BACH, Johann Sebastian: Johannes-Passion BWV 245

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    • Kater Murr schrieb:

      Nämlich zwischen Harnoncourt und dem Chorleiter Gillesberger bei der Bachschen Johannespassion.
      Interessant - auf der CD-Ausgabe von 2008 stehen beide drauf,



      auf der 1995er CD-Ausgabe nur Harnoncourt,



      auf der LP-Erstausgabe nur Gillesberger (Gesamtleitung):

      "http://www.discogs.com/Johann-Sebastian-Bach-Johannes-Passion-Erste-Schallplattenproduktion-In-Originalbesetzung-Mit-Origin/release/6423890" unter den Bildern zu finden


      jd :wink:
      "Interpretation ist mein Gemüse."
      Hudebux
      "Derjenige, der zum ersten Mal anstatt eines Speeres ein Schimpfwort benutzte, war der Begründer der Zivilisation."
      Jean Paul
    • Kater Murr schrieb:

      Das doppelchörige Ensemble wird Harnoncourt kaum vom Continuo-Cello aus geleitet haben. Hier gab es aber meines Wissens keinen Streit bzgl. der "credits".


      Also Kujiken "leitet" bei OVVP schon von der Violine aus... Bzw. man leitet sich selbst...Ich hab' ihn in irgendeinem Thread ja mal versehentlich zu einer Bratsche gemacht, die haben es ja einfacher und können bestimmt besser dirigieren :-H

      Finde ich interessant: Willcocks Dirigat bevorzuge ich auch in der Regel...Aber wie kam es denn dazu ?
      Die Phantasie tröstet die Menschen über das hinweg, was sie nicht sein können, und der Humor über das, was sie tatsächlich sind.
      Albert Camus (1913-1960)
    • Evtl. kann man das in einen passenderen Thread verschieben?

      Ich habe das WO und die Matthäuspassion in den "beigen" CD-Boxen (mit dem Teldec-Streifen). Dort steht auf Vor- und Rückcover immer nur Harnoncourt, kein Chorleiter wird erwähnt. (Besagte JoPa kenne und besitze ich nicht.)
      Im Beiheft stehen bei der Passion unter den Chören deren Leiter klein als "Chorus Master". Leider habe ich die LP-Ausgabe nicht mehr. Aber ich meine, ich hätte Fotos von den Aufnahmesitzungen gesehen, bei denen Willcocks als Dirigent vor dem Gesamtensemble steht, während Harnoncourt am Cello sitzt. Jedenfalls habe ich das so in Erinnerung und mindestens mal gelesen.
      Vom WO habe ich auch noch eine LP-Ausgabe: Da steht vorne auch nur Harnoncourt drauf, hinten steht unter dem Chor relativ groß "Leitung: Hans Gillesberger" und weiter unten "Gesamtleitung: Nikolaus Harnoncourt".

      Mich würde schon sehr wundern, wenn die jeweiligen Chorleiter die Chöre nur vorbereitet hätten und dann bei der Aufnahme Harnoncourt alles übernommen hätte. Klar, er war wohl schon der künstlerische Spiritus rector, was Interpretationsentscheidungen betraf. Aber dass die Chöre quasi ohne Dirigent gesungen hätten, kann ich mir bei den großbesetzten Werken nur schwer vorstellen (und die Besetzung sind hier nicht 1-3 Sänger pro Stimme, sondern meines Wissens mehr). Und soviel ich weiß, war bei der Matthäuspassion letztlich Willcocks der Gesamtdirigent, nicht Lickleder (Regensburger Domchor).

      Seit seinen späteren (Chor)/Orchesteraufnahmen ab den 1980ern steht NH meines Wissens fast immer ganz normal als Dirigent vor dem Ensemble.
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Trotzig-Verzagt-Ding schrieb:

      Also Kujiken "leitet" bei OVVP schon von der Violine aus

      Soweit ich weiß, steht La Petite Bande immer in einem Halbkreis, so daß Kuijken wenig Schwierigkeiten hat, die anderen anzuleiten.

      -----

      Mein Vergleich zeigte bei der JP auch sehr deutlich, daß es je nach Ausgabe verschiedene Angaben gab. Es gab auch eine spätere LP-Auflage, die den Namen Gillesberger unterschlagen hatte.

      Bei der MP wird aber überall Harnoncourt als Künstlerischer Leiter bzw. Dirigent angegeben. Da das eine Aufnahme ist, wird er sich eventuell so postiert haben, daß er spielen und gleichzeitig dirigieren konnte. Außerdem gab es ja vorher Proben - da wird er sicherlich das letzte Wort gehabt haben. Man kennt ihn ja... ;+)


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    • Das ist Schicksal: vor zwei Tagen hatten wir darüber gesprochen, und heute war ich im Media Markt in der Hohen Strasse (Köln). Eine einzige Klassik-CD habe ich da gefunden, die mich am Meisten interessiert hat, und welche war es? Diese:



      Mitnehmen war Pflicht.


