Konzertsäle der Welt - the good, the bad and the ugly

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • Parrot schrieb:

      Ich glaube, es war eine exzellente Aufführung, das Orchester schlank, präzise und spielfreudig, wirklich sehr gute Solisten und ein mindestens guter Chor.

      Warum glaube ich das nur?
      Weil ich natürlich keine Ahnung habe.
      Und: weil es nur zu erahnen war!

      Dieser Kirchensaal ist riesig und hat einen ewigen Nachhall. Ich habe mir dort nun schon recht viele Konzerte, Messen und Oratorien angehört, immer gebe ich ein gerüttelt Maß Geld dafür aus, jedes mal bin ich erfreut über den Rahmen (der Michel ist innen einfach schön!) und jedes mal bin ich enttäuscht ob der Akustik. Was da recht leise in den Ohren ankommt, ist nur noch ein Klangsmoothie. Einzelne Instrumente sind überhaupt nicht herauszuhören, mit Glück schafft es mal eine Melodie, sich aus dem Brei herauszuschälen.

      Ich habe vor ungefähr einem Monat die ganz genau gleiche Erfahrung hier im Paderborner Dom gemacht. Das ist eine wunderschöne Kathedrale, in der vom Hochmittelalter bis zur unmittelbaren Gegenwart alle Generationen ihre künstlerischen Spuren hinterlassen haben, es ist auch ein schöner und gleichermaßen festlicher wie spiritueller Ort für Aufführungen geistlicher Musik. Man kann eben diese Aufführungen aber nur genießen, wenn man die horrenden Preise für einen Platz in den vordersten Reihen bezahlt.
      Ich war zuletzt vor eben etwa einem Monat im Dom in einer Aufführung der h-moll-Messe. Die Solisten (Ina Siedlaczek, Cornelia Saljé, Andreas Post und Klaus Mertens) waren bestimmt sehr gut, sie kamen bei mir in Preiskategorie III aber kaum noch an. Bei den Chorstellen hat sich der Hall schon an so vielen Jochen gebrochen, dass nur noch ein undefinierbarer Klangbrei zu vernehmen ist - das bekommt Bachs Fugen leider ganz und gar nicht. Alles wabert durcheinander, das zuhören ist da wirklich kein Vergnügen. Zudem hatte sich Domkapellmeister Berning für eine Aufführung mit einem reduzierten Chor und einem recht klein besetzten, auf alten Instrumenten spielenden Originalklangensemble entschieden. Künstlerisch war das sicher eine gute Entscheidung, akustisch leider nicht. Das Orchester konnte ebenso wie die Solisten kaum den ganzen Dom füllen. Meine Erafhrungen sind also die gleichen, wie die, die du in Hamburg gemacht hast. Trotz der sicher hochkarätigen und gelungenen Aufführung war der Konzertabend kein Vergnügen.
      Ich weiß, dass der Domkapellmeister um diese Probleme weiß und selbst nicht glücklich ist mit den akustischen Verhältnissen in "seinem" Dom - er kann sie aber natürlich auch nicht ändern. Vielleicht sollte der Konzertveranstalter aber so aufrichtig sein, zumindest keine Plätze hinter dem Westquerhaus mehr zu verkaufen. Selbst in den hinteren Bänken des Mittelschiffs ist es schon sehr, sehr, kritisch, weiter hinten zu sitzen ist eigentlich eine akustische Zumutung für das Publikum. Stattdessen werden aber recht und links und hinter den letzten Kirchenbänken noch Klappsitze aus Holz aufgestellt. Die Plätze dort hinten sind aber die einzigen, die noch zu erschwinglichen Preisen zu haben sind.
      Vor eineinehalb Jahren habe ich im Dom eine hochkarätig besetzte Aufführung der "Marienvesper" gehört. Ich hatte das unglaubliche Glück, dass mich, während ich an der Abendkasse Schlange stand, ein älterer Herr ansprach, der zu Besuch in der Stadt war, zwei Karten gekauft hatte, nun aber nur eine benötigte. Seine überschüssige Karte hat er mir einfach geschenkt, wodurch ich zu einem Sitzplatz in der dritten oder vierten Reihe kam. Nichts von den eben geschilderten Problemen war da zu hören, der schlanke, klare Klang von Solisten, Chor und Orchester kam dirket bei mir an, es war ein reines Vergnügen - und der Tourist aus München, der dann natürlich neben mir saß, erzählte davon, dass er das so ergreifend ja selbst damals unter Jochum nicht gehört habe... :)
      Ich liebe Wagners Musik mehr als irgendeine andre. Sie ist so laut, daß man sich die ganze Zeit unterhalten kann, ohne daß andre Menschen hören, was man sagt. - Oscar Wilde
    • Vendee schrieb:

