Händel: Der Messias

  • Das Fux'sche Oratorium "Il Trionfo della Fede" verzichtet sogar gänzlich auf Bläser, mit Ausnahme eines Continuo-Fagottes, und besitzt auch nur zwei Chorsätze. Dennoch habe ich mich nicht gelangweilt, da die Melodien einfach so schön und originell sind.

    Die italienischen Oratorien sind meistens sehr sparsam instrumentiert - vor allem in Wien - da sie in der karwoche aufgeführt wurden, wo Bescheidenheit und zurückhaltung als Oberster Regel galt. So nicht ur bei Fux, aber auch bei A. Scarlatti oder A. Caldara - und wie sie alle noch heißen.

    LG
    Tamás
    :wink:

    "Vor dem Essen, nach dem Essen,

    Biber hören nicht vergessen!"


    Fugato

  • Stimmt, aber auch bis das Hallelujah mal kommt, vergeht für den betreffenden Musiker eine mittlere Ewigkeit! Händel muß seine Trompeter wirklich gehasst haben!

    Die Trompeten hört man sogar schon vor dem Hallelujah, nämlich im Engelschor ("Glory to God") im ersten Teil, nicht lange nach der Pifa.

    Trompeten (und andere Blechbläser) und Pauken sind für Barockkomponisten halt Instrumente für besondere (festliche oder - bei den Posaunen - ernste) Anlässe, daher hört man sie - auch wenn sie zur Besetzung gehören - meist nur in einigen Sätzen eines Werkes.

    Und immerhin haben sie bei Händel von den eigenständige, von den Streichern getrennte Stimmen, während die Oboen - wie schon angemerkt - halt immer nur "mitlaufen".

    zwischen nichtton und weißem rauschen

  • Wenn die (Natur)Trompetenstimmen mit den Streicherstimmen mitlaufen würden, wäre das auch äußerst merkwürdig.... :D

    Zitat

    Die Trompeten hört man sogar schon vor dem Hallelujah, nämlich im Engelschor ("Glory to God") im ersten Teil, nicht lange nach der Pifa.

    Ja, auch das ist richtig, wenn ichs genauer bedenke.... :schaem:

    Zitat

    Daher schrieb ich ja auch, dass die Unterstellung einer bewussten Beschränkung vermutlich auch nicht richtig ist, da eben in den meisten anderen Oratorien deutlich mehr Instrumentierungsaufwand betrieben wird, wenngleich selten oder nie so viel wie bei Bach.

    Mal abgesehen von der besonders faden Orchesterbehandlung im Messias scheint mir Händel bei allem Respekt und aller Bewunderung im Vergleich zu Bach oder Telemann wesentlich beschränkter und weniger kreativ in der Auswahl seiner instrumentalen Farben. So verwendet er z.b. die Oboe d´amore gar nicht (weiß jemand, woran das liegen könnte oder kennt jemand ein Gegenbeispiel?) und auch die da caccia wird von ihm vernachlässigt. Ein so wunderbares koloristisches Spiel wie in der von mir bereits angeführten Bachschen Sinfonia aus dem WO, wo sich Flöten, das Schalmeienquartett und die Streicher abwechseln und gelegentlich zueinanderfinden, wird man in Händels Ouevre daher vergeblich suchen, und auch die mannigfachen Kombinationen von Soloinstrumenten, wie man sie in Telemanns Konzerten finden kann, sind Händels Sache nicht. Um es überspitzt zu formulieren: In punkto Instrumentenwahl war er ziemlich phantasielos.....

    Beste Grüße

    Bernd

  • Lieber Dirigent, die Madame Haïm hat's in sich- von wegen zart! Das ist ein Energiebündel ohnegleichen und selbst hochschwanger hat sie noch dirigiert wie ein Berserker. Beim Orlando hatte sie nach jedem Akt weniger an (was keinesfalls unangenehm ist, denn attraktiv ist sie auch noch!) weil sie sich am Pult mal wieder total verausgabt hat. in Sachen Händel ist die Dame eine Spezialistin und gehört derzeit zu den führenden Händel-Dirigenten und dass ihr Messias solche Gnade vor den verwöhnten Ohren des Amfortas findet, freut mich natürlcih! Ich fand die Studioaufnahme wirklich besser als live, weil die Solistenstimmen besser ausgelotet sind udn sogar der Counter nach "was" klingt(was er live definitiv nicht tat!!!!)