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    • Josquin Dufay schrieb:

      Soweit ich weiß, steht La Petite Bande immer in einem Halbkreis, so daß Kuijken wenig Schwierigkeiten hat, die anderen anzuleiten.


      Ja, ich finde es auch faszinierend, dass geringe Blicke oftmals reichen, um zu einem solchen Ergebnis zu kommen..Allerdings hat er auch als quasi Dauerbesetzung: Gerlinde Sämann und diese ist blind und muss sich quasi selbst "leiten"....

      "https://www.youtube.com/watch?v=SfRDo9MFJWg"

      Dass mit der Bratsche war ein voll doofer Scherz...Bratschen sind für mich eben genauso wichtig, wie eine erste Violine, aber haben einfach eine ganz andere Funktion...

      Übrigens die Matthäuspassion von La Petite Bande höre ich gerade in Auszügen sehr intensiv...Mag sie aber auch insgesamt...Petra Nosiakova gefällt mir wirklich...

      Ich hätte auch gerne diese Johannespassion, aber leider gerade nicht so die Mittel... :rolleyes: Vielleicht erbarmt sich die Stadtbibliothek, aber diese findet 3 Johannespassionen reichen...(Irgendwie kann ich das auch ein bißchen verstehen, da sie von Schostakovitch z.B. gar nix haben...Aber auch nichts erwerben, wenn kein Bedarf oder Wunsch besteht... :cursing: :cursing: )

      Eine Johannespassion der Stadtbib.ist sogar richtig gut...Netherlands Bach Society. 3 Aufnahme. Wenn man sich ein-gehört hat und die Altstimme vernachlässigt...Die Tempi sind für OVPP eher sehr langsam oder wirken so und die Phrasierungen empfinde ich als "ungewöhnlich"... Im Ausland wird die Netherlands Bach Society Johannespassion auch fast als "Referenzaufnahme" empfunden...(Bis auf die Altstimme) und da stimme ich echt zu...(Die Matthäuspassion der Bach Society mag ich allerdings gar nicht...Die hat aber auch eine andere Besetzung und interpretatorischen Ansatz)

      (Kenne sie mit anderem Cover...)
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    • Heute hörte ich erstmals diese Aufnahme:

      bzw.
      (AD: 10. - 12. September & 02. November 2012, Greyfriar's Kirk, Edinburgh, UK)

      Nicholas Mulroy, Tenor (Evangelist & Tenor-Arien)
      Matthew Brook, Bass-Bariton (Jesus & Bass-Arien)
      Robert Davies, Bass-Bariton (Petrus & Pilatus)
      Stephen Chambers, Tenor (Servus)
      Joann Lunn, Sopran (Ancilla & Sopran-Arien)
      Claire Wilkinson, Alt (Alt-Arien)

      University of Glasgow Chapel Choir (insges. 27 SängerInnen)
      Dunedin Consort (4 SängerInnen im Ripieno & 16 MusikerInnen im Orchester)
      John Butt, Cembalo & Orgel (Vorspiele)

      Diese Aufnahme basiert im wesentlichen auf der 1724er Version ergänzt durch einige Modifikationen von einer Aufführung der Johannes-Passion aus dem Jahr 1739. Eingebettet ist diese Johannes-Passion in eine Vesperliturgie wie sie damals zu Bachs Zeit erklungen haben könnte und bis auf Luthers Deutsche Messe von 1526 zurückgeht.
      Als Einleitung erklingt von J. S. Bach das Choralvorspiel "Da Jesus an dem Kreuze Stund" BWV 621. Darauf folgt der dazu gehörende Choral von Johann Hermann Schein (1586 - 1630). Danach kommt von Dietrich Buxtehude (1639 - 1707) das Präludium in fis-moll, BuxWV 146.
      Danach folgt der Teil I der Johannes-Passion. Abgeschlossen wird dies von Bachs Choralvorspiel "O Lamm Gottes unschuldig", BWV 618. Danach wäre dann die Predigt gekommen, die auf der Aufnahme natürlich nicht enthalten ist aber auf der Homepage des Labels Linn kostenlos heruntergeladen werden kann, übrigens in deutscher Sprache: "http://www.linnrecords.com/linn-john-passion.aspx". Darauf folgt Bachs Choralvorspiel "Christus, der uns selig macht", BWV 620.

      Das ist dann die direkte Überleitung zum gleichnamigen Choral, der Teil II der Johannes-Passion einleitet. Nach dem Schlusschoral der Johannes-Passion ("Ach Herr, laß dein lieb Engelein") folgt die Motette "Ecce quomodo moritur" von Jacob Händl Gallus (1550 - 1591). Im Anschluss daran kommen Responsorium, Kollekte, Seegen und von Johann Hermann Schein "Gott sei uns gnädig und barmherzig". Schliesslich folgen von Bach das Choralvorspiel "Nun danket alle Gott", BWV 657 und der entsprechende Choral von Johann Crüger (1598 - 1662).

