Bachs h-moll-Messe - Gipfel oder Absurdität?

  • Naja, auch für mein Empfinden ist es erstens ungewöhnlich und zweitens präzedenzlos, das eigentlich attacca ans Sanctus anschließende Osanna mit Benedictus, Agnus Dei und Dona als eigenen Teil zusammenzufassen. Ich weiß nicht, wie oft es das wirklich gibt, aber die h-moll-Messe ist die einzige Messe, deren Noten ich kenne, in der das erste Osanna überhaupt als eigener Teil gewertet wird. Bessere Kenntnisse werden freilich gern entgegengenommen.

    Als normal würde ich für eine Ordinariumsvertonung die Gliederung
    1. Kyrie
    2. Gloria
    (evt. mit Unterteilungen)
    3. Credo
    (evt. mit Unterteilungen)
    4. Sanctus
    5. Benedictus
    (evt. abschließendes Hosanna als eigener Teil)
    6. Agnus Dei
    (evt. Dona nobis pacem als eigener Teil)
    ansehen. Ich denke, dieser Vorschlag ist durch hinlänglich viele Messen, die so aufgebaut sind, gedeckt.

    Dagegen gliedert Bach in lediglich vier Teile, mit Ausnahme von Teil III ebenso mit Unterteilungen. Warum?
    I. Missa
    II. Symbolum Nicenum [allein diese Bezeichnung!]
    III. Sanctus
    IV. Osanna, Benedictus, Osanna, Agnus Dei und Dona nobis pacem

    Warum stellt Bach das Sanctus allein hin und beginnt mit dem Osanna einen neuen Teil, während er z.B. Kyrie und Gloria zu einem Teil zusammenfasst? Bachs Unterteilung stimmt auf jeden Fall nicht mit der liturgischen Unterteilung überein.

    Liebe Grüße,
    Areios

    "Wenn [...] mehrere abweichende Forschungsmeinungen angegeben werden, müssen Sie Stellung nehmen, warum Sie A und nicht B folgen („Reichlich spekulativ die Behauptung von Mumpitz, Dinosaurier im alten Rom, S. 11, dass der Brand Roms 64 n. Chr. durch den hyperventilierenden Hausdrachen des Kaisers ausgelöst worden sei. Dieser war – wie der Grabstein AE 2024,234 zeigt – schon im Jahr zuvor verschieden.“)."
    Andreas Hartmann, Tutorium Quercopolitanum, S. 163.

  • Damit fällt die h-moll-Messe als Ganzes (nicht einzelne Teile derselben!) grundsätzlich aus dem liturgischen Rahmen.

    Eben das sage ich ja. Wenn man dazurechnet, dass Kyrie-Gloria-Paare als Missa auch in der Leipziger (und in der lutherischen Dresdener?) Kirche verwendet worden sind, dass das "Sanctus" eben in Leipzig erklang, und auch die weiteren Teile womöglich als Kantaten oder als Festmusik für protestantische Anlässe (s. Textwahl!) tauglich gewesen wären. Bracht man nicht anzunehmen, Bach hätte da eine römisch-katholische Messe schreiben wollen, was aber die h-moll Messe wohl nicht ist.

    Und notabene: Für die Horen (z.B. die Vesper) galt das alles nicht. Deswegen ist ein Längenvergleich von Ordinariumsvertonungen mit anderen sakralen Kompositionen nicht zulässig.

    Den Vergleich mit der "Vespro" schlug ich nicht wegen der Länge, sondern der liturgischen Untauglichkeit (die geistlichen Concerti sind da völlig Fehl am Platz) und der Anordung einer Sammlung in einer liturgischen Form und der "Visitenkarten-Art" wegen vor.


    Also ich sehe die h-moll Messe als eine in der Form eines Quasi-Zyklus angelegten Sammlung von unterschiedlichen Stücken. Ich kann sie nur so verstehen. Sonst kapituliert mein Gehirn davor... :D

    LG
    Tamás
    :wink:

    "Vor dem Essen, nach dem Essen,

    Biber hören nicht vergessen!"


    Fugato

  • Im tridentinischen Ritus wird das Benedictus zur Elevation gesungen, ist also ein eigenständiger Satz. Im neuen Ritus ist man dann (wieder?) dazu übergegangen, Sanctus und Benedictus hintereinander zu singen.

