BACH, Johann Sebastian: Johannes-Passion BWV 245

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    • FairyQueen schrieb:

      Zu einem Menschen gehört immer auch ein freier Wille zum Guten oder Bösen und wenn Jesus von Nazareth ganz Mensch war, hätte er gegebenenfalls auch noch in letzter Minute Nein zu dem Kelch sagen können. Erst die Tatsache dass er sich frei-willig in den höheren Willen ergibt, macht ihn zur Identifikation- und religionsstiftenden Heilsfigur für die Menschen.
      Was wissen wir von der Tatsache? Daß sie theologisch notwendig für die Lehre ist. So ganz klaglos freiwillig ist das Ergeben in den höheren Willen auch nur bei Johannes, in den synoptischen Evangelien - die ja ziemlich wahrscheinlich mindestens eine Generation früher entstanden sind, (und selber auch erst ein bis zwei Generationen nach dem Kreuzestod Jesu) - findet man schon noch die Bitte um Verschonung und das letzte Wort am Kreuz ist auch ein anderes. Da liegen mindestens zwei bis drei Jahrzehnte der Ausformulierung der Lehre dazwischen und mindestens weitere drei bis vier bis zur Abfassung der Synpotischen Evangelien. Und kein Mensch kann sagen, was Jesus tatsächlich gesagt hat, und was ihm möglicherweise nachträglich in den Mund gelegt wurde - oder was er gesagt und getan hat, was aber nicht berichtet wurde. Man kann's nur glauben.

      FairyQueen schrieb:

      Ich sehe nicht den Widerspruch zwischen göttlich festgelegter Vorsehung und Freiraum der auftretenden Figuren. Man muss m.E. im Gegenteil die Paradoxe aushalten
      Der Widerspruch bleibt bestehen, auch wenn man die Paradoxa akzeptiert. Es bleibt ja auch nichts anderes übrig, wenn man das überlieferte Gottesbild aufrecht erhalten will. Wenn man sie nicht aushalten will und tiefer in die Widersprüche bohrt, dann kommt zwangsläufig ein anderes Gottesbild zustande - dann wäre er entweder nicht allmächtig, nicht allwissend oder nicht gerecht oder gar liebend. Das fängt dann schon mit der Frage an, wozu ein allmächtiger, verzeihender und liebender Gott ein Sühneopfer benötigt und nicht voraussetzungslos verzeiht, welchen Sinn ein Sühneopfer für ihn hat, das er sich selbst bringt (wenn Jesus eine Inkarnation Gottes ist, was ja zentraler Glaubensinhalt des [nichtarianischen] Christentums ist), und wozu überhaupt ein Sühneopfer erforderlich ist für etwas, was in Gottes Macht gelegen hätte, daß es gar nicht geschieht. Ja: freier Wille, aber wenn wir den nicht postulieren, ist niemand mehr für irgend etwas verantwortlich, das wäre das Ende aller moralischen und ethischen Forderungen aus der Religion; ohne freien Willen keine Schuld, auch nicht in der Übertretung der Gebote Gottes. Damit wären religiöse Gebote sinnlos. Der Rest führt direkt in das Theodizee-Problem. Und wenn wir das versuchen aufzulösen, indem wir erklären, daß Gott jenseits unserer Fassbarkeit existiert und agiert, dann führt das alle Theologie ad absurdum und läßt sie im Widerspruch zum 2. Gebot stehen "Du sollt Dir kein Bild machen". Ergo lassen wir die Widersprüche stehen und denken besser nicht darüber nach - nicht über den Sündenfall, nicht über die Sintflut (1 Gen 6: "Da reute es den Herrn, auf der Erde den Menschen gemacht zu haben" - wer etwas bereut und korrigieren möchte, hat einen Fehler gemacht, oder?), nicht über das Buch Hiob, nicht über die Causa Jesus und nicht über Allmacht, Allwissenheit, Güte auf der einen und freien Willen auf der anderen Seite.