      Die Besetzung der Johannes-Passion mit insgesamt 10 SängerInnen in den Chorpartien und 16 MusikerInnen im Orchester ist klein aber dennoch klingt alles sehr voll aber trotzdem transparent. Bei dieser nahezu solistischen Besetzung kommt es gerade sehr darauf an, dass die Gesangsstimmen gut bis sehr gut zueinander passen und das ist hier im großen und ganzen auch gut gelungen und umgesetzt worden. Was mir sehr gut gefällt ist, dass trotz der schlanken Besetzung die Emotionen und die Dramatik des Werkes nicht zu kurz kommen. Durchweg positiv gefallen mir die Arien, deren unterschiedliche Charaktere gut bis sehr gut umgesetzt werden. Nur gelegentlich bei wenigen Vokalverfärbungen merkt man, dass die SängerInnen der Solopartien keine Muttersprachler sind.

      Man kann natürlich jetzt darüber diskutieren und streiten, ob man den liturgischen Kontext überhaupt braucht und ob dies überhaupt neue Perspektiven auf die Johannes-Passion eröffnet aber ich finde, dass es auf keinen Fall schadet, wenn man sich vergegenwärtigt, dass dieses Werk damals nicht wie heute als Konzertmusik aufgeführt wurde, sondern eingebettet in einen Gottesdienst war. Wen das stört, der kann den CD-Player halt so programmieren, dass halt nur die Johannes-Passion erklingt.

      Letztlich, was das rein musikalische anbelangt, ist das für mich eine Aufnahme auf sehr hohem Niveau, die keinen Vergleich mit anderen hervorragenden Aufnahmen scheuen muss.

      Armin
      "Musik ist für mich ein schönes Mosaik, das Gott zusammengestellt hat. Er nimmt alle Stücke in die Hand, wirft sie auf die Welt, und wir müssen das Bild zusammensetzen." (Jean Sibelius)
    • Ich höre bei Arte Concert eine Aufzeichnung der JP mit dem Concerto Köln, dem Chor des Bayerischen Rundfunks unter der Leitung von Peter Dijkstra. Allein wegen des Christus von Tareq Nazmi lohnt es sich, diese auch sonst musikalisch sehr stimmige Interpretation zu hören. Nicht nur das ungewöhnlich schöne und weiche Bass-Timbre dieses mir bis heute unbekannten Sängers bezaubert sondern besonders auch sein vollkommenes Aufgehen in der Rolle. Dank der Kameraführung kann man Mimik und Ausdruck der durchweg sehr guten Solisten verfolgen und allen Liebhabern der JP möchte ich empfehlen, zumindest mal hineingehören. Ihr müsst euch allerdings beeilen, man kann diese JP nur noch bis zum 27.3. 22h59 hören. Was mich etwas erstaunt ist die kunterbunte Bekleidung der Solisten und des Chors. Christus mit Jeans und roten Schuhen und im Chor eine Mischung aus Eleganz und Casual- so als hätte der Leiter gesagt: kommt einfach wie ihr wollt. Vielleicht gehört das zum Regiekonzept? Was allerdings auch nicht den unvorteilhaften Look der Sopranistin erklärt. Die Aufstellung des Chor rechts und links von Orchester und die Stimmen bunt gemischt ist ebenfalls interessant und trägt sicherlich zu dem harmonischen Klangbild bei. Es handelt sich um eine halbszenische Aufführung, bei der die Solisten dezent interagieren.
      Ich Wünsche auf diesem Weg auch allen Capriccios frohe Ostern :fee:
      Eine Seele, die sich erhebt, erhebt die Welt. (M. Gandhi)
    • FairyQueen schrieb:

      Ich höre bei Arte Concert eine Aufzeichnung der JP mit dem Concerto Köln, dem Chor des Bayerischen Rundfunks unter der Leitung von Peter Dijkstra. Allein wegen des Christus von Tareq Nazmi lohnt es sich, diese auch sonst musikalisch sehr stimmige Interpretation zu hören. Nicht nur das ungewöhnlich schöne und weiche Bass-Timbre dieses mir bis heute unbekannten Sängers bezaubert sondern besonders auch sein vollkommenes Aufgehen in der Rolle.
      Hey, freut mich echt tierisch, dass dir auch die Dijkstra-JP zusagt !
      Seit letztes Jahr zieh ich mir wiederholt davon Audio -Mitschnitt vom 19.06.2015 (Nürnberg) rein.
      Seit letztes Jahr mutierte dieser Mitschnitt sich zum JP-Favoriten, weil bisher keine Wiedergabe eingeschmissen, die mit vergleichbarer Spannung bzw. Intensität rüber kommt.
      Also keine Pension (wie leider so oft), sondern Passion

      Zugegeben, mit Counter-Tenor stechen einen die Koloraturen des Mittelteils von „Es ist vollbracht“ mit noch mehr bissiger Aggro („Der Held aus Juda siegt mit Macht..“ )

      FairyQueen schrieb:

      Dank der Kameraführung kann man Mimik und Ausdruck der durchweg sehr guten Solisten verfolgen und allen Liebhabern der JP möchte ich empfehlen, zumindest mal hineingehören. Ihr müsst euch allerdings beeilen, man kann diese JP nur noch bis zum 27.3. 22h59 hören.
      Momentan schafft Youtube dagegen Abhilfe:
      „www.youtube.com/watch?v=UQzIg_Un4yk“