    Danke, das wusste ich garnicht! :thumbup: :wink:

    "Vor dem Essen, nach dem Essen,

    Biber hören nicht vergessen!"


    Fugato

  • Dagegen gliedert Bach in lediglich vier Teile, mit Ausnahme von Teil III ebenso mit Unterteilungen. Warum?
    I. Missa
    II. Symbolum Nicenum [allein diese Bezeichnung!]
    III. Sanctus
    IV. Osanna, Benedictus, Osanna, Agnus Dei und Dona nobis pacem

    Warum stellt Bach das Sanctus allein hin und beginnt mit dem Osanna einen neuen Teil, während er z.B. Kyrie und Gloria zu einem Teil zusammenfasst? Bachs Unterteilung stimmt auf jeden Fall nicht mit der liturgischen Unterteilung überein.

    Wenn man dazu weiß, dass das "Sanctus" so - also ohne Osanna - in Leipzig (wenn ich mich richtig erinnere, als Weichnachtskantate) aufgeführt wurde, untermauert das mE die These, dass die h-moll Messe eigentlich eine Sammlung ist.

    Und das schmälert natürlich nicht im Geringsten ihr Wert und ihre Größe.

    LG
    Tamás
    :wink:

    "Vor dem Essen, nach dem Essen,

    Biber hören nicht vergessen!"


    Fugato

  • Oder anders herum: Die Musik durfte nicht länger sein, als der Zelebrant für seinen Text benötigte.

    Bei Kyrie, Gloria und Credo kann der liturgische Betrieb ja ruhig mal "eine Pause einlegen", das ist nicht schlimm, alle Beteiligten könnten sich ggf. sogar hinsetzen und der Msuik lauschen. Aber ein überlanges Sanctus/Benedictus und Agnus Dei stelle ich mir problematisch, ja fast ungehörig vor. Das sind zwar zentrale Stellen der Eucharistiefeier, aber der Priester hat nach dem Sanctus ja nicht mehr so furchtbar viel Text herunterzubeten. Und ihn da über 10 Minuten tatenlos am Altar stehen zu lassen (zwischenzeitliches Hinsetzen wäre nicht liturgical correct) während Beethoven unbekümmert ein kleines Violinkonzert veranstaltet (Missa Solemnis)... nee, das ist nicht so optimal.

    Ins Gebüsch verliert sich sein Pfad, hinter ihm schlagen die Sträuche zusammen.

  • Danke, das wusste ich garnicht! :thumbup: :wink:

    Oha, ich hab das oben wieder rausgelöscht, weil ich mir doch nicht mehr sicher war, ob das wirklich stimmt - mir ist nämlich eingefallen, dass im tridentinischen Ritus außer "HOC EST CORPVS MEVM" gar kein laut gesprochener Text zwischen Sanctus und Elevation ist, d.h. es kann sein, dass auch damals die Musik durchging und der eine Satz des Priesters halt über die Musik hin gesprochen wurde. Aber vielleicht weiß Bustopher dazu mehr?

    Liebe Grüße,
    Areios

    "Wenn [...] mehrere abweichende Forschungsmeinungen angegeben werden, müssen Sie Stellung nehmen, warum Sie A und nicht B folgen („Reichlich spekulativ die Behauptung von Mumpitz, Dinosaurier im alten Rom, S. 11, dass der Brand Roms 64 n. Chr. durch den hyperventilierenden Hausdrachen des Kaisers ausgelöst worden sei. Dieser war – wie der Grabstein AE 2024,234 zeigt – schon im Jahr zuvor verschieden.“)."
    Andreas Hartmann, Tutorium Quercopolitanum, S. 163.

  • Bei Kyrie, Gloria und Credo kann der liturgische Betrieb ja ruhig mal "eine Pause einlegen", das ist nicht schlimm, alle Beteiligten könnten sich ggf. sogar hinsetzen und der Msuik lauschen.

    Aber ja nicht anderthalb Stunden lang... :D

    LG
    Tamás
    :wink:

    "Vor dem Essen, nach dem Essen,

    Biber hören nicht vergessen!"