    Ich wusste bisher noc hnciht, dass die Qualitât einer Musik davon abhängt ob sich die Bläser dabei langwielen... immer mal wieder was Neues..... :D
    Ich langweile mich jedenfalls singend auch beim 50igsten Messiah nie. Wenn ich je anfangen sollte, mich bei "Rejoice" zu langweilen, hab ich mein Traum-Ziel erreicht und singe keine Note mehr. :angel:

    Der Messiah ist für mich eines der genialsten Oratorien überhaupt. Kann man die Bläser, die sich langweilen, da nciht ganz weglassen und durch Choristen, die mal gerade frei haben ersetzen? :rolleyes:

    :fee:

    Jede Krankheit ist ein musikalisches Problem und die Heilung eine musikalische Auflösung (Novalis)

  • Hat mal jemand einen Link zur Studioaufnahme von Haïm (mit Monteverdi dürfte die Dame eher nicht können . . . .)? Finden kann ich da nämlich auch nichts.


    "Alles Syphilis, dachte Des Esseintes, und sein Auge war gebannt, festgehaftet an den entsetzlichen Tigerflecken des Caladiums. Und plötzlich hatte er die Vision einer unablässig vom Gift der vergangenen Zeiten zerfressenen Menschheit."
    Joris-Karl Huysmans

  • Der Messiah ist für mich eines der genialsten Oratorien überhaupt. Kann man die Bläser, die sich langweilen, da nciht ganz weglassen und durch Choristen, die mal gerade frei haben ersetzen?


    Hallo

    Genau so geht es mir der Massias wird mir auch nie langweilig. Ich habe in schon sehr oft im Chor gesungen und ich höre die Musik auch sehr oft.

    Nein langeweile kommt nie auf. Nochmal meine Frage. Gibt es ihren Messias auf Tonträger.

    Schönen Abend

    Andreas

    Liebe Grüße Dirigent :wink:

    Die Kunst zu wissen, wann man das Orchester nicht stören soll.
    Herbert von Karajan (1908-1989)

  • So verwendet er z.b. die Oboe d´amore gar nicht

    War der Einsatz Oboe d'amore der nicht ohnehin eine Spezialität von Bach? Ich habe mal (glaube ich sogar hier in diesem Forum) gelesen, andere (Barock)komponisten hätten das Instrument so gut wie nie verwendet...

    zwischen nichtton und weißem rauschen

  • Also Telemann hat sie auf jeden Fall auch verwendet, Christoph Graupner ebenso, wenn mich nicht alles täuscht. Eine private Vorliebe von Bach war das also offensichtlich nicht nur, aber vielleicht ein Instrument, das nur im deutschen Sprachraum Verbreitung gefunden hat? Italienische Concerti für Oboe d´ amore sind mir nämlich zum Beispiel in der Tat auch nicht bekannt.

    Ich liebe Wagners Musik mehr als irgendeine andre. Sie ist so laut, daß man sich die ganze Zeit unterhalten kann, ohne daß andre Menschen hören, was man sagt. - Oscar Wilde

  • Alastair Ross, Charles Brett, Catherine Robbin, Margaret Marshall, Robert Hale, Anthony Rolfe Johnson, Saul Quirke, Timothy Mason
    English Baroque Soloists
    Monteverdi Choir
    John Eliot Gardiner

    Über 20 Aufnahmen stehen im Regal, doch diese Aufnahme von 1982 ist mir immer noch die liebste. Es wird geradlinig aber brilliant und durchhörbar musiziert. Als Beispiel höre man sich das berühmte Halleluja an. Während fast alle anderen Aufnahmen mit Donner einsetzen und das Pulver gleich zu Anfang verschießen, macht Gardiner gerade das Gegenteil. Zaghaft und zart beginnt der äußerst präzise singende Monteverdi Choir. Das bietet natürlich genügend Luft für Steigerungen - Gänsehaut.

  • Zitat

    Italienische Concerti für Oboe d´ amore sind mir nämlich zum Beispiel in der Tat auch nicht bekannt.