      (Bildwiedergabe wird meinerseits bisher gemieden, weil Befürchtung , dass visueller Eindruck die mega-fetzige-JP-Mucke bloß unzureichend verdoppelt...... )

      (Falls du mal bei Gelegenheit eine geile MP suchst, dann mit Dunedin Consort & Players unter John Butt)
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann
    • Es gibt auch eine CD-Aufnahme der Johannespassion mit dem Chor des Bayerischen Rundfunks, Concerto Köln und Peter Dijkstra:


      Es handelt sich dabei um eine Live-Aufnahme, die aus Konzerten vom 04. - 07. März 2015 im Münchner Herkulessaal entstand. Bei den Gesangssolisten gibt es im Vergleich zur Aufführung vom Juni 2015 in Nürnberg nur wenige Veränderungen:
      In der CD-Aufnahme singt Julian Prégardien den Evangelisten (Nürnberg: Maximilian Schmitt) und die Alt-Arien werden von Ulrike Malotta gesungen (Nürnberg: Anke Vondung).

      Armin
      "Musik ist für mich ein schönes Mosaik, das Gott zusammengestellt hat. Er nimmt alle Stücke in die Hand, wirft sie auf die Welt, und wir müssen das Bild zusammensetzen." (Jean Sibelius)
    • Lieber Amfortas, so fetzig wie du kann ich mich leider nicht ausdrücken, :D aber ich bin ich ebenfalls von der grossen Lebendigkeit dieser Aufnahme begeistert. Als ich gestern hier gepostet habe, hatte ich erst 1/3 gesehen und gehört, und nachdem ich nun Alles gehört habe, bin ich erst Recht überzeugt und kann dir nur zustimmen. Die Qualität des Chores ist erstklassig und die unkonventionelle Aufstellung tut sicher ihr Übriges dazu.
      Im Gegensatz zu Dir begrüsse ich jedoch zutiefst dass kein Counter singt sondern die tolle Mezzosopranistin Anke Vondung. Ich ziehe hier allemal das mit dem Solo-Cello stimmlich innig verschmelzende "Es ist vollbracht", das mir durch Mark und Bein ging, den vielleicht schärferen Koloraturen des Heldes aus Juda vor. Ist aber Prioritäten- und Geschmacksache.
      Man sollte das Ganze jedoch wenigstens einmal auch optisch verfolgen- auch das kunterbunte und nach Lust und Laune gekleidete Chor "Volk" passt irgendwo zum Lebendigen ,denke ich mir heute. Mit ganz wenigen Gesten und Bewegungen wird hier ein Plus an Beziehung zwischen den Solisten, die alle zu Christus hin agieren, suggeriert, das nichts mit der oft steifen Oratorien-Pension ( :thumbsup: ) zu tun hat sondern wirklich echte Passion ist. Und der Christus ist, wie bereits oben gesagt, für sich alleine die ganze Aufführung wert. Augen- und Ohrenweide in einem, einfach die Idealbesetzung- hat mich umgehauen! Auf seiner Website hab ich dann zu meiner Begeisterung gesehen, dass er in den Indes galantes von Rameau im Juli mitsingt , ich also in den Genuss komme, ihn live zu erleben. :sofa1:
      Danke für den Youtube und MP Tipp und schöne Ostern :fee:
      Eine Seele, die sich erhebt, erhebt die Welt. (M. Gandhi)
    • Lionel schrieb:

      Es handelt sich dabei um eine Live-Aufnahme, die aus Konzerten vom 04. - 07. März 2015 im Münchner Herkulessaal entstand. Bei den Gesangssolisten gibt es im Vergleich zur Aufführung vom Juni 2015 in Nürnberg nur wenige Veränderungen:
      In der CD-Aufnahme singt Julian Prégardien den Evangelisten (Nürnberg: Maximilian Schmitt) und die Alt-Arien werden von Ulrike Malotta gesungen (Nürnberg: Anke Vondung).
      Hey, Danke für Info. Es gibt seit dem 20.03 => zwei verschiedene Dijkstra-JP-Mitschnitte in meiner Sammlung.

      FairyQueen schrieb:

      Im Gegensatz zu Dir begrüsse ich jedoch zutiefst dass kein Counter singt sondern die tolle Mezzosopranistin Anke Vondung.
      Im JP-Koopman-Mischnitt vom 26..Februar 2010 (München) singt es höchst beeindruckend Andreas Scholl.
      Allerdings kommt JP-Mucke unter Koopman mir leider viel zu glatt rüber.
      Die Disjkstra-Wiedergabe ist dagegen vom Eingangschor „Herr unser Herrscher..“ bis zum Ende mit verstörendem Ausdruck behaftet.