    Fugato

  • Oha, ich hab das oben wieder rausgelöscht, weil ich mir doch nicht mehr sicher war, ob das wirklich stimmt - mir ist nämlich eingefallen, dass im tridentinischen Ritus außer "HOC EST CORPVS MEVM" gar kein laut gesprochener Text zwischen Sanctus und Elevation ist, d.h. es kann sein, dass auch damals die Musik durchging und der eine Satz des Priesters halt über die Musik hin gesprochen wurde. Aber vielleicht weiß Bustopher dazu mehr?

    Liebe Grüße,
    Areios

    Hey, Liturgik.. Iss nicht einfach... :shake: :D :troest:

    LG
    Tamás
    :wink:

    "Vor dem Essen, nach dem Essen,

    Biber hören nicht vergessen!"


    Fugato

  • Bei Kyrie, Gloria und Credo kann der liturgische Betrieb ja ruhig mal "eine Pause einlegen", das ist nicht schlimm, alle Beteiligten könnten sich ggf. sogar hinsetzen und der Msuik lauschen. Aber ein überlanges Sanctus/Benedictus und Agnus Dei stelle ich mir problematisch, ja fast ungehörig vor. Das sind zwar zentrale Stellen der Eucharistiefeier, aber der Priester hat nach dem Sanctus ja nicht mehr so furchtbar viel Text herunterzubeten. Und ihn da über 10 Minuten tatenlos am Altar stehen zu lassen (zwischenzeitliches Hinsetzen wäre nicht liturgical correct) während Beethoven unbekümmert ein kleines Violinkonzert veranstaltet (Missa Solemnis)... nee, das ist nicht so optimal.

    Beim Agnus Dei ist es auch kein Problem, das geht einfach während der Kommunion weiter. Und bei Sanctus und Benedictus kann man auch davon ausgehen, dass die stillen Gebete zur Wandlung währenddessen weitergebetet worden sind - sonst wär sich die Jagd beim Erzbischof Colloredo trotz Mozarts Kurzmessen nie ausgegangen...

    Liebe Grüße,
    Areios

    "Wenn [...] mehrere abweichende Forschungsmeinungen angegeben werden, müssen Sie Stellung nehmen, warum Sie A und nicht B folgen („Reichlich spekulativ die Behauptung von Mumpitz, Dinosaurier im alten Rom, S. 11, dass der Brand Roms 64 n. Chr. durch den hyperventilierenden Hausdrachen des Kaisers ausgelöst worden sei. Dieser war – wie der Grabstein AE 2024,234 zeigt – schon im Jahr zuvor verschieden.“)."
    Andreas Hartmann, Tutorium Quercopolitanum, S. 163.

  • Ich weiß nicht, wie oft es das wirklich gibt, aber die h-moll-Messe ist die einzige Messe, deren Noten ich kenne, in der das erste Osanna überhaupt als eigener Teil gewertet wird. Bessere Kenntnisse werden freilich gern entgegengenommen.

    Könnte es nicht sein, daß für Bach die ganze Konvention der hinteren Messe-Teile nicht so vertraut war und er deshalb den Ablauf eher musikalisch aufgefasst hat? Da macht es ja einen gewissen Sinn, das Osanna mit Benedictus und Wiederholung des Osanna als dreiteilige Form für sich aufzufassen; das Sanctus bildet ja sonst eher eine, meistens recht kurze, aber Ausdrucksintensive Einleitung und ist auch musikalisch anders gestaltet als die dann folgende Osanna-Fuge.
    Daß der ganze Komplex natürlich liturgisch und auch inhaltlich zusammengehört, ist eine andere Frage. Musikalisch hat das Sanctus auch bei Bach eine Qualität, die allerdings für sich steht.


    Wenn man dazu weiß, dass das "Sanctus" so - also ohne Osanna - in Leipzig (wenn ich mich richtig erinnere, als Weichnachtskantate) aufgeführt wurde

    Eigentlich keine schlechte Idee, denn, um mal auf die Musik zurückzukommen, das Sanctus finde ich um einiges großartiger als das Osanna. Ein Phänomen, das sich für mich irgendwie durch die spätere Messengeschichte zieht: beim Sanctus werden alle Register der erhabenen Tonkunst gezogen, wenn ich an die verinnerlichten Klänge bei Beethoven oder die gewagten Modulationen bei Schubert denke - beim Hosanna gehts irgendwie zurück in den eher konventionellen Jubel der Menschen. Oder wie empfindet ihr das?
    Gibt auch Ausnahmen: Mozarts Sancti (?) empfinde ich nicht so ehrfürchtig, dafür geht da der Jubel mehr zur Sache...