      Mauerblümchen schrieb:

      Bei Johannes fehlt übrigens das Ringen mit Gott ("Herr, wenn du willst, so gehe dieser Kelch von mir ...") - das steht nur bei Markus, Matthäus, Lukas. Bei Johannes läuft der Plan ab. Jesus wird hier weniger menschlich gezeichnet. Bei Johannes fehlt die Furcht Jesu. Da heißt es: "Wie nun Jesus wußte alles, was ihm begegnen sollte, ging er hinaus und sprach zu ihnen: Wen suchet ihr?" und seine Antwort entfaltet gewaltige Kraft: "Als nun Jesus zu ihnen sprach: Ich bin's! wichen sie zurück und fielen zu Boden". Nicht ganz menschlich ...

      Auch am Kreuz - bei Matthäus schreit Jesus laut im Moment seines Todes, bei Johannes bleibt er Herr der Lage, ordnet seine Familienverhältnisse ("Frau, siehe dies ist dein Sohn" usw. ...) und befindet schließlich "Es ist vollbracht". (Mission accomplished.) Das sind nicht nur stilistische Feinheiten.

      Bei Johannes ist Jesus präexistent. "Im Anfang war das Wort" (Logos) - damit ist Jesus gemeint oder zumindest die Idee eines Erlösers, wie "Und das Wort ward Fleisch" zeigt.

      Jesus kam (bei Johannes) aus dem Licht. Die Welt hat sich von Gott abgewandt und war darum in Finsternis. Jesus aber kam als "Licht der Welt".

      Die "Ich bin"-Worte bei Johannes weisen gerade nicht auf den Menschen Jesus von Nazareth hin, sondern auf seine übermenschlichen Qualitäten ("das Brot des Lebens", "das Licht der Welt", "die Tür", "der gute Hirte", "die Auferstehung und das Leben", "der Weg, die Wahrheit und das Leben", "der wahre Weinstock").

      Gerade bei Johannes finde ich das Menschsein Jesu deutlich unschärfer gezeichnet als seine überzeitliche Rolle.
      Wie gesagt: Bei Johannes wurde gegenüber den synoptischen Evangelien ein paar Jahrzehnte länger an der Formulierung der Lehre gearbeitet, auch bezüglich der Göttlichkeit Jesu - und das findet hier seinen Niederschlag. Nebenbei kann man auch rein politisch darin das Bestreben sehen, sich aus der Erfahrung der Jüdischen Kriege als Sekte oder als neue Religion gegenüber der römischen Ordnungsmacht von den Juden zu distanzieren, im Sinne von "wir sind die Anderen". Aus dem gleichen Motiv heraus wird der Vertreter eben dieser Ordnungsmacht (Pilatus) auch vergleichsweise edel gezeichnet.
      viele Grüße

      Bustopher

      hindere die Spielleute nicht. Und wenn man lauscht, so schwatz nicht dazwischen und spare dir deine Weisheit für andere Zeiten
      (Sirach 32,5)
    • bustopher schrieb:

      in den synoptischen Evangelien - die ja ziemlich wahrscheinlich mindestens eine Generation früher entstanden sind, (und selber auch erst ein bis zwei Generationen nach dem Kreuzestod Jesu)

      Markus wohl um 70 n. Chr., die beiden anderen Synoptiker nach der Zweiquellentheorie etwas später.

      Johannes bringt einen völlig neuen, besser: anderen Ansatz. Wird meist auf die Zeit 90-100 n. Chr. datiert, aber es gibt auch gewichtige Stimmen, die meinen, Joh könne sogar vor den Synoptikern entstanden sein.

      Wann Jesus starb? Oh je ...

      Pilatus war von 26 bis 36 n. Chr. im Amt.

      Nach Joh. ist Jesus am 14. Nisan gestorben, nach den Synoptikern am 15. Nisan.

      In den Jahren 27 und 34 war der 15. Nisan ein Freitag.
      In den Jahren 30 und 33 war der 14. Nisan ein Freitag.

      bustopher schrieb:

      Wie gesagt: Bei Johannes wurde gegenüber den synoptischen Evangelien ein paar Jahrzehnte länger an der Formulierung der Lehre gearbeitet, auch bezüglich der Göttlichkeit Jesu - und das findet hier seinen Niederschlag.
      Wie gesagt - ist nicht völlig sicher.

