Karl Böhm - Meister des Schönklangs?

  • Lieber Florian,

    was verstehst Du unter „Schönklang“ bzw. was möchtest Du mit dieser Betitelung zum Ausdruck bringen? Oder assoziierst Du mit dieser Überschrift eine mögliche Ablehnung von Interpretationen, welche aufgrund der Fokussierung auf schönen Klang eine Vernachlässigung von Klarheit, Struktur, Transparenz, Orchesterstimmendifferenzierung und Spontanität herbeiführen (könnten)? Wenn es lediglich eine "JA-NEIN-Abstimmung" ist, muss ich "Nein" ankreuzen, wenn mir auch wirklich nicht alles von K. Böhm gefällt, aber den 'Ring', den 'Fliegenden Holländer' und 'Tristan und Isolde' möchte ich nicht missen. Also exakt die Aufnahmen, die Diabolus in Opera anzeigt. Schönklang: Die Wagner-Aufnahmen unter K. Böhm würde ich darunter i. d. S. nicht einordnen; aber höre einmal den 'Daland' von K. Ridderbusch in der Böhm-Aufnahme (insb. 2. CD "Mein Kind, du siehst mich auf der Schwelle"; Gab es - außer K. Moll - jemanden der dieses so belcantesk gesungen hat (...einfach schön...!) Sollte dieses nicht so interpretiert sein?

    Nachdem H. v. Karajan, der „Großmeister des Schönklangs“ ‚durch‘ ist...folgt nun K. Böhm. Dürfen wir weitere Threaderöffnungen mit ähnlicher Überschrift für L. Stokowski, E. Ormandy etc. erwarten? ;+)

    Bis dann.

  • Friedrich Witt (Kontrabass-Berliner Philharmoniker 1954-1993) erzählte mal eine Begebenheit bei einer Probe mit Karl Böhm. Da die Probe sehr langweilig war fingen 2 Musiker in den hinteren Reihen an Schach zu spielen. Sie schoben das Minibrett immer unter den Stühlen hin und her. Da sie so eifrig auf das Schachspiel konzentriert waren, merkten sie nicht dass Böhm es bemerkt hatte. Böhm wurde Rot vor Wut und sagte die ganze Probe hindurch (da Spielens Schach bei mir, beim berühmten Böhm. :shake: Böhm war geknickt…..Ich werde mir auch keine Aufnahmen mit ihm mehr zulegen.

    Die beiden Musiker sollten froh sein, dass sie nicht rausgeschmissen wurden, verdient hätten sie es.

    Viele Grüße,

    Christian

  • Aber wenn ich die besten Aufnahmen von Brahms KK Nr.1 in Reihenfolge setzen würde so würde ich 1. Fleisher/Szell / 2. Serkin/Szell und dann 3. Pollini /WPO/ Böhm (DG, ) votieren. Weder Böhm ist hier orchestral irgendwo langweilig sondern äußerst zupackend, noch an Pollinis virtuosem Spiel gibt es etwas negatives aussetzen.

    Kann ich voll so teilen, sowohl was deine Besten-Liste, als auch die Charakterisierung der Böhm/Pollini-Aufnahme des KK1 angeht. Es ist faszinierend, wie Böhm hier mit einem sehr fülligen Orchesterklang dennoch eine sehr gute Durchhörbarkeit der Einzelstimmen erreicht, dabei auch Pollini nie zudeckt, sondern ihm sogar viel Raum zu lassen scheint, hier sehr differenziert zu gestalten. Da perlt nicht alles sehr elegant und technisch perfekt, aber etwas kühl vor sich hin, wie bei manchen weniger geglückten Pollini-Aufnahmen. Zusammen hat sich diese etwas seltsame Kombination – da hat Bernd ja nicht so unrecht – hier gegenseitig zu einer sehr lebendigen Einspielung angetrieben.
    Ein 'geschönter', aufgehübschter Klang ist hier auch nicht zu hören, schon gar nicht in Böhms Wozzeck oder Lulu, auch nicht in seinen Wagner-Dirigaten.