    Es gibt eines, welches Antonio Lotti zugeschrieben wird, und Giuseppe Sammartini hat offenbar auch eins geschrieben. Recht hilfreich ist hier der von meinem Freund Peter Wuttke online gestellte "Haynes-Catalog":

    "http://haynes-catalog.net/search/list/-623392088"

    Dort sieht man, dass das Gros der Literatur für die d´amore in der Tat von Bach stammt, dass aber auch noch genug andere Komponisten für diese Sonderform der Oboe komponiert haben.

    Meines Wissens hatte Händel eine besondere Affinität zur Oboe; über seine Jugendzeit soll er Jahzehnte später erzählt haben: "Ich komponierte damals wie der Teufel, zumeist für die Oboe, welche mein Lieblingsinstrument war". Insofern mutet es besonders merkwürdig an, dass er die Nebeninstrumente so mißachtet hat.

    Dezent offtopische Grüße

    Bernd

  • Über 20 Aufnahmen stehen im Regal, doch diese Aufnahme von 1982 ist mir immer noch die liebste.

    Äh, T’schuldigung wenn ich kurz abschweife, aber wie viele Einspielungen sollte man denn je Werk so durchschnittlich im Regal haben? ;( Also ich habe nur die Einspielung von Academy St.Martin-in the Fieldes, Neville Marriner und die finde ich sehr ansprechend. Reicht wohl nicht wirklich, oder??? :wacko: Nix für ungut Josquin. :whistling:

    LG
    corda vuota

  • Äh, T’schuldigung wenn ich kurz abschweife, aber wie viele Einspielungen sollte man denn je Werk so durchschnittlich im Regal haben? ;( Also ich habe nur die Einspielung von Academy St.Martin-in the Fieldes, Neville Marriner und die finde ich sehr ansprechend. Reicht wohl nicht wirklich, oder??? :wacko: Nix für ungut Josquin. :whistling:

    LG
    corda vuota

    Natürlich spielt es keine Rolle, wieviel man besitzt. Wichtig ist, dass man es auch verinnerlicht hört. Aber wenn man ein Sache, in dem Fall ein musikalisches Werk, besonders liebt, versucht man aller Dinge habhaft zu werden. Man kann sowas auch als Sammelwut bezeichnen. Die Erwähnung der besagten 20 Aufnahmen, sollte eigentlich mehr verdeutlichen, dass ich diese eine spezielle unter allen Aufnahme herausragend finde - nicht um zu protzen. Inzwischen ist die Sucht auch bei mir überwunden und habe seit 5 Jahren keine neue Einspielung mehr gekauft ;+) .

    Gruß
    josquin

  • Hallo zusammen,


    also ich als Nicht- Ausführender liebe den Messias!! Und ich habe zu wenig Ahnung von der instrumentalen Profession, als dass ich über vermeintliche Mängel mitspekulieren kann. Ich glaube vielmehr, das Händel auf die Wirkung des Gesamtwerkes gesetzt hat. Die Übertragung historischer Stoffe auf aktuelle politische Situationen hatte ja damals große Tradition ( z.B. Judas Makkabäus) und ich glaube, dass Händel dies bewußt auch beim Messias kalkuliert hat. Hier ging es um die Botschaft - und dies gar nicht im streng theologischen Sinne - das war Händels Sache nicht! Vielmehr hat er mit dem Messias ein Trost- und Hoffnungswerk geschrieben, dass SO für mich einzigartig ist. Denn ist ihm mit Hilfe des ( zu Unrecht) gescholtenen und unterschätzten Charles Jennens gelungen die uralten Verheißungen der Propheten für sein Publikum zu personalisieren. Er hat es geschafft, seinem Publikum zu vermitteln - euch gilt diese Verheißung. Das Friedensreich des Messias steht vor eurer Tür - in merry old England! Und nochmal - das war nicht unbedingt eschatologisch gemeint, sondern bezog sich auf das Lebensgefühl der Leute - vielleicht kann man es mit der Geisteshaltung von Hubert Parrys patriotischem " Jerusalem" vergleichen.

    Und dieses Lebensgefühl des gar nicht banalen " Es wird gut werden" strahlt das Werk heute noch aus, in eine Welt, die seit Händels Zeit mutmaßlich pessimistischer, angstvoller und neurotischer geworden ist. Insofern ist mir um die Wirkung des Messias auf heutige und zukünftige Hörer nicht bang...!