      FairyQueen schrieb:

      Ich ziehe hier allemal das mit dem Solo-Cello stimmlich innig verschmelzende "Es ist vollbracht", das mir durch Mark und Bein ging, den vielleicht schärferen Koloraturen des Heldes aus Juda vor. Ist aber Prioritäten- und Geschmacksache.
      Innigkeit in der Charakterisierung von „Es ist vollbracht“ gefällt mir sehr gut. Und diese Arie kommt ja unter Disjkstra höchst getragen rüber, ohne Sentimentalisierung, ohne Zerfaserung des Verlaufs. Damit tritt der Kontrast zwischen Arie und Mittelteil deutlich in Erscheinung. Höchst rasiermesserscharf herausgearbeitet zum Ende des Mittelteils (nach „.. und schließt den Kampf“ ) die Dissonanz: Der siegreiche Gestus des Helden aus Juda schlägt um und enthüllt sich schneidend als sein Gegenteil:
      „www.youtube.com/watch?v=UQzIg_Un4yk“ 1:26:30.

      Nach dem Rezitativ „Und neigte das Haupt und verschied“ setzt der instrumentale Bass gleichsam beschwörend das Thema an, ehe von Singstimme (Bass) übernommen:
      „www.youtube.com/watch?v=UQzIg_Un4yk“ 1:28:25

      „Mein teurer Mein teurer Heiland, lass dich fragen,
      Jesu, der du warest tot,
      Da du nunmehr ans Kreuz geschlagen
      Und selbst gesagt: Es ist vollbracht,
      Lebest nun ohn Ende,
      Bin ich vom Sterben frei gemacht?
      In der letzten Todesnot
      Nirgend mich hinwende
      .. Kann ich durch deine Pein und Sterben
      Das Himmelreich ererben?
      Ist aller Welt Erlösung da?
      Als zu dir, der mich versühnt,
      O du lieber Herre!
      Du kannst vor Schmerzen zwar nichts sagen...

      Beim Reinziehn der Arie - im Zusammenhang mit dem "Es ist vollbracht" und dem Rezitativ - drängt sich dann zwanghaft die Überlegung auf, dass die Singstimme anscheinend in ihrer Vereinzelung deshalb einer Bekräftigung des Chors bedarf, als ob durch Zuspruch/Deckung eines Kollektivs die Brüchigkeit besänftigt werden könnte, welche in den Fragen sich aufschließt, unwiderruflich...

      FairyQueen schrieb:

      und schöne Ostern
      lieben Dank, Fairy & dir auch frohe Ostern !
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann
    • Amfortas09 schrieb:

      Innigkeit in der Charakterisierung von „Es ist vollbracht“ gefällt mir sehr gut. Und diese Arie kommt ja unter Disjkstra höchst getragen rüber, ohne Sentimentalisierung, ohne Zerfaserung des Verlaufs. Damit tritt der Kontrast zwischen Arie und Mittelteil deutlich in Erscheinung. Höchst rasiermesserscharf herausgearbeitet zum Ende des Mittelteils (nach „.. und schließt den Kampf“ ) die Dissonanz: Der siegreiche Gestus des Helden aus Juda schlägt um und enthüllt sich schneidend als sein Gegenteil:

      "Es ist vollbracht" schlägt theologisch einen riesigen Bogen.

      Dieser Text kommt nur bei Johannes vor. Der Bogen reicht zurück bis zur Erschaffung der Welt. Im Prolog des Johannes-Evangeliums heißt es:

      Im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott und das Wort war Gott.

      und wenige Zeilen später:

      Und das Wort ist Fleisch geworden und hat unter uns gewohnt und wir haben seine Herrlichkeit gesehen, die Herrlichkeit des einzigen Sohnes vom Vater, voll Gnade und Wahrheit.

      Wenn Jesus dieses fleischgewordene Wort Gottes war, dann heißt das nichts anderes, als dass Gott von Anfang an ("Im Anfang war das Wort"/"λόγος" = Wort, Sinn, Idee) die Idee/den Plan hatte, der Welt einen Erlöser zu senden. Und das kam zur (vorläufigen) Erfüllung am Kreuz - "es ist vollbracht". Folgerichtig: "Der Held aus Juda siegt mit Macht". Johannäische Theologie in Reinform.

      Die Priester und Schriftgelehrten, die Römer und ihre Handlanger, Pilatus, Judas Ischariot, alles nur Marionetten im "großen Plan".

      In dieser Arie wird die ganze radikale Idee des Johannesevangeliums auf Höchste verdichtet. Darum finde ich eine Wiedergabe "ohne Sentimentalisierung" völlig angemessen.

      Gruß
      MB

      :wink:
      "Behalten Sie Ihren Hammer, Sie Rüpel!" (Paul Watzlawick)
    • Mauerblümchen schrieb:

      "Es ist vollbracht" schlägt theologisch einen riesigen Bogen.

      Dieser Text kommt nur bei Johannes vor. Der Bogen reicht zurück bis zur Erschaffung der Welt. Im Prolog des Johannes-Evangeliums heißt es:

      Im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott und das Wort war Gott.

      und wenige Zeilen später:

      Und das Wort ist Fleisch geworden und hat unter uns gewohnt und wir haben seine Herrlichkeit gesehen, die Herrlichkeit des einzigen Sohnes vom Vater, voll Gnade und Wahrheit.