    Nach dieser tollen Erfahrung habe ich mir auch mal die Beethoven KK, soweit aufgenommen, mit Böhm/Pollini angehört, war dann aber sehr enttäuscht. Böhm zeichnet, jedenfalls überwiegend, dickflüssig mit breitem Pinsel und mir zu wenig konturiert. Pollinis Klangsprache, die Raum braucht, um ihre Eleganz entfalten zu können, so dass man mitbekommt, wie im auf das erste Hören eher etwas gleichmäßigen Runterperlen perfekter Läufe er doch auf seine weise feinsinnig differenziert und nuanciert, wird davon erdrückt und die behäbigen Tempi, die Böhm einschlagen lässt und die dann wohl durch eine zu große Agogik ausgeglichen werden sollen, passen schlecht zum Spiel Pollinis, dessen Spiel dann zunehmend richtungslos wirkt.

    :wink: Matthias


  • Die beiden Musiker sollten froh sein, dass sie nicht rausgeschmissen wurden, verdient hätten sie es.

    Viele Grüße,

    Christian

    Diese Einstellung ist m.E. deutlich überzogen, eine Ermahnung reicht aus. Ein sozial kompetenter Chef im Ring könnte das Problem auch anders lösen, vorausgesetzt es käme überhaupt zu solch einem Vorfall, dessen Zustandekommen durchaus hinterfragt werden kann.

    Gruß
    Wulf

    "Gar nichts erlebt. Auch schön." (Mozart, Tagebuch 13. Juli 1770)

  • Böhm, Pollini, Brahms (tja) und Klavierkonzert. Wenn ich das gut finden sollte, bin ich von allem überzeugt

    :mlol: :D

    Zitat

    .Die besorg ich mir die nächsten Tage

    Gibt's hier in den Bibliotheken. Denn ob sie dir gefällt....?

    Und natürlich muß ich gegenüber dem Kater einräumen, dass ich auch nur eine sehr berenzte Zahl unter den unendlich vielen Aufnahmen des Brahms KK1 kenne.

    :wink: Matthias

  • verkorgst (für den Weinkenner Bernd der passende Ausdruck)

    Verkorgst scheint mir eher ein für den Tangerine-Dream-Kenner passender Ausdruck zu sein ...

    Adieu,
    Algabal

    Keine Angst vor der Kultur - es ist nur noch ein Gramm da.

  • Gibt's hier in den Bibliotheken. Denn ob sie dir gefällt....?

    Du glaubst doch wohl nicht etwa, dass ich vorhatte die zu kaufen..?


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    Immer noch da ... ab und an.

  • Es gibt (auch neben den Strauss-Opern) einige Böhm-Produktionen , die mir recht gelungen erscheinen, wie etwa sein Bayreuther Ring oder Tristan. Aber eine förmliche Sogwirkung üben diese Einspielungen nicht auf mich aus .


    Bei beiden Beispielen würde ich widersprechen. Grade in der "Götterdämmerung" gibt's Passagen die reißen mich regelrecht vom Hocker. Und erst der "Tristan"... ich würde meine Hand dafür ins Feuer legen dass es keine dramatischere Aufnahme des Werkes gibt bei gleichzeitig hohem Niveau des Musizierens aller Beteiligten.

    Ähnlich wie das hier jemand im Thread schon gesagt hat, würde ich behaupten dass die Funde mit Böhm v. a. bei live recordings zu machen sind. Und da würde ich ergänzend sagen: besonders bei Opern. Schon erwähnt die "Così" aus den Siebzigerjahren. Ich selbst habe im "Macbeth"-Thread was zu Böhms Einspielung mit Milnes und Ludwig gesagt. Und, ja doch, die "Zauberflöte". Der "Rosenkavalier" (mit Christa Ludwig), etc...

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    Musica est exercitium metaphysices occultum nescientis se philosophari animi

  • Ach, danke schön :kiss: .


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    Immer noch da ... ab und an.