      Gruß
      MB

      :wink:
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    • Zum Glück kann man ja Freude an Bachs Johannes Passion empfinden, ohne die Feinheiten der Trinitätslehre intellektuell zu durchdringen. Trotzdem zwei theologische Fragezeichen:
      Manches spricht dafür, dass Luther in De servo arbitrioden freien Willen bestritten hat. Bach muss ihm darin natürlich nicht gefolgt sein und so bleibt es offen, wieviel freier Wille sein Jesus in der Johannes Passion hatte (hatte er wirklich die Möglichkeit den Heilsplan Gottes zunichte zu machen?).
      Und verweist das ‚Wort‘ (logos) von Anfang an nach Jesus? Es war ja noch nicht Fleisch geworden.
    • Dass der 'logos' (Gott) die Gestalt eines Menschen annimmt. Jesus ist ja ein historisches Ereignis. Er kann als Mensch ja nicht von Anfang an gewesen sein. (Ich gebe aber gerne zu, dass diese Sachen vom logischen Standpunkt aus nur schwer einsichtig zu machen sind: Wenn A mit B identisch ist, dann kann B nicht später kommen. Der Ausdruck "Gestalten" (1 Gott in 3 Gestalten) soll die logischen Widersprüche (war oben nicht die Rede von Paradoxen?) abmildern.
      Aber wie Töne so etwas einsichtig machen können, wenn es Worte nicht können, halte ich für erläuterungsbedürftig.
    • Nun, "und das Wort war Fleisch" ist vielleicht nur eine Frage des Gestalt, nicht des Seins. Anders gesagt: Der Logos ist immer derselbe, er hat einen unwandelbaren Kern, er nimmt nur verschiedene Gestalten an.

      Wie wäre es mit "logos" = "Idee" oder "logos" = "göttliche Vernunft"?

      "Wort" ist jedenfalls viel zu kurz übersetzt. Die AT-Tradition sieht Wort und Geschehen als Einheit ("Und Gott sprach: Es werde Licht! Und es ward Licht."). Oder ganz deutlich in Jes 55: "so ist es auch mit dem Wort, das meinen Mund verlässt: Es kehrt nicht leer zu mir zurück, sondern bewirkt, was ich will, und erreicht all das, wozu ich es ausgesandt habe." (Faust lag nicht ganz falsch mit "Im Anfang war die Tat".)

      "Logos" verweist im Kontext des Joh-Prologs ganz klar auf Jesus. Schlüssel ist "Und das Wort ward Fleisch": Ob Jesus nun schon als Mensch präexistent war oder ob Gott von Anfang an eigentlich nur die Idee eines Messias hatte oder oder oder ist m. E. zweitrangig. Spielt für das Weitere auch eigentlich keine Rolle. - Es hilft in jedem Falle auch, sich daran zu erinnern, dass der Verfasser des Joh-Prologs ein Mensch war - der mehr oder weniger göttlich inspiriert gewesen sein mag. Aber wie soll der Mensch Johannes Evangelist gewusst haben, welche Gedanken Gott "vor aller Zeit" gehabt hat? Er bietet nur ein Modell des Verstehens.

      Gruß
      MB

      :wink:
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    • Ich halte es für unwahrscheinlich, dass einem Verfasser oder Redaktor des 4. Evangeliums die von Amfortas genannte Ironie entgangen sein sollte, wonach "Es wäre gut, dass ein Mensch würde umbracht für das Volk" die Perfidie der Hohenpriester zeigen soll, aber "Ein Mensch wird umgebracht für die Menschheit" die Essenz des Heilsplans sein sollte... (Ich würde das als Hinweis auf die Unzulänglichkeit der "Sühneopfer"-Deutung sehen, aber das würde zuweit führen und ich bin auch kein Theologe, dass ich das ausführlich begründen könnte. In der Theologie des 20. Jhds. ist eine alternative Deutung unter dem Schlagwort "Christus victor" nachlesbar.)
      Die Pointe, die das abbiegt, ist grob gesagt, dass der "Mensch" kein Bauernopfer, sondern Gott selber ist. Das Unverständliche und die Selbsterniedrigung (kenosis) findet nicht erst im Tod statt, sondern im Grunde schon durch die Inkarnation. Und ein Aspekt der Johannespassion ist eben, dass Gott qua inkarnierter Logos "auch in der größten Niedrigkeit verherrlicht worden [ist]"