      Wenn Jesus dieses fleischgewordene Wort Gottes war, dann heißt das nichts anderes, als dass Gott von Anfang an ("Im Anfang war das Wort"/"λόγος" = Wort, Sinn, Idee) die Idee/den Plan hatte, der Welt einen Erlöser zu senden
      In dieser Interpretation drängt sich unwillkürlich der Eindruck einer gleichsam immensen "Tautologie" auf.
      Das Leiden Jesu vollzöge sich gleichsam mechanisch nach einer sowieso bereits komplett vorgegebenen/beschlossenen Blaupause.

      Mauerblümchen schrieb:

      Und das kam zur (vorläufigen) Erfüllung am Kreuz - "es ist vollbracht". Folgerichtig: "Der Held aus Juda siegt mit Macht". Johannäische Theologie in Reinform.

      Die Priester und Schriftgelehrten, die Römer und ihre Handlanger, Pilatus, Judas Ischariot, alles nur Marionetten im "großen Plan".
      Rezitativ
      „Die Schar aber und der Oberhauptmann und die Diener der Jüden nahmen Jesum und bunden ihn und führeten ihn aufs erste zu Hannas, der war Kaiphas Schwäher, welcher des Jahres Hoherpriester war. Es war aber Kaiphas, der den Jüden riet, es wäre gut, dass ein Mensch würde umbracht für das Volk."
      Unüberwindlich festgefügte schuldhaft-realpolitische Verstrickungen können nur durch einen Erlöser getilgt werden.

      "Von den Stricken meiner Sünden
      Mich zu entbinden,
      Wird mein Heil gebunden..."

      „Jetzt ist er am Ende der Zeiten ein einziges Mal erschienen, um durch sein Opfer die Sünde zu tilgen..“ Hebr 9, 26 „..so wird auch Christus ein einziges Mal geopfert, um die Sünden vieler hinwegzunehmen „ Hebr. 9,28

      Jesus als Opfer zwecks Sündentilgung im Allgemeinen und die Argumentation von Kaiphas im Besonderen: In beiden Fällen wird ein einzelnes Baueropfer anstelle von Vielen gerechtfertigt

      Im Johannes-Evangelium wird Kaiphas Argument sogar durch prophetische Eingabe bewirkt. Das spricht für deine These einer Schachfigur.

      (z.B. Psalm 50, 9 ff nimmt dagegen in der Beschränkung des Opfer auf quasi verbales Lob/Kommunikation eine zu den Evangelien höchst gegensätzliche Perspektive ein. )

      Inwieweit Bachs Mucke sich gänzlich mit Johannäische Theologie identifiziert, bin ich mir nicht sicher.

      Ja zugegeben, einerseits hebt die Beschreibung der Unzulänglichkeiten der Jünger im Johannesevangelium (aber auch in den anderen Evangelien) Jesus als Lichtgestalt hervor.
      Jedoch, wenn man sich z.B. Arie: „Ach mein Sinn“ - nach der Verleugnung - reinzieht, so gewinnt Bachs Mucke darin einen derart beklemmend-verzweifelten Ausdruck und damit quasi Eigengewichtigkeit/Fliehkraft gegenüber der Idee/den Plan vom Johannesevangelium, dass sich der Eindruck von Petrus als bloßer Marionette nicht mehr einstellen vermag.....
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann
    • Die neue Johannespassion von René Jacobs wird hier noch gar nicht erwähnt. Das FAZ-Interview zur neuen CD ist leider recht uninteressant und wenig aussagekräftig (abgesehen davon, dass man sich mit Bonustracks verschiedene Fassungen basteln kann).