  • Zitat von »ChKöhn«

    Die beiden Musiker sollten froh sein, dass sie nicht rausgeschmissen wurden, verdient hätten sie es.

    Viele Grüße,

    Christian

    Diese Einstellung ist m.E. deutlich überzogen, eine Ermahnung reicht aus. Ein sozial kompetenter Chef im Ring könnte das Problem auch anders lösen, vorausgesetzt es käme überhaupt zu solch einem Vorfall, dessen Zustandekommen durchaus hinterfragt werden kann.

    Den letzten Satz verstehe ich nicht. Ansonsten möchte ich daran erinnern, dass wir hier von Profimusikern reden, die für ihre Arbeit - bei den Philharmonikern - eine Menge Geld bekommen. Wenn die während einer Orchesterprobe Schach spielen, kann ich die armen Sensibelchen auch nicht mit dem unmenschlichen Druck des Chefs entschuldigen. Meinetwegen ersetze ich "rausgeschmissen" durch "abgemahnt", wenn Dir das weniger überzogen erscheint. Tatsache ist, dass ein solches Verhalten für einen Berufsmusiker eine grobe Pflichtverletzung darstellt, egal wie die Probe verlaufen ist. Wie kann man da über Böhms berechtigte Empörung statt über das Verhalten der Musiker den Kopf schütteln?

    Viele Grüße,

    Christian

  • Die "Profimusiker" der Wiener Philharmoniker sind ja nun tatsächlich solche Profis, dass viele selbst Professoren sind. Über die näheren Umstände wissen wir ja nun nichts, vielleicht hatten sie gerade während des gesamten Satzes eh nichts zu tun. Warum sollen sie da nicht diskret Schauchspielen, statt den Worten des Maestros ehrfürchtig zu lauschen?

    Abgesehen davon sind sie ein selbstverwaltetes Orchester und Böhm wird von ihnen bezahlt, nicht umgekehrt. Aber als "unhöflich" kann man es gerne bezeichnen.

    Ins Gebüsch verliert sich sein Pfad, hinter ihm schlagen die Sträuche zusammen.

  • Die "Profimusiker" der Wiener Philharmoniker sind ja nun tatsächlich solche Profis, dass viele selbst Professoren sind. Über die näheren Umstände wissen wir ja nun nichts, vielleicht hatten sie gerade während des gesamten Satzes eh nichts zu tun. Warum sollen sie da nicht diskret Schauchspielen, statt den Worten des Maestros ehrfürchtig zu lauschen?

    Im - nicht sehr wahrscheinlichen - Fall, dass die Musiker einen ganzen Satz lang gar nichts zu tun hatten, gäbe ich Dir teilweise Recht, aber selbst dann dürfte die Unaufmerksamkeit ja wohl nicht so weit gehen, dass die beiden nicht einmal bemerkten, dass sie vom Chef beobachtet wurden. Und gerade weil man die näheren Umstände nicht kennt, ist die Geschichte als Argument gegen Böhm vollkommen untauglich.

    Abgesehen davon sind sie ein selbstverwaltetes Orchester und Böhm wird von ihnen bezahlt, nicht umgekehrt.

    Es ging um die Berliner, nicht die Wiener Philharmoniker. Und die waren seit 1933 staatlich und seit 1952 vom Land Berlin finanziert.

    Viele Grüße,

    Christian

  • Nun, die Anekdote kam von einem Mitglied der Berliner Philharmoniker. Und es ist noch die Frage, ob es sich nicht um eine gänzlich fiktive Story handelt.

    Über Böhms Empörung hat hier keiner mit dem Kopf geschüttelt (mich hat es höchstens im Nachhinein erheitert, dass der gefürchtetet Maestro so etwas noch erleben musste, wenn es denn stimmt).