      Meinem rudimentären und laienhaften Verständnis nach ist traditionell (d.h. nach der deutlich nach den Evangelien entwickelten "Kerntheologie", die den meisten christlichen Bekenntnissen selbst durch die späteren Schismata hindurch gemeinsam ist) die Auffassung, dass "logos" auch den kreativen, Schöpfungsaspekt ausdrückt (durch ihn sind alle Dinge geschaffen) während "Gottvater" eher den Ewig-Einen, Unveränderlichen etc. Aspekt darstellt.

      Mein Lieblingszitat zur Trinitätslehre stammt von dem garantiert atheistischen Richard Lewontin:
      "What seems absurd depends on one’s prejudice. Carl Sagan accepts, as I do, the duality of light, which is at the same time wave and particle, but he thinks that the consubstantiality of Father, Son, and Holy Ghost puts the mystery of the Holy Trinity “in deep trouble.” Two’s company, but three’s a crowd."
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Die Theologie ist gewiss eine sehr edle Wissenschaft, aber mit logischen Argumentationen Mysterien auf die Spur kommen zu wollen, halte ich für unmöglich und würde das deshalb gar nicht erst versuchen. Die Mystiker, die dem Geheimnis vielleicht am nächsten gekommen sind, wie etwa ein Meister Eckart , Angelus Silesius,Theresa von Avila und viele Andere haben in poetischen Bildern und scheinbaren Widersprüchen davon gesprochen. Warum sollte etwas nicht gleichzeitig Eines und Drei sein können? Ist das so absurd? Ich
      Bach braucht all das eh nicht, er hat einfach die Passionen komponiert. In der Musik lösen sich solche Widersprüche von selbst auf, da geht Tod mit Auferstehung nahtlos zusammen. In der Musik ist Eines auch nicht nur Drei sondern noch viel mehr. Man nehme nur mal das Wunder der Obertöne. Ein Ton, der ein Ton bleibt, aber gleichzeitig eine Unendlichkeit anderer Totreden in sich trägt. Mich macht das Geheimnis der Musik jedesmal wieder total demütig.
      Ob Johannes- oder Matthäus- ich frage mich, ob der Text der Passionen überhaupt die entscheidende Rolle spielt bzw inwieweit Bach der Unterschied zwischen den beiden Evangelien wichtig war? Hat seine Musik jeweils eine andere Zielrichtung ? Vielleicht sollte ich mir darüber mal Gedanken machen. Aber vielleicht gibt es ja schon einen Thread dazu. :fee:

      P.S. Liebe Ingrid, Amfortas hat doch einen link gegeben um die JP nachzuhören. Hoffe, dass es bei Dir noch klappt. Schön, dass ich mit meiner Schwärmerei nicht alleine bin . Ich begeistere mich nicht sehr oft für Interpreten aber wenn, dann richtig <3
      Eine Seele, die sich erhebt, erhebt die Welt. (M. Gandhi)
    • Abendroth schrieb:

      Dass der 'logos' (Gott) die Gestalt eines Menschen annimmt. Jesus ist ja ein historisches Ereignis. Er kann als Mensch ja nicht von Anfang an gewesen sein. (Ich gebe aber gerne zu, dass diese Sachen vom logischen Standpunkt aus nur schwer einsichtig zu machen sind: Wenn A mit B identisch ist, dann kann B nicht später kommen.
      Doch. Wenn A ODER B (logisches "oder") ausserhalb der Zeit existiert (Hier: WAHR für A). Dann gibt es die Kategorien "später" oder "nacheinander" nicht.