      Ja! Ich auch! In Speyer habe ich mal das Brahms Requiem im Dom gehört. Wegen eines Staus auf der Autobahn bekamen wir nur noch Plätze ganz hinten. Es war einfach nur blöd. Eine Atmosphäre wie im Bahnhof, überall Geräusche, man hörte Füßescharren, Hüsteln und alles mögliche, aber nur ganz indirekt von Ferne, dafür sehr hallige Musik.


      Ich nicht ;+) Aber das war ein Glücksfall, als wir Karten kauften wies man uns auf die Tücken der Akustik hin.

      Es kommt auch darauf an, was man hört: Steht ein Orgelkonzert auf dem Programm sitzt man hinten sehr gut. Bei einem Orchesterkonzert, sagen wir mal Bruckner, sollte man mindestens im vorderen Drittel sitzen. Sonst hat man nicht viel von dem Konzert. Der Raum ist nun einmal riesengroß, der Nachhall entsprechend lang.

      Eine wunderbare Akustik allerdings hat die Krypta: dort durfte ich einmal das Hilliard-Ensemble erleben. Grandios.


      :wink: :wink:

      Christian
      Rem tene- verba sequentur - Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen

      Cato der Ältere
    • Zum Großen Saal der Alten Oper Frankfurt:

      Guercoeur schrieb:

      Und in den ersten Reihen des Parkett erscheint der Klang denn doch ein wenig verschwommen ("dumpf" würde ich nicht sagen).
      Fragen aus aktuellem Anlaß (evt. Kartenbestellung für ein Sinfoniekonzert): Wie ist denn die Akustik im Parkett weiter hinten, auch seitlich, zu beurteilen? Wo genau wäre es günstig, wo weniger? Daß der "Balkon" an der Seite im Grunde ideal wäre, weiß ich aus eigener Erfahrung (darum sind die Karten dort wohl auch schnell weg), aber beim Parkett ist es mir unklar.

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann

      Ein Pianist, der still und schweigend am Klavier sitzt, ist bereits eine Aussage.
      Rebecca Saunders
    • Gurnemanz schrieb:

      Zum Großen Saal der Alten Oper Frankfurt:

      Guercoeur schrieb:

      Und in den ersten Reihen des Parkett erscheint der Klang denn doch ein wenig verschwommen ("dumpf" würde ich nicht sagen).
      Fragen aus aktuellem Anlaß (evt. Kartenbestellung für ein Sinfoniekonzert): Wie ist denn die Akustik im Parkett weiter hinten, auch seitlich, zu beurteilen? Wo genau wäre es günstig, wo weniger? Daß der "Balkon" an der Seite im Grunde ideal wäre, weiß ich aus eigener Erfahrung (darum sind die Karten dort wohl auch schnell weg), aber beim Parkett ist es mir unklar.