    Soweit meine überhaupt nicht auf Algemeingültigkeit zielende Meinung :wink:

    Stefan

    Oh, Mensch bedenke: auch ein Fenghuang Dancong oder ein Da Hong Pao ist kein Huang Zhi xiang Dangcong!

  • Zitat

    Und dieses Lebensgefühl des gar nicht banalen " Es wird gut werden" strahlt das Werk heute noch aus, in eine Welt, die seit Händels Zeit mutmaßlich pessimistischer, angstvoller und neurotischer geworden ist.

    Stefan, um diese Perspektive für mich übernehmen zu können, bin ich vordergründig zu sehr Musiker und zu wenig Theologe, hintergründig aber zu wenig Optimist.

    Herzliche Grüße

    Bernd

  • Gibt es ihren Messias auf Tonträger.

    Nein, soweit ich weiss leider noch nicht, aber es gibt bei EMI die "Ressurection", die ich auch live erlebt habe und die ich auch im Hinblick auf hervoragende Solisten uneingeschränkt empfehlen kann. Kate Royal, Camilla Tilling, Sonia Prina, Toby Spencer und Luca Pisaroni. :juhu:
    Was Monteverdi angeht: auf der CD "Lamento" die zu meinen "Nonplusultras" für die insel gehört, gibt es zum Beispiel das Lamento della Ninfa von Monteverdi. Wenn Du das hörst, lieber Maldoror, sagst Du nie mehr, dass Hâim nicht mit Monteverdi kann. Ihr Geschmack für die besten Sänger verlässt sie gottseidank nur selten, bei der Lamento Cd und den Händel-Duetten überhaupt nicht!

    Salut de la France

    Jede Krankheit ist ein musikalisches Problem und die Heilung eine musikalische Auflösung (Novalis)

  • Soweit meine überhaupt nicht auf Algemeingültigkeit zielende Meinung

    Lieber Stefan,

    Ich finde, in deinem Beitrag hast du die Anziehungskraft und ungebrochene Popularität des `Messias´ sehr gut auf den Punkt gebracht!
    Ich denke nämlich auch, dass diese eher `schlichte´ und ohne große Raffinessen auskommende Musik von Händel mit Absicht genau so komponiert und instrumentiert wurde.
    Das Ganze ist ja auch in sich stimmig und dem betont einfachen Kompositionsstil sind sehr liedhafte und eingängige Melodien eingebunden, die der Hörer geneigt ist,nachzusingen oder mitzusingen (eine Idee, auf die man bei z.B. Bach im Traume nicht kommen würde) Einige Arien klingen wie Wiegenlieder, ich denke da an das " He shall feed his flock like a shepherd" (nach dem `Hallelujah `sicherlich das bekannteste Stück selbst bei Nicht-Kennern) Und zu dieser Stimmung passen auch keineTrompeten!Insgesamt vermittelt das genau die Botschaft, die du in deinem Posting so gut auf den Punkt gebracht hast: Alles wird gut!

    Wie man dazu jetzt von theologischer oder religiöser Sicht her steht, ist m.E. zweitrangig, aber als Heils- und Trostbotschaft ist das Werk genial und in sich stimmig komponiert. Und wer nicht religiös ist, kann den ausgesucht schönen Arien dennoch etwas für´s Ohr und die Seele abgewinnen!

    Was ich am wenigsten mag, ist im Übrigen das berühmte Hallelujah, das ist so abgenudelt und so überspielt, (auch oft so schlecht!) dass ich es oft überspringe, wenn ich den Messias höre! Geht einfach nicht mehr. Darüber hinaus bin ich echt froh, das ich nicht als Bläser im Orchester sitze. Da versaut man sich ja alles!
    Ich achte sowieso mehr auf die Sänger!
    Das war jetzt meine unmaßgebliche Meinung. :)

    LG
    Juli

    "Eine Semmel enthält 140 Kalorien, 700 Semmeln pro Jahr ergeben 98000 Kalorien,
    diese benötigt man, um eigenhändig 1 Elefanten 9 Zentimeter weit zu tragen. Aber wozu?"
    (Loriot)

  • Entweder habe ich es übersehen, oder die in meinen Augen überzeugendste Messias-Einspielung fehlt. Leute, das geht so nicht! :D

    I proudly present:

    Pinnocks Aufnahme zeichnet sich in meinen Ohren dadurch aus, dass sie die Vorzüge der älteren englischen Händel-Tradition wie auch der HIP vereint. Es wird von Solisten, Chor und Orchester barock phrasiert und artikuliert, aber die Freuden der HIP werden nicht zum Selbstzweck. Pinnock beweist in den großen Chorsätzen Mut zu breiter Dynamik, zu echtem Piano (erste Takte "Since by men came death") und zu festlichem Forte ("Worthy is the lamb"), Mut zu zügigen, aber nicht gehetzten Tempi, Mut - dort wo es passt - zum moderaten Senitment ("He shall feed his flock"), Mut zum Händel, dessen Sinn für musikalische Dramatik von den Effekten und Affekten der Oper herkommt ("Surely"). Gleichzeitig gelingt es ihm jedoch, dass dieser "Messiah" trotzdem nicht aus dem Leim geht, kitschig oder kalt wird oder uneinheitlich wirkt. Es ist ein sehr persönlicher "Messiah" den Pinnock hier präsentiert und ich höre trotz einen recht breiten Auswahlmöglichkeit mittlerweile fast ausschließlich diese Aufnahme.

    :wink: Agravain

  • Ja, der Pinnock-Messias ist schon eine runde Sache. Höre ich auch sehr gern! Die verinnerlichte Interpretation von He was despised mit Anne Sofie von Otter (ihre beste mir bekannte Aufnahme) muss unbedingt als weiterer Höhepunkt genannt werden.

    Einschränkungen: Leider ist hier nicht nur die Otter, sondern auch Michael Chance aktiv - und der ist bekanntlich Geschmackssache. Tja, und John Tomlinson, späterhin im Wagnerfach tätig: Ist ja schon imposant, wie er sich durch Why do the nations röhrt (against the LOOOOOrd :D). Aber die saure Zitrone im Fach Koloraturgesang hat er sich hier auch erworben, und zwar für alle Ewigkeit... :pinch:


    Viele Grüße

    Bernd

    .

  • Tja, und John Tomlinson, späterhin im Wagnerfach tätig: Ist ja schon imposant, wie er sich durch Why do the nations röhrt (against the LOOOOOrd :D). Aber die saure Zitrone im Fach Koloraturgesang hat er sich hier auch erworben, und zwar für alle Ewigkeit... :pinch:

    :D In der Tat. Aber: Mir gefällt bei den hiesigen Accompagnati und Arien ein kräftiger Ton und ein dunkles Timbre. Deshalb stört mich Tomlinson nicht so. Mich stören hier eher Bässe, die keine sind. Einen weichgewaschenen Bariton mag ich hier gar nicht. Die treffen oft nicht so recht den testamentarisch-prophetischen Ton, der aus den Texten spricht.
    Jetzt, wo ich dran denke, so höre ich auch gern Donald McIntyre in Richters englisschsprachiger Einspielung... 8|
    Tomlinson und McIntyre - vom Messias zum Wotan und zurück.
    Ist schon seltsam, ich gebe es zu.

    :wink: Agravain

  • In der Aufnahme von Frieder Bernius mit dem Stuttgarter Kammerchor gefallen mir die Solisten besonders gut.
    Allen voran Carolyn Sampson und der Altus Daniel Taylor, der um Klassen besser ist als M.Chance (den finde ich meistens schwer erträglich) Dazu noch Peter Harvey und der englische Tenor Benjamin Hullett, der mir nicht so bekannt war, aber hier eine gute Leistung ablegt. Er beweist am Anfang im " Comfort ye" sehr viel Puste! (Dass Bernius das soooo langezogen hat, ist m.E. übertrieben!)
    Davon abgesehen, ist die Aufnahme vielleicht ein bißchen betulich und es fehlen die Highlights, die diese Einspielung zu etwas besonderen machen, nichts destotrotz finde ich, ist es eine gute Aufnahme. Mir gings hier speziell um die Solisten.

    LG
    Juli

    "Eine Semmel enthält 140 Kalorien, 700 Semmeln pro Jahr ergeben 98000 Kalorien,
    diese benötigt man, um eigenhändig 1 Elefanten 9 Zentimeter weit zu tragen. Aber wozu?"
    (Loriot)

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