      FairyQueen schrieb:

      Warum sollte etwas nicht gleichzeitig Eines und Drei sein können? Ist das so absurd?
      Das hängt von der Betrachtungsweise ab. Wenn es drei verschiedene Suibjekte wären, ja. Es sind aber nicht drei verschiedene Subjekte sondern nur drei verschiedene Aspekte des selben Gottes. Ein allmächtiger Gott kann sich natürlich auch als Mensch offenbaren. Er bleibt aber auch als Inkarnation immer noch der selbe einzige Gott. Damit kommen wir unmittelbar auf Abenroths Frage, ob Jesus qua freiem Willen den Heilsplan Gottes hätte zunichte machen können, indem er sich verweigert (interessanter Aspekt übrigens!). Diese Frage stellt sich nur, sofern man Jesus die göttliche Natur abspricht. Im anderen Fall führt er seinen Plan selbst aus.
      viele Grüße

      Bustopher

      hindere die Spielleute nicht. Und wenn man lauscht, so schwatz nicht dazwischen und spare dir deine Weisheit für andere Zeiten
      (Sirach 32,5)
    • Johannes-Passion - Überlegungen zu ihrer Entstehung nach der Lektüre des entsprechenden Kapitels bei JE Gardiner

      Im Nachgang unserer Diskussion im Geniefaden versuche ich noch stärker nachzuvollziehen, was - neben der mangelnden Kenntnis der Mehrheit der Diskutanten in Bezug auf Bach unmittelbare vorausgehende Komponisten - zu diesem Bild der Überhöhung der Musik des Eisenachers beiträgt. Nachdem ich vergangene Woche die Johannespassion selber aufgeführt habe (ich mag dieses Stück, falls das nicht klar sein sollte, sonst würde ich es nicht zum wiederholten Mal aufführen), habe ich mich mit der englischen Taschenbuchausgabe von 'Music in the Castle of Heaven' zu BWV 245 auseinandergesetzt. Und das sind nun die ersten Gedanken, die ich als Anregung in diesen sowieso schon stark theologisch gefärbten Faden festhalten möchte.

      JS Bach hatte, bevor er das Thomaskantorenamt in Leipzig übernommen hat, schon Passionskompositionen anderer Komponisten aufgeführt, ein heißer Kandidat hierfür ist die unter dem Namen von R. Keiser laufende, gelegentlich auch Friedrich Nicolaus Bruhns zugeschriebene, 'Markuspassion' von 1707, die JS Bach vermutlich 1712 in Weimar, später auch 1726 in Leipzig aufgeführt hat. Gedanken zur auf das Jahr 1717 datierten, gelegentlich postulierten Gotha-Passion von JS Bach erübrigen sich, da von dieser nichts erhalten ist.

      In Leipzig wurde während der Fastenzeit seit den späteren 1710'er Jahren, als noch Johann Kuhnau das Thomaskantorat inne hatte, an der seinerzeit Neukirche genannten Matthäikirche, an der während dessen dortiger Studienzeit GP Telemann (1701-1705) tätig war, dessen Vertonung der Brockes-Passion regelmäßig aufgeführt. Dagegen fanden unter Kuhnaus Leitung in der Thomaskirche noch Aufführungen der Johannespassion in der Johann Walter zugeschriebenen, ca. 180 Jahre alten Fassung statt. Für die Aufführungen von Telemanns Passion werden große und ausdauernde Zuhörermengen von Gottfried Ephraim Scheibel genannt.

      Unter diesen Voraussetzungen ist es nicht verwunderlich, dass JS Bach sich genötigt sah, eine zeitgemäße Version der Passionsmusik zu schreiben. Im Gegensatz zu seinen Zeitgenossen wählte er aber nicht einen vollständigen Text, etwa die von Keiser vertonten von Barthold Hinrich Brockes oder Christian Friedrich Hunold aus.

      Vielmehr nutzte er nur wenige Teile des Textes von Brockes direkt, z.B. für die von Gardiner wegen ihrer Positionierung als zentral angesehenen Bariton-Arioso 'Betrachte, meine Seel, mit ängstlichem Vergnügen' und Tenor-Arie 'Erwäge, wie sein blutgefärbter Rücken'. Für andere Passagen geht Gardiner von Paraphrasen von Brockes-Texten (engl. TB-Fassung S. 386) aus.

      In vielen Aspekten weißt Gardiner auf eine Abhängigkeit von Bachs Disposition der Johannespassion von Schriften des pietistischen Theologen August Hermann Francke hin, diese streng theologische Fundamentierung scheint einer der großen Vorzüge der Johannespassion gegenüber zeitgenössischen Passionsvertonungen zu sein. Der andere ist die immer wieder angestrebte Monumentalität, die sich sowohl in den großen Eingangs- und Schlußchören sowie auch in einigen Turbae (z.B. Wäre dieser nicht ein Übertäter, 16b) niederschlägt. Die mehrmalige Verwendung des musikalischen Materials in 16b und 16d, 21b und 25b sowie 21f und 23b spricht für musikalische Ökonomie, aber eben auch für den Versuch, mit großkonzipierten Stücken den Eindruck von Unabhängigkeit und Größe hervorzurufen, obwohl die Musik sehr viel stärker zeittypische Mittel verwendet, die seit der Vertonung des Brockes'schen Textes durch Keiser für derartige Musiken 'gängig' waren. Er bedient sich dabei dem in Mitteldeutschland gängigen Repertoire, vergleicht man mit zeitgenössischen Stücken aus anderen Musiktraditionen (z.B. die - zeitgleich mit BMW 245 - 1724 für Wien von Antonio Caldara geschriebene Morte e Sepoltura di Cristo) mit viel ausgefalleneren, individueller klingenden Soloinstrumenten (Chalumeau, Posaunen), fällt der beengte Horizont Bachs noch weiter auf.

      Ich bin gespannt auf Eure Kommentare.

      Gruß Benno
    • Ganz verstanden habe ich Dein Post nicht, Benno. Ist Deine These, dass die JP wegen ihrer "Monumentalität" diesen Sonderstatus habe? Ich denke eher, dass der extrem leidenschaftliche Grundton dafür veranwortlich ist, dass die JP die Menschen so fesselt. Monumental sind doch eher die Chöre in den Händelschen Oratorien, nicht? Die Passionen Bachs sind, auch notgedrungen wahrscheinlich, vergleichsweise intime Werke. Schumann zog übrigens die JP der MP vor, obwohl erste angeblich nicht so tolle Chöre habe.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Hallo David,

      vergleicht man Johannes-Passion und z.B. die Keiser'sche Brockes-Passion, so fällt auf, dass alle Chorstücke in BWV 245 größer konzipiert sind. Selbst in der Telemann'schen Brockes-Passion, dem Stück, gegen das sich Bach direkt absetzen musste/wollte, sind viele Chöre sowohl, was die Anzahl der Takte als auch die Dauer der Stücke angeht, bei JS Bach aufgeblasen, ein 'einfacher' Turba-Chor wie 'Wäre dieser nicht ein Übeltäter hat 28 Takte, bei Telemann sind es nur wenige Takte, das kann man durch das ganze Stück verfolgen. Bei Telemann ist nur eine einzige Arie, 'Heil der Welt' im zweiten Teil, länger als sieben Minuten, bei Bach sind es einige Stücke mit dieser Dauer. Die große Dimension ist bei JS Bach 'larger than life', bei Telemann und Stölzel bleiben alle Figuren menschlich ....

      Vielleicht hilft das ...

      Gruß Benno
    • Auf die Dimensionsunterschiede zwischen der Musik Bachs und der anderer Komponisten des Barock weist Du völlig zurecht hin. Allerdings gilt das für fast alles, was Bach geschrieben hat, nicht nur die Passionen. Vergleiche in dieser Hinsicht mal Bachs Kantaten mit denen Telemanns!
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Giovanni di Tolon schrieb:

      Bei Telemann ist nur eine einzige Arie, 'Heil der Welt' im zweiten Teil, länger als sieben Minuten, bei Bach sind es einige Stücke mit dieser Dauer. Die große Dimension ist bei JS Bach 'larger than life', bei Telemann und Stölzel bleiben alle Figuren menschlich ....
      Lieber Benno, ich verstehe Deine These offengestanden auch nicht so ganz.

