Werbung.

    Lieber Rideamus, lieber Edwin,

    danke für euer Vertrauen, aber so richtig ist mir der Vorschlag noch nicht klar. Da müßt ihr mir noch etwas auf die Sprünge helfen. Also einerseits geht es um die Umgangsweise und Erinnerungskultur. Dankenswerterweise angestoßen von Keith haben wir hier schon etwas einige Problematiken von Erinnerungskulturen angefangen zu diskutieren. So viel mehr, als ich dort und hier geschrieben habe, will mir jetzt dazu auf Anhieb auch nicht einfallen. Auch Peter Brixius hatte dazu schon Eingangs im Thread über "Musik im Dritten Reich" schon Kluges geschrieben, was ich nur unterschreiben kann.

    Dann gehört zur Problematik der Umgangsweise noch die Nachzeichnung und Kritik der vorherrschenden Umgangsweisen nach 45. Dazu haben wir noch sehr wenig und nur sehr Verstreutes, am jeweiligen Anlaß eher nebenbei Mitbehandeltes, also die Auseinandersetzung mit vor allem dem, was m.E. zurecht als "zweite Schuld" bezeichnet wurde, wenn das im Musikbetreib auch sicherlich nicht voll vergleichbar ist, bzw nur in der Funktionsweise, nicht in der Dimension, wie etwa unter Medizinern, Juristen, Erbbiologen oder ökonomischen Planern. Aber wohl auch die Erinnerung an Versuche aus der Vergangenheit, dem etwas entgegenzusetzen, etwa Hartmanns "Musica Viva" wäre hier wohl angebracht.

    Und wollen wir hier uns erst einmal auf Westdeutschland beschränken?

    Die kritische Auseinandersetzung mit dem Umgang in der DDR wäre sicher auch nötig, man denke etwa an einen Johannes Gerster, der umstandslos sich dort nach 45 als Oberschdanowist aufspielen konnte, dabei auch als wüster Denunziant auftrat und manche Haltung im NS und im Stalinismus nur mit leicht verändertem Jargon weiterpflegen konnte, als wäre nichts gewesen. Aber die DDR einzubeziehen, würde jedoch wieder sehr viele besondere Erklärungen über die Funktionsweise des Musikbetriebs und das Verhältnis von Musik und Politik dort nötig machen, was, genauer besehen, auch recht komplex, voller Spielräume und großer Veränderungen mit der Zeit ist. Das wäre m. E. besser wieder ein eigenes Thema.

    Vielleicht können wir per PN erst einmal Ideen, bzw Entwurfsbausteine austauschen und so eine Einleitung auch zusammen entwickeln. Lieber Rideamus, wenn dir da schon grob etwas vorschwebt, dann würde ich gerne eine grobe Skizze oder so ergänzen.

    Etwas anderes wäre es wieder, dass offenbar über die Funktionsweise des Musikbetriebs im NS und damit über die handlungsspielräume noch sehr viele Unklarheiten und Unwissen bestehen - und es gibt hier ja auch in der Literatur noch sehr viele offene Fragen und Auseinandersetzungen. Der "Musik im Dritten Reich"-Thread führte sehr schnell zu konkreten Einzelfällen, da müßte wohl noch nachgeliefert werden. Das könnte aber m. E. dort behandelt werden. Ich werde mal dazu etwas zu schreiben versuchen. Das braucht aber auch etwas Zeit.

    Ansonsten finde ich sehr begrüßenswert, dass Peter, der es ja schon in seinem "Musik und Politik"-Thread begonnen hatte, schon einen Thread über die Sommernachtsmusiken gestartet hat. Ich muß jetzt mal raussuchen, was ich früher dazu mal gefunden hatte und werde gerne dazu im Rahmen meiner zeitlichen Möglichkeiten beitragen.

    :wink:Matthias

  • Hallo die Herren,

    gut, dass dieser Thread in Gang kommt, ich halte ihn nämlich für sehr interessant; auch wenn ich vermutlich nicht sehr viel Material beitragen werde.
    Ich möchte aber darum bitten, nicht zu sehr in die Breite zu gehen, sondern den Schwerpunkt auf einzelne Komponisten und ihre Rezeption zu legen.
    Als Grundlage für die wichtigen (und schon von Amfortas angeregten) Fragen:
    Wie wirken sich antisemitische Einstellungen auf das Werk aus?
    Und wie gehen wir heute damit um? (als Interpreten, Regisseur, Zuschauer).

    Konkret gesagt, würde ich gerne über Richard Wagner diskutieren. Nicht um zu denunzieren, sondern weil ich glaube, dass sich an seiner Person die Frage am deutlichsten zuspitzen lässt.
    Die üblichen Verteidigungsversuche greifen hier nicht: man kann Wagners Antisemitismus nicht unter den Teppich kehren, dazu ist er zu manifest.
    Und man kann Wagner auch nicht in der zweiten Reihe verstecken, seine musikalische Bedeutung steht außer Frage.
    Mit anderen Worten: man muss zu Wagners Antisemitismus Stellung nehmen, es gibt keine einfachen Antworten.

    Schöne Grüße,
    Peter

  • Hat denn jemand etwas dagegen, wenn wir nun diesen Thread umtaufen? Ich fände, dass "Wie antisemitisch darf ein Künstler sein?" ein guter Titel wäre. Aber auch andere Vorschläge werden gerne entgegen genommen.

    Michel

    Es gibt kaum etwas Subversiveres als die Oper. Ich bin demütiger Diener gegenüber diesem Material, das voller Pfeffer steckt. Also: Provokation um der Werktreue willen. (Stefan Herheim)

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