    Gruss
    Herr Maria

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • mir ist nämlich eingefallen, dass im tridentinischen Ritus außer "HOC EST CORPVS MEVM" gar kein laut gesprochener Text zwischen Sanctus und Elevation ist,

    Früher sprach man auch davon, dass der Priester die Messe liest, d.h. es wurde gar nicht soviel laut gesprochen, das Volks war relativ unbeteiligt, las im Schott oder sang die angegebenen Kirchenlieder, wenn überhaupt. Aber während der Wandlung herrschte Stille, (bis auf die Schläge der Wundlungsglocke oder die Schellen bzw. den Gong der Messdiener).

    Bach kannte mit Sicherheit auch vortridentinische Messen; Luther hat z.B. einige franco-flämische Komponisten lobend erwähnt. Sowas spricht sich ja rum.


    lg vom eifelplatz, Chris.

  • Könnte es nicht sein, daß für Bach die ganze Konvention der hinteren Messe-Teile nicht so vertraut war und er deshalb den Ablauf eher musikalisch aufgefasst hat?

    Da er die Messkompositionen von Palestrina, Fux und Zelenka wohl kannte, halte ich das nicht für wahrscheinlich.

    LG
    Tamás
    :wink:

    "Vor dem Essen, nach dem Essen,

    Biber hören nicht vergessen!"


    Fugato

  • Früher sprach man auch davon, dass der Priester die Messe liest, d.h. es wurde gar nicht soviel laut gesprochen, das Volks war relativ unbeteiligt, las im Schott oder sang die angegebenen Kirchenlieder, wenn überhaupt. Aber während der Wandlung herrschte Stille, (bis auf die Schläge der Wundlungsglocke oder die Schellen bzw. den Gong der Messdiener).

    Bach kannte mit Sicherheit auch vortridentinische Messen; Luther hat z.B. einige franco-flämische Komponisten lobend erwähnt. Sowas spricht sich ja rum.


    lg vom eifelplatz, Chris.

    Festliche Messen wurden meines Wissens aber in der Regel gesungen. Figuralmusik gab es ja bei den gelesenen Alltagsmessen wohl nicht.

    LG
    Tamás
    :wink:

    "Vor dem Essen, nach dem Essen,

    Biber hören nicht vergessen!"


    Fugato

  • Da er die Messkompositionen von Palestrina, Fux und Zelenka wohl kannte, halte ich das nicht für wahrscheinlich.

    Da Bach wohl sehr oft den Gottesdienst besuchte, halte ich das nicht für wahrscheinlich. ;+)

    Liebe Grüße,
    Areios

    "Wenn [...] mehrere abweichende Forschungsmeinungen angegeben werden, müssen Sie Stellung nehmen, warum Sie A und nicht B folgen („Reichlich spekulativ die Behauptung von Mumpitz, Dinosaurier im alten Rom, S. 11, dass der Brand Roms 64 n. Chr. durch den hyperventilierenden Hausdrachen des Kaisers ausgelöst worden sei. Dieser war – wie der Grabstein AE 2024,234 zeigt – schon im Jahr zuvor verschieden.“)."
    Andreas Hartmann, Tutorium Quercopolitanum, S. 163.

  • Festliche Messen wurden meines Wissens aber in der Regel gesungen. Figuralmusik gab es ja bei den gelesenen Alltagsmessen wohl nicht.

    Ja, aber selten vom Priester. Der sang den (gregorianischen) Beginn des Messsatzes, dann murmelte er den Rest, während Chor und Solisten sangen.


    lg vom eifelplatz, Chris.

  • Ja, aber selten vom Priester. Der sang den (gregorianischen) Beginn des Messsatzes, dann murmelte er den Rest, während Chor und Solisten sangen.


    lg vom eifelplatz, Chris.

    Ich meinte nicht das Ordinarium, sondern die ganze Liturgie... eine Festmesse wird durchgehend deklamiert. Ordinarium und Proprium dürfen durch Vertonungen ersetzt werden... oder ncht?

    LG
    Tamás
    :wink:

    "Vor dem Essen, nach dem Essen,

    Biber hören nicht vergessen!"


    Fugato

  • Ich meinte nicht das Ordinarium, sondern die ganze Liturgie... eine Festmesse wird durchgehend deklamiert. Ordinarium und Proprium dürfen durch Vertonungen ersetzt werden... oder ncht?

    Weiß ich jetzt nicht, ob der Priester es nicht doch auch "lesen" musste, denn am Gesang war er ja nicht beteiligt, außer bei den kurzen gregorianischen Teilen. Zudem gab es ja auch noch eine Rangordnung, wer was sagen durfte, Priester, Diakon, Subdiakon - ich kenne die alte Messe noch aus eigenem Erleben und z.T. Singen, da war soviel anders als heute, es ist nicht nur der Unterschied Latein/Landessprache, sondern die ganze Haltung war anders, auf den Priester kam es an, was der tat, der Rest war unwichtig.
    Und das zeigte sich in der Liturgie von den Zeremonien über die Kleidung, die Gegenstände (wie Kelchtuch, Patene usw.) da muss man schon tiefer einsteigen, es ist nicht nur ein einfaches zurückrechnen. Die Komponisten standen ja in dieser Tradition und der zeitgenössischen Auffassung.
    Und da möchte ich wissen, wie diese Tradition war, wie die Liturgie damals verstanden wurde, bevor ich definieren kann, in wie weit Bach sich von diesem jeweiligen katholischen oder protestantischen Usus entfernt hat und warum.

    Aber dazu müßte ich auch noch mal einiges nachlesen ...


    lg vom eifelplatz, Chris.


  • Ich meinte nicht das Ordinarium, sondern die ganze Liturgie... eine Festmesse wird durchgehend deklamiert. Ordinarium und Proprium dürfen durch Vertonungen ersetzt werden... oder ncht?

    LG
    Tamás

    Der Priester hatte seit dem 13. Jh. (damals als Reaktion auf die Verbreitung der Mehrstimmigkeit in der Kirchenmusik) bis zum 2. Vatikanischen Konzil den kompletten Messtext zu lesen, ob laut, gesungen, gesprochen oder still für sich war dabei eigentlich unerheblich. Das war der eigentliche Vollzug der liturgischen Texte. Die in Musik gesetzten Teile der Messe ersetzten grundsätzlich nicht diese vom Zelebranten "gelesenen" Texte, die waren allenfalls zusätzlich. Wie gesagt: es musste vom Chor weder das komplette Ordinarium, noch das Ordinarium überhaupt gesungen werden. Auch die (heute unliturgische) Praxis der Versetten, daß nur Teile des Textes (z.B. im Kyrie) gesungen, der Rest aber in einer Orgelbearbeitung erklang ist nur aufgrund dieser Festlegung entstanden.

    viele Grüße

    Bustopher


    Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
    Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)

  • Der Priester hatte seit dem 13. Jh. (damals als Reaktion auf die Verbreitung der Mehrstimmigkeit in der Kirchenmusik) bis zum 2. Vatikanischen Konzil den kompletten Messtext zu lesen, ob laut, gesungen, gesprochen oder still für sich war dabei eigentlich unerheblich. Das war der eigentliche Vollzug der liturgischen Texte. Die in Musik gesetzten Teile der Messe ersetzten grundsätzlich nicht diese vom Zelebranten "gelesenen" Texte, die waren allenfalls zusätzlich. Wie gesagt: es musste vom Chor weder das komplette Ordinarium, noch das Ordinarium überhaupt gesungen werden. Auch die (heute unliturgische) Praxis der Versetten, daß nur Teile des Textes (z.B. im Kyrie) gesungen, der Rest aber in einer Orgelbearbeitung erklang ist nur aufgrund dieser Festlegung entstanden.

    Danke, das war genau das, was ich wissen wollte. Und nun die nächste Frage:

    "Introibo ad altarem Dei" - ich habs noch im Ohr, früher hat man das im "Schott" mitgelesen. Die alten Ausgaben mit den Texten der Tridentinischen Messe habe ich leider nicht mehr, gibts die auch im Internet? Meine Suche bisher war ergebnislos. Ohne diese Texte und Riten zu kennen, ist eine Diskussion darüber ja wohl etwas schwierig.


    lg vom eifelplatz, Chris.

Jetzt mitmachen!

Du hast noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registriere dich kostenlos und nimm an unserer Community teil!