      :wink:

      Lieber Gurnemanz,

      ist denn dein Beitrag/deine Frage noch aktuell oder konntest du inzwischen die Akustik in der Alten Oper selbst erproben?
      Ich habe im Parkett (und auch allgemein) ganz unterschiedliche Erfahrungen sammeln können.
      Letztes Saison saß ich einmal Reihe 6 Platz 1 (also ganz links) und war erschrocken, wie gut und außergewöhnlich dort die Akustik war.
      Ein anderes Mal saß ich Reihe 7 Platz 35 (sehr weit rechts) und war nicht ganz so überzeugt.
      Weiter hinten im Parkett saß ich bisher immer nur mittig und war weder enttäuscht noch überwältigt.
      Die Bühnenempore links kann ich sehr empfehlen, sowie den Balkon rechts. Andere "Balkonerfahrungen" konnte ich noch nicht sammeln, ist jedoch in Arbeit. ;+)

      Die Akustik in der Alten Oper ist wirklich nicht einfach aber ein hervorragendes Diskussionsthema. ;+)
      Freue mich auf weitere Kommentare/Höreindrücke.

      Viele Grüße,
      Aileen
      "Beethoven machte aus Musikanten - Musiker, Richard Wagner aber machte aus
      Musikern - Künstler."
      - Roman Kukula
    • Liebe Aileen, unmittelbar aktuell ist meine Frage vor Monaten nicht mehr, dennoch danke für Deine Erläuterung!

      Ich war schon mehrfach in der Alten Oper und habe die Akustik dort wiederholt als problematisch empfunden (wurde ab hier ja bereits diskutiert).

      Zuletzt hatte ich dort einen Platz in der 10. Reihe im Parkett, eher rechts. Das ging eigentlich, aber ich erlebe es wie oben von Guercoeur beschrieben: Die akustisch besten Plätze befinden sich wohl, auch von Dir erwähnt, im Balkon, erste Reihen, rechts oder links.

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann

      Ein Pianist, der still und schweigend am Klavier sitzt, ist bereits eine Aussage.
      Rebecca Saunders
    • Sala Nezahualcoyotl

      Schon viele Gelegenheiten habe ich nicht genutzt, ein Konzert in einem hervorragenden Saal zu besuchen. Erst diesen Sommer habe ich es zum ersten mal "geschafft", auch weil mir das Programm "keine Wahl ließ":

      Die Sala Nezahualcoyotl in Mexico City. Sie befindet sich auf dem "https://en.wikipedia.org/wiki/Ciudad_Universitaria" Campus der UNAM, genauer in der Zona Cultural nahe der Insurgentes Sur. Der Saal ist für seine hervorragende Akustik berühmt. Das konnte ich jetzt leider auch feststellen, "leider", weil ich bedaure, es nicht schon viel früher ausprobiert zu haben. (Ich war schon recht häufig in M.C.)

      Der Saal ist Heimat des besten Orchesters Mexikos, dem OFUNAM, dem Philharmonischen Orchester der UNAM. Der Saal hat (grob geschätzt) etwa 2000 Plätze, ist der Berliner Philharmonie nicht unähnlich (auch Plätze hinter der Bühne), ist angenehm klimatisiert, hat bequeme Sessel mit sehr viel Platz, den man sich selbst in europäischen Sälen oft wünschen würde. Die Eintrittspreise liegen bei ca. 5-15 Euro. Man kann sich (innerhalb der Preisklasse) beliebig hinsetzen.

      Gegeben wurde u. a. die 11. Sinfonie von Schostakowitsch. Der Saal war vielleicht knapp halb gefüllt. Ich habe mich absichtlich relativ weit hinten hingesetzt (vielleicht Reihe 20 oder so). Die gute Akustik war sofort zu spüren. Selbst piano gespielte Streicher kamen mit einer unglaublichen Präsenz an. Die extrem lauten Tutti-Passagen hatten noch genug Raum, um noch transparent zu klingen. Ein tolles Erlebnis.

      Ich würde mal behaupten, dass es auf der Welt nur wenige Konzertsäle gibt, die eine noch bessere Akustik haben.

      :wink: maticus
      Wer B sagt, muss auch A sagen. --- Klassische Klarinettistenweisheit
    • Lionel schrieb:

      ich kann das nachvollziehen mit den klanglichen Eindrücken in großen Kirchen, Kathedralen, Domen etc. Deshalb bin ich kein so großer Fan davon, wenn groß besetzte Orchesterwerke, z. B. Bruckner-Sinfonien, in großen Kirchen aufgeführt werden und die Klangtechnik das meistens nur unzureichend aufzeichnen kann. Gerade an solchen Stellen, wenn nach einem Fortissimo im gesamten Orchester eine Passage im piano oder gar pianissimo kommt, ertrinkt diese noch im Nachhall der vorangegangenen FF-Stelle oder der Dirigent muss extra eine Generalpause einbauen, damit man die leisen Stellen wahrnimmt.

      Das kann man, glaube ich, so nicht verallgemeinern. Gerade (süddeutsche) Barockkirchen, auch große und größte, haben oft eine phantastische, wenn auch für die Ausführenden gelegentlich auch gnadenlose Akusik. Dort aber den Schlußakkord des Messiah-Hallelujas im ff wegreißen und den Nachhall klingen lassen - Huah! ich liebe es!
      Anders ist das mit Gotik und Romanik mit ihren langen Hallzeiten. Aber ganz ehrlich: Wer spielt dort ernsthaft Bruckner-Sinfonien? Oder Brahms-Requiem...? OK: ich weiß... Dann muß sich das Publikum aber auch nicht beschweren...
      Die Musik jeder Zeit setzt bestimmte Räume (resp. deren Akustik) voraus. Gotische Dome sind nicht für romantische Symphonik gebaut worden und diese nicht für jene komponiert... Schon mal Mönchen bei den Horen zugehört? Warum setzen die wohl zwischen den Phrasen immer ab?

      In diesem Zusammenhang finde ich es auch höchst fraglich, in derartige Kathedralen große und größte Orgeln einzubauen, möglchst noch mit möglichst fettem Untersatz - die gab's da zu Bauzeiten nämlich nicht, allenfalls kleine Chororgeln. Wenn das Teil dann wenigstens noch einen Spieltisch unten im Kirchenschiff hat, hat der Organist zumindest noch die Chance, sein Tun akustisch zu kontrollieren. Bei einer modernen Schwalbennestorgel sitzt er in seinem Instrument, hört sich dort vielleicht selber nur unzureichend und bekommt nix von draußen mit. Unten gibt's dann Cluster... Aber die Gemeinde ist stolz auf den 32-Füßer... ;(

      Gurnemanz schrieb:

      Meine Erfahrung bei Konzerten in Kirchen - als Zuhörer und auch als Mitwirkender im Chor - ist, daß die Akustik in Kirchen völlig unterschiedlich sein kann. Es hängt nicht nur vom Kirchenraum selbst ab, sondern auch vom Platz: Vorne muß nicht besser sein als hinten.

      Ja! genau so: völlig unterschiedlich.

      Gurnemanz schrieb:

      Als Richtschnur habe ich mal die Regel vom "Goldenen Schnitt" gehört, indirekt von einem Dramaturgen, der Konzerteinführungen bei Veranstaltungen des Konzerthauses "Rosengarten" in Mannheim gab bzw. noch gibt, d. h.: Am günstigsten sei oft ein Platz in der Mitte etwa zwei Drittel des Raums hinten, so daß vom Platz bis hinten noch ein Drittel übrig bleibt.

      Vielleicht gilt das ja für den Rosengarten. Kirchen - s.o.? Was ist jetzt, wenn die Musik nicht im Presbyterium spielt, sondern auf der hinteren Empore? Oder an der Vierung im Seitenschiff? Vor dem Volksaltar - hinter dem Volksaltar? Nachdem die baulichen Gegebenheiten überall völlig unterschiedlich sind, kann das natürlich nicht als "Richtschnur" dienen. Ist überall anders... Wie Du selber schreibst...
      viele Grüße

      Bustopher

      hindere die Spielleute nicht. Und wenn man lauscht, so schwatz nicht dazwischen und spare dir deine Weisheit für andere Zeiten
      (Sirach 32,5)
    • bustopher schrieb:

      Anders ist das mit Gotik und Romanik mit ihren langen Hallzeiten. Aber ganz ehrlich: Wer spielt dort ernsthaft Bruckner-Sinfonien? Oder Brahms-Requiem...? OK: ich weiß... Dann muß sich das Publikum aber auch nicht beschweren...
      Die Musik jeder Zeit setzt bestimmte Räume (resp. deren Akustik) voraus. Gotische Dome sind nicht für romantische Symphonik gebaut worden und diese nicht für jene komponiert... Schon mal Mönchen bei den Horen zugehört? Warum setzen die wohl zwischen den Phrasen immer ab?

      Das klingt ziemlich logisch, aber dann habe ich ein Bisschen darüber nachgedacht: Für was für Kirchen haben denn Bach, Mozart, Brahms und Bruckner ihre Kirchenmusik geschrieben? Ich war noch nie in der Leipziger Thomaskirche, aber ist das nicht auch ein mittelalterlicher Bau, in dem bach da barocke Musik musiziert hat? Der Stephansdom, an dem Mozart angestellt war, ist auf jeden Fall eine gotische Kathedrale. Und als Brahms sein Requiem geschrieben hat, da hat man doch auch nicht nur in ganz neuen Kirchenbauten Musik gemacht - die wären dann ohnehin historistisch gewesen und Ob echte Gotik oder Neogotik, das ist den Schallwellen auch egal.
      Für was für einen Kirchentyp hat Brahms also sein Requiem geschrieben? Und jetzt sag nicht, für den Konzertsaal: Die Uraufführung fand im Bremer Dom statt (Romanik, bis zum 13. Jahrhundert im Stil der Gotik umgebaut).

      bustopher schrieb:

      Vielleicht gilt das ja für den Rosengarten. Kirchen - s.o.? Was ist jetzt, wenn die Musik nicht im Presbyterium spielt, sondern auf der hinteren Empore? Oder an der Vierung im Seitenschiff? Vor dem Volksaltar - hinter dem Volksaltar? Nachdem die baulichen Gegebenheiten überall völlig unterschiedlich sind, kann das natürlich nicht als "Richtschnur" dienen. Ist überall anders... Wie Du selber schreibst...

      Meine Erfahrung mit Kirchen ist: Je weiter vorne, desto besser - wenn es um Chorkonzerte geht.
      Von einem meiner schmlimmsten Erlebnisse in der Hinsicht habe ich oben schon berichtet. Im Paderborner Dom (Gotik) gab es die h-moll-Messe von Bach. Bei den Chorstellen hat sich der Hall schon an so vielen Jochen gebrochen, dass nur noch ein undefinierbarer Klangbrei zu vernehmen ist - das bekommt Bachs Fugen leider ganz und gar nicht. Alles wabert durcheinander, das zuhören ist da wirklich kein Vergnügen. Zudem hatte sich Domkapellmeister Berning für eine Aufführung mit einem reduzierten Chor und einem recht klein besetzten, auf alten Instrumenten spielenden Originalklangensemble entschieden. Künstlerisch war das sicher eine gute Entscheidung, akustisch leider nicht. Das Orchester konnte ebenso wie die Solisten kaum den ganzen Dom füllen. Ähnliche Erfahrungen habe ich dort schon häufiger gemacht, da für die Plätze ganz vorne aber unerschwingliche Preise verlangt werden, werde ich dort wohl nur noch selten ins Konzert gehen. In der romanischen Abdinghofkirche, der zweiten großen Kirche der Innenstadt, gibt es dieses Problem übrigens nicht. Das ist ein Saalbau mit eingezogener Holzdecke, der akustisch erstaunlich unproblematisch ist.
      Ich liebe Wagners Musik mehr als irgendeine andre. Sie ist so laut, daß man sich die ganze Zeit unterhalten kann, ohne daß andre Menschen hören, was man sagt. - Oscar Wilde
    • Cherubino schrieb:

      Meine Erfahrung mit Kirchen ist: Je weiter vorne, desto besser - wenn es um Chorkonzerte geht.

      Wenn der Chor im Altarraum oder auch vor dem Volksaltar steht, teilt sich das mit meiner Erfahrung. Cum grano salis. Ist ja auch nachvollziehbar: Der Anteil direkten Schalls ist dort am höchsten, die reflektierten Anteile sind dort im Vergleich zum direkten Anteil relativ niedriger als hinten. Es kann sein, daß hinten mehr oder weniger nur noch Cluster ankommen, besonders, wenn es lauter wird. Regensburger Dom.... Dort gibt es auch eine wunderbare Chororgel, aber hinten im Kirchenschiff kann man die vergessen... und eine wunder-wunderschöne neue Domorgel (ja: mit Principalbass 32'...). Schönes Instrument - aber der Raum dazu... ;( aber mit schöner Internetseite incl. 360° Panorama vom Spieltisch: "http://www.domorgel-regensburg.de/". Im Münchner Dom übrigens auch: Hauptorgel von 1994, dto. der Raum...

      Cherubino schrieb:

      Zudem hatte sich Domkapellmeister Berning für eine Aufführung mit einem reduzierten Chor und einem recht klein besetzten, auf alten Instrumenten spielenden Originalklangensemble entschieden. Künstlerisch war das sicher eine gute Entscheidung, akustisch leider nicht. Das Orchester konnte ebenso wie die Solisten kaum den ganzen Dom füllen.

      Das ist dann halt die Wahl zwischen Pest und Cholera (wenn man mal von unmittelbar musikalischen Erwägungen absieht): Entweder großes Ensemble und Hall zum Abwinken, oder kleines Ensemble, das den Raum nicht füllt. Andererseits gibt es große bis sehr große Kirchen, die sich auch mit Ensembles in kleinster Besetzung gut füllen lassen. Liegt wohl an den spezifischen Gegebenheiten. Ein Beispiel für lausige Akustik ist auch die Dresdener Hofkirche. Weber ist da seinerzeit mit seiner Kirchenmusik sehr kreativ umgegangen: mäßiges Tempo und überwiegend Akkordbrechungen. Klingt total wuchtig und der Hall mischt sich "passend" mit den Schallereignissen von Chor und Orchester...

      Cherubino schrieb:

      Für was für Kirchen haben denn Bach, Mozart, Brahms und Bruckner ihre Kirchenmusik geschrieben? Ich war noch nie in der Leipziger Thomaskirche, aber ist das nicht auch ein mittelalterlicher Bau, in dem bach da barocke Musik musiziert hat? Der Stephansdom, an dem Mozart angestellt war, ist auf jeden Fall eine gotische Kathedrale. Und als Brahms sein Requiem geschrieben hat, da hat man doch auch nicht nur in ganz neuen Kirchenbauten Musik gemacht - die wären dann ohnehin historistisch gewesen und Ob echte Gotik oder Neogotik, das ist den Schallwellen auch egal.
      Für was für einen Kirchentyp hat Brahms also sein Requiem geschrieben? Und jetzt sag nicht, für den Konzertsaal: Die Uraufführung fand im Bremer Dom statt (Romanik, bis zum 13. Jahrhundert im Stil der Gotik umgebaut).

      Der Einwand ist berechtigt... s.u.

      Der Stephansdom, an dem Mozart angestellt war...

      Nee, nicht ganz.
      Am 28.April 1791 (also knapp 8 Monate vor seinem Tod) bewarb er sich um die Stelle als Kapellmeister-Adjunkt, also als Gehilfe (sicc