    Im Orchestergraben habe ich auch schon erstaunliche Disziplinlosigkeiten erlebt - und einen berechtigten Tobsuchtsanfall des damaligen Aachener Chefs Bruce Ferden (der ein ausgezeichneter, leider viel zu früh verstorbener Orchesterleiter war). Ferden hat die Illustriertenleser und Kreuzworträtsellöser aber nicht rausgeschmissen, er hat sie lediglich brüllend gefragt, ob sie vergessen hätten, wozu sie eigentlich Musiker geworden wären. Und danach war es vorbei mit den Spirenzchen.

    Ferden hat seine Musiker ansonsten aber immer wie normale Mitmenschen behandelt, während mir der frühere Solo-Hornist in entsprechenden Farben von seinen Aushilfstätigkeiten unter Böhms Gastdirigat beim Kölner RSO erzählt hat. Zu diesen Aushilfen kam er deshalb, weil sich die Kölner Kollegen regelmäßig krank meldeten, sobald Böhm im Anmarsch war. Sie hatten schlechterdings eine Höllenangst vor ihm und seiner Hemmungslosigkeit, wenn es bei irgendeinem Kiekser um ihre Bloßstellung ging.

    Beste Grüße

    Bernd

  • Über Böhms Empörung hat hier keiner mit dem Kopf geschüttelt

    Doch, der "Dirigent":

    Zitat

    Böhm wurde Rot vor Wut und sagte die ganze Probe hindurch (da Spielens Schach bei mir, beim berühmten Böhm. :shake:

    Im Orchestergraben habe ich auch schon erstaunliche Disziplinlosigkeiten erlebt - und einen berechtigten Tobsuchtsanfall des damaligen Aachener Chefs Bruce Ferden ( der ein ausgezeichneter, leider viel zu früh verstorbener Orchesterleiter war). Ferden hat die Illustriertenleser und Kreuzworträtselleser aber nicht rausgeschmissen, er hat sie lediglich brüllend gefragt, ob sie vergessen hätten, wozu sie eigentlich Musiker geworden wären. Und danach war es vorbei mit den Spirenzchen.

    Ferden hat seine Musiker ansonsten aber immer wie normale Mitmenschen behandelt, während mir der frühere Solo-Hornist in entsprechenden Farben von seinen Aushilfstätigkeiten unter Böhms Gastdirigat beim Kölner RSO erzählt hat. Zu diesen Aushilfen kam er deshalb, weil sich die Kölner Kollegen regelmäßig krank meldeten, sobald Böhm im Anmarsch war. Sie hatten schlechterdings eine Höllenangst vor ihm und seiner Hemmungslosigkeit, wenn es bei irgendeinem Kiekser um ihre Blossstellung ging.

    Ich bezweifle nicht, dass Böhm ein Despot war. Das war aber Hans von Bülow auch schon, und erst unter dem wurden die Philharmoniker von einer Art Kurorchester mit Abonnementbetrieb zum Spitzenorchester. Und ich habe selbst schon Orchester erlebt, denen ich von Herzen einen "Schleifer" gegönnt hätte: Als ich als junger Preisträger eines Wettbewerbs unter einem ebenfalls jungen Dirigenten spielen durfte, hat sich ein Orchester uns beiden gegenüber arrogant ablehnend bis hart an die Grenze der Arbeitsverweigerung verhalten. Der arme Mann war völlig verzweifelt, weil alle seine Bemühungen durch gezielte Ignoranz ins Leere liefen. Er war ein guter Musiker und Dirigent. Solche Erlebnisse sprechen nicht für die absolute Notwendigkeit von Despoten am Pult, aber sie zeigen doch, dass das vereinzelt hier und vor allem von Albrecht Mayer gezeichnete Bild von armen, sensiblen Orchestermusikern, die unter dem unmenschlichen Druck eines Tyrannen entweder selbst zum Tyrannen oder krank werden, ein wenig einseitig ist.

    Viele Grüße,

    Christian

  • Hallo,

    bzgl. der Anekdote über eine Probe des Orchesters mit K. Böhm:
    Die Probe dient der Vorbereitung einer Aufführung für ein zahlendes Publikum. Selbstverständlich wäre eine Entlassung (fristlos) unangebracht und juristisch nicht haltbar für zwei gelangweilte Musiker, welche sich bevorzugt mit einem Geistesspiel beschäftigen, statt ihrem Beruf nachzugehen. Gut, dass jene Musiker dieses nicht bei A. Toscanini oder F. Reiner machten...Und selbstverständlich sind Vorgesetzte im Einzelhandel oder der Produktion kulanter bzgl. des Gebahrens einiger (hier - im Fall eines Spitzenorchesters - jedoch wesentlich höher bezahlten) Spaßvögel.

    ;+)

    Bis dann.

  • Über Böhms Empörung hat hier keiner mit dem Kopf geschüttelt (mich hat es höchstens im Nachhinein erheitert, dass der gefürchtetet Maestro so etwas noch erleben musste, wenn es denn stimmt).


    hallo


    ich habe das nur übernommen von friedrich witt. er hat das erzählt in seinem podcast ( 45 jahre solobassist der berliner philharmoniker unter herbert von karajan)

    da witt ein sehr seriöser mensch und bekannter musiker ist , glaube ich die erzählung schon. aber beweisen kann ich sie nicht.

    die kapitel kann man hier nachhören http://www.friedrich-witt.de/

    Lg dirigent

    Liebe Grüße Dirigent :wink:

    Die Kunst zu wissen, wann man das Orchester nicht stören soll.
    Herbert von Karajan (1908-1989)

  • hallo

    bei you tube gibt es einige probenmitschnitte, und da fragt man sich ob der mensch (böhm) auch mal lachen kann. da konnten die musiker

    einem leid tun. absolut unsympatisch dieser doktor böhm. hätte doch lieber jurist machen sollen, bei gericht hätte er eindruck schinden können. :hide:

    lg dirigent

    Liebe Grüße Dirigent :wink:

    Die Kunst zu wissen, wann man das Orchester nicht stören soll.
    Herbert von Karajan (1908-1989)

  • Zitat

    Und ich habe selbst schon Orchester erlebt, denen ich von Herzen einen "Schleifer" gegönnt hätte: Als ich als junger Preisträger eines Wettbewerbs unter einem ebenfalls jungen Dirigenten spielen durfte, hat sich ein Orchester uns beiden gegenüber arrogant ablehnend bis hart an die Grenze der Arbeitsverweigerung verhalten. Der arme Mann war völlig verzweifelt, weil alle seine Bemühungen durch gezielte Ignoranz ins Leere liefen.

    Christian, dass es auch solche üblen Fälle gibt, bezweifele ich nach all meinen Erfahrungen keineswegs. Aber andererseits müsstest du vielleicht wirklich ein paar Mal unter der Fuchtel eines beinharten Feldwebels im Graben oder auf dem Konzertpodium sitzen, um genau zu wissen, wie sich das anfühlt. Ich habe ja das große Glück, den Experten im Anschnauzen und Beleidigen inzwischen die Noten vor die Füße werfen zu können, ohne meine Existenz zu riskieren....aber ich habe früher schon Stunden (mit Musik!) erlebt, die schlichtweg höllisch waren.

    Und inzwischen sieht man ja mitunter sehr erfolgreiche Modelle einer friedlichen, in gewissen Maßen sogar unter den Vorzeichen der Gleichberechtigung stehenden Koexistenz zwischen Dirigent und Orchester. Vorzugsweise bei Klangkörpern, deren finanzielle Basis unmittelbar vom direkten Erfolg abhängt...aber das ist schon wieder ein anderes Thema, bei dem ich Gefahr laufe, mich mit Michael zu verkrachen..... :hide: :hide: :hide:

    Beste Grüße

    Bernd

  • hallo

    absolut unsympathisch dieser doktor böhm.

    lg dirigent

    Ja, HvK war dagegen der große Sympath und Philanthrop ... :pfeif:

    DiO :beatnik:

    "Wer Europa in seiner komplizierten Verschränkung von Gemeinsamkeit und Eigenart verstehen will, tut gut daran, die Oper zu studieren." - Ralph Bollmann, Walküre in Detmold

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