      Ins Gebüsch verliert sich sein Pfad, hinter ihm schlagen die Sträuche zusammen.
    • Lieber Mauerblümchen und lieber Amfortas, ich finde eure theologische Diskussion sehr interessant und würde da gerne weitergehen, weiss aber nicht, ob das hier möglich ist.
      Auch wenn ich ebenfalls davon ausgehe, dass der Christus in einen übergeordneten Heilsplan gehört, muss in den Passionen Jesus genauso als Mensch gesehen werden wie als göttlicher Erlöser. Zu einem Menschen gehört immer auch ein freier Wille zum Guten oder Bösen und wenn Jesus von Nazareth ganz Mensch war, hätte er gegebenenfalls auch noch in letzter Minute Nein zu dem Kelch sagen können. Erst die Tatsache dass er sich frei-willig in den höheren Willen ergibt, macht ihn zur Identifikation- und religionsstiftenden Heilsfigur für die Menschen. Das ist kein Widerspruch zum Heilsplan der Genesis, es macht Jesus nur einerseits noch grösser und andererseits menschennäher. Das Wort Schachfigur finde ich daher unangemessen.
      Bei Bach ist das Leiden Jesu kein notwendiges Übel, dass der Held aus Juda eben mal so durchsteht, Bach legt sowohl menschliches wie göttliches Mass an und ich glaube, er hat genau verstanden, worum es geht. Weder sentimental (und Gottseidank gibt es Musiker die das Nicht-Sentimentale bei solch unglaublichen Arien wie "Es ist vollbracht" respektieren) noch abgehoben. Eine Art von Inkarnation, die authentisch ist, sich aber noch in der gleichen Arie selbst auch ins Höhere überwindet- "Der Held aus Juda" Für mich ist diese Arie ein theologisch-musikalischer Geniestreich. Erst das klagende Cello als menschliche Stimme dann die himmlischen Heerscharen die den Held aus Juda bejubeln.
      Von dem zweitem Geniestreich, dem "Petrus weinte bitterlich" Rezitativ bin ich genauso begeistert . Hier sind wir ja auf der ganz und gar menschlichen Ebene, aber auch Petrus ist trotz seiner Rolle im Heilsgeschehen ebenfalls keine Marionette. Er hat die Freiheit bitterlich zu weinen und zu bereuen und trotz aller Verzweiflung weiterzumachen, bis zu welchem Ende ist ja bekannt. Ich sehe nicht den Widerspruch zwischen göttlich festgelegter Vorsehung und Freiraum der auftretenden Figuren. Man muss m.E. im Gegenteil die Paradoxe aushalten und versöhnen um das "wahrer Mensch und wahrer Gott" in dieser Jesus- Christus Figur zu erfassen. In der Musik liegt tiefes Verständnis, das glücklicherweise weiterreicht als Worte je können. Dazu ist sie ja da.
      Liebe Feengrüsse :fee:
      Eine Seele, die sich erhebt, erhebt die Welt. (M. Gandhi)
    • FairyQueen schrieb:

      Auch wenn ich ebenfalls davon ausgehe, dass der Christus in einen übergeordneten Heilsplan gehört, muss in den Passionen Jesus genauso als Mensch gesehen werden wie als göttlicher Erlöser. Zu einem Menschen gehört immer auch ein freier Wille zum Guten oder Bösen und wenn Jesus von Nazareth ganz Mensch war, hätte er gegebenenfalls auch noch in letzter Minute Nein zu dem Kelch sagen können. Erst die Tatsache dass er sich frei-willig in den höheren Willen ergibt, macht ihn zur Identifikation- und religionsstiftenden Heilsfigur für die Menschen. Das ist kein Widerspruch zum Heilsplan der Genesis, es macht Jesus nur einerseits noch grösser und andererseits menschennäher.
      Fürwahr, ein tiefes Thema ...

      Die Christologie des Johannes ist schon eine spezielle. Das Jesus-Wort "Ich und der Vater sind eins" (Joh 10, 30) ist wohl überhaupt nur im Johannes-Evangelium denkbar und steht wohl bewusst komponiert genau in der Mitte dieses Evangeliums.

      Bei Johannes fehlt übrigens das Ringen mit Gott ("Herr, wenn du willst, so gehe dieser Kelch von mir ...") - das steht nur bei Markus, Matthäus, Lukas. Bei Johannes läuft der Plan ab. Jesus wird hier weniger menschlich gezeichnet. Bei Johannes fehlt die Furcht Jesu. Da heißt es: "Wie nun Jesus wußte alles, was ihm begegnen sollte, ging er hinaus und sprach zu ihnen: Wen suchet ihr?" und seine Antwort entfaltet gewaltige Kraft: "Als nun Jesus zu ihnen sprach: Ich bin's! wichen sie zurück und fielen zu Boden". Nicht ganz menschlich ...

      Auch am Kreuz - bei Matthäus schreit Jesus laut im Moment seines Todes, bei Johannes bleibt er Herr der Lage, ordnet seine Familienverhältnisse ("Frau, siehe dies ist dein Sohn" usw. ...) und befindet schließlich "Es ist vollbracht". (Mission accomplished.) Das sind nicht nur stilistische Feinheiten.

      Bei Johannes ist Jesus präexistent. "Im Anfang war das Wort" (Logos) - damit ist Jesus gemeint oder zumindest die Idee eines Erlösers, wie "Und das Wort ward Fleisch" zeigt.

      Jesus kam (bei Johannes) aus dem Licht. Die Welt hat sich von Gott abgewandt und war darum in Finsternis. Jesus aber kam als "Licht der Welt".

      Die "Ich bin"-Worte bei Johannes weisen gerade nicht auf den Menschen Jesus von Nazareth hin, sondern auf seine übermenschlichen Qualitäten ("das Brot des Lebens", "das Licht der Welt", "die Tür", "der gute Hirte", "die Auferstehung und das Leben", "der Weg, die Wahrheit und das Leben", "der wahre Weinstock").

      Gerade bei Johannes finde ich das Menschsein Jesu deutlich unschärfer gezeichnet als seine überzeitliche Rolle.

      FairyQueen schrieb:

      Das Wort Schachfigur finde ich daher unangemessen.
      Für Jesus auf jeden Fall. Alle anderen haben aber eine Rolle im Plan. Ohne Judas eventuell keine Erlösung am Kreuz, oder ...?