      Ich lese einen Zusammenhang, den Du zwischen der zeitlichen Ausdehnung und einem imaginären, da nicht weiter erklärtem "larger then life" herstellst.

      Was mir dazu einfällt: Ich kenne eine Menge Musiken, die länger als sieben Minuten sind, aber nicht "larger than life" ... ganz im Gegenteil. Sätze aus Klavierkonzerten oder Streichquartetten von Mozart beispielsweise. Oder auch das Finale aus Mahlers dritter Sinfonie.

      Im Übrigen meine ich durchaus, dass es in der Johannespassion (auch) um übermenschliche Dinge geht ... aber eher im Sinne von "tranzendental" als in dem von Dir genannten "monumental".

      Gruß
      MB

      :wink:
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    • Giovanni di Tolon schrieb:

      Unter diesen Voraussetzungen ist es nicht verwunderlich, dass JS Bach sich genötigt sah, eine zeitgemäße Version der Passionsmusik zu schreiben. Im Gegensatz zu seinen Zeitgenossen wählte er aber nicht einen vollständigen Text, etwa die von Keiser vertonten von Barthold Hinrich Brockes oder Christian Friedrich Hunold aus.

      Vielmehr nutzte er nur wenige Teile des Textes von Brockes direkt, z.B. für die von Gardiner wegen ihrer Positionierung als zentral angesehenen Bariton-Arioso 'Betrachte, meine Seel, mit ängstlichem Vergnügen' und Tenor-Arie 'Erwäge, wie sein blutgefärbter Rücken'. Für andere Passagen geht Gardiner von Paraphrasen von Brockes-Texten (engl. TB-Fassung S. 386) aus.
      In Christoph Wolffs Bach-Buch weist der Autor darauf hin, daß die Fragmente von Kuhnaus Markus-Passion (1721) bereits jene Form aufweisen, die auch Bachs Version innewohnt: der biblische Text als Grundlage, mit Solisten und Chor für die Protagonisten und Turbae, unterbrochen von Chorälen und Arien. Aufgrund der Leipziger Gottesdienstordnung war es nicht möglich, z.B. den kompletten Text der Brockes-Passion zu verwenden - Bach hatte sich auch daran zu halten. Er wählte neue Vorlagen für die Arien aus, die u.a. von Brockes, Weise, Postel und unbekannten Autoren stammten und hielt sich ansonsten an den Evangelientext. Die Besetzung und Ausführung des Werks stammt in seiner Konzeption halt von ihm und sprengte alle bisherigen Dimensionen in Leipzig.
      "Interpretation ist mein Gemüse."
      Hudebux
      "Derjenige, der zum ersten Mal anstatt eines Speeres ein Schimpfwort benutzte, war der Begründer der Zivilisation."
      Jean Paul
    • Da es in der Johannespassion im wesentlichen um dieselben Dinge geht wie in den heute vergessenen oder weit weniger bekannten Passionen der Vorgänger und Zeitgenossen kann der Inhalt im engeren Sinnne wohl kaum der Grund für den Sonderstatus sein. Auch theologische Feinheiten wie eine deutlichere Fundierung in Franckes Schriften u.ä. dürften schon damals eher den Theologen als den Musikern aufgefallen sein.
      Für die Rezipienten vom 19. Jh. bis heute dürfte ein erheblicher Vorteil von Bachs Passion sein, dass sie stärker auf den Evangelientext und oft noch einigermaßen bekannte Choräle rekurriert als auch Brockes (bzw. von seiner Fassung adaptierte) Verse.
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Felix Meritis schrieb:

      Auf die Dimensionsunterschiede zwischen der Musik Bachs und der anderer Komponisten des Barock weist Du völlig zurecht hin. Allerdings gilt das für fast alles, was Bach geschrieben hat, nicht nur die Passionen. Vergleiche in dieser Hinsicht mal Bachs Kantaten mit denen Telemanns!
      Lieber David,

      genau an dieser Stelle setzt meine Argumentation an, seit einigen Tagen habe ich das (eher enttäuschende) Buch von Siegbert Rampe zu Telemann vorliegen, er geht für mein Empfinden viel zu wenig auf die Musik ein.

      Während Telemann schnell auf neue Anregungen (hier ein auf ca. zwei Stunden Dauer konzipiertes Passionsoratorium) eingeht - seine Brockespassion ist die zweite Vertonung des Textes (nach der von Reinhard Keiser) aus dem Jahre 1716, lässt sich JS Bach Zeit, setzt sich der direkten Konkurrenz der großen Namen Telemann, Keiser und Handel nicht aus, sondern richtet sich eine theologisch fundierte Textversion ein. Das heißt, ein Werk wie BWV 245 ist vom konzeptionellen wie kompositorischen Aufbau - abgesehen davon, dass wir nicht wissen, wie die am 7.4.1724 uraufgeführte Fassung aussah - ein Werk, auf das JS Bach sehr viel mehr Zeit verwendet hat als Telemann.

      Rampe schreibt schon den (mehrheitlich nicht erhaltenen Kompositionen) Telemanns aus seiner Zellerfelder (ab 1693?), Hildesheimer und Leipziger Zeit eine große Selbstverständlichkeit und Meisterschaft im Erzeugen von gut gearbeiteter Musik zu. Wenn ich die CD von Cantus Cölln (Trauer-Actus) anhöre, sind dies wunderbare Stücke. Leider scheint Telemann viele dieser Werke, so sie ihm noch vorlagen, in der zweiten Hälfte des 18. Jhs. zerstört zu haben.

      Mithin ist der Vorteil JS Bachs gegenüber Telemann oder Keiser seine Langsamkeit in der Aufnahme von neuen Anregungen und seine Eigentümlichkeit, Einzelsätze größer zu dimensionieren. Natürlich kann man das begrüßen, ich tue das als Chorsänger natürlich, weil ich mehr zu tun habe. Aber der Genie-Ansatz wird mir daraus nicht ersichtlich.

      Noch einmal: ich finde BWV 245 ein tolles Stück, aber ich denke, dass die Stücke von Keiser, Telemann, Stölzel, Fasch genauso viel Aufmerksamkeit verdienen.

      Gruß Benno
    • Mich würde mal interessieren, inwiefern die Johannespassion in der Textauswahl stärker "theologisch fundiert" ist als etwa der Text der Brockespassion. Er ist natürlich anders, da der Evangelientext paraphrasiert wird und vielleicht drückt er auch etwas unterschiedliche theologische Haltungen/Ansätze/Richtungen aus. Aber das heißt ja nicht, dass er auf seine Art weniger fundiert wäre.
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Kater Murr schrieb:

      Mich würde mal interessieren, inwiefern die Johannespassion in der Textauswahl stärker "theologisch fundiert" ist als etwa der Text der Brockespassion. Er ist natürlich anders, da der Evangelientext paraphrasiert wird und vielleicht drückt er auch etwas unterschiedliche theologische Haltungen/Ansätze/Richtungen aus. Aber das heißt ja nicht, dass er auf seine Art weniger fundiert wäre.
      Lieber Kater,

      wenn man es sich kurz machen wollte, würde man Dich auf das entsprechende Kapitel 10 bei Gardiner verweisen. Leider habe ich das Buch momentan nicht zur Hand. Ich bin sicher, dass Gardiner das nicht selber herausgefunden hat, sondern dass es eher text-orientierten Bach-Forschern schon aufgefallen ist, dass die Aspekte der Choral-Auswahl im ersten Teil von BWV 245 immer den Auslegungen Franckes folgen. Da bei JS Bach ja auch bekannt und untersucht ist, welche Bücher in seinem Nachlass aufgeführt sind, wird es da sicher ein Exemplar einer von dessen Schriften gegeben haben.

      Über Brockes' theologisches Fundament hat, so nehme ich an, einfach noch niemand so richtig gearbeitet.

      Gruß Benno