      Gruß
      MB

      :wink:
      "Behalten Sie Ihren Hammer, Sie Rüpel!" (Paul Watzlawick)
    • FairyQueen schrieb:

      Ich höre bei Arte Concert eine Aufzeichnung der JP mit dem Concerto Köln, dem Chor des Bayerischen Rundfunks unter der Leitung von Peter Dijkstra. Allein wegen des Christus von Tareq Nazmi lohnt es sich, diese auch sonst musikalisch sehr stimmige Interpretation zu hören. Nicht nur das ungewöhnlich schöne und weiche Bass-Timbre dieses mir bis heute unbekannten Sängers bezaubert sondern besonders auch sein vollkommenes Aufgehen in der Rolle. Dank der Kameraführung kann man Mimik und Ausdruck der durchweg sehr guten Solisten verfolgen und allen Liebhabern der JP möchte ich empfehlen, zumindest mal hineingehören. Ihr müsst euch allerdings beeilen, man kann diese JP nur noch bis zum 27.3. 22h59 hören.
      Leider platze ich jetzt in die sehr interessante theologische Aufarbeitung, aber ich hoffe, sie geht nach meinem kleinen Beitrag trotzdem weiter.

      Liebe Fairy, wollte Dir nur schnell noch schreiben, dass Tareq Nazmi ein total beliebter Sänger in der BSO ist, der aber das Ensemble leider leider verlassen soll. Hoffe, es stimmt nicht. Er fiel auch immer, selbst in Wurznrollen, mit außergewöhnlich intensiver Darstellung auf. Ich kann Deine Begeisterung total nachvollziehen. Im Sommer erlebte ich ihn unter Enoch zu Guttenberg auch als Sarastro.
      Guttenberg dirigierte letzten Freitag in der Philharmonie die MP mit u.a. Anke Vondung und Tilman Lichdi. Falko Hönisch sang den Jesus.
      Schade, dass ich diesen Thread gerade erst entdeckte und deshalb diese Aufzeichnung der JP nicht mehr anhören konnte.
      :wink: Ingrid
    • PS. Habe heute Nacht noch gegoogelt und eine Aufführung aus der Kirche St. Lorenz in Nürnberg mit Peter Dijkstra + BR-Chor + den meisten der angeführten Sängerinnen und Sängern (auch Tareq) gefunden. Nur leider spielte mein PC nicht mit und schmierte immer nach ein paar Minuten ab. Vielleicht habt ihr mehr Glück.
    • FairyQueen schrieb:

      Bei Bach ist das Leiden Jesu kein notwendiges Übel, dass der Held aus Juda eben mal so durchsteht,
      So auch mein Eindruck. .

      FairyQueen schrieb:

      Weder sentimental (und Gottseidank gibt es Musiker die das Nicht-Sentimentale bei solch unglaublichen Arien wie "Es ist vollbracht" respektieren) noch abgehoben.
      Ist auch mir wichtig, dass Bachs JP-Mucke - bei aller Emotionalität - nicht zum drögen Andachtskitsch verwurstet wird.

      FairyQueen schrieb:

      Ich sehe nicht den Widerspruch zwischen göttlich festgelegter Vorsehung und Freiraum der auftretenden Figuren.
      Für mich ist er sogar die Basis in Bachs JP.
      Aber eingeräumt, das ist nun meinerseits subjektiver/einseitiger Zugang zu Bachs JP-Mucke

      FairyQueen schrieb:

      Man muss m.E. im Gegenteil die Paradoxe aushalten und versöhnen
      Auch wenn der Wunsch danach höchst verständlich/nachvollziehbar ist, lässt sich der Widerspruch zwischen göttlichen Weltplan und individuellen – „üblicher“ Alltagserfahrung kaum bis gar nicht kommensurablen- Schmerz/Gräuel, der in der Hinrichtung Jesu kulminiert, nicht versöhnen/schlichten.
      M.E. tritt Bachs JP-Mucke zur Johannäischen Theologie tendenziell in Distanz. Sie gewinnt m.E. daraus ihren Rang, eben indem sie diesen Widerspruch/die Brüche in Härte ausformt und damit einbekennt, diese Gestalt von Versöhnung/Vermittlung ist nicht mehr möglich.....

      FairyQueen schrieb:

      In der Musik liegt tiefes Verständnis, das glücklicherweise weiterreicht als Worte je können. Dazu ist sie ja da.
      Ja ! in deiner Schilderung der Distanz/Spannweite zwischen Mucke und begrenzter Begriffsapparatur des Subjekts folge ich dir gleichsam blindlings/unmittelbar.
      Und verschiedene Zugänge/Erfahrungen (die keinesfalls in Relativismus/Unverbindlichkeit zusammengematscht werden sollen) sprechen doch für Bachs JP-Mucke.

      Mauerblümchen schrieb:

      Ohne Judas eventuell keine Erlösung am Kreuz, oder ...?
      Bach schrieb "für" Judas die sehr bewegende Arie „Gebt mir meinen Jesum wieder...“; allerdings in der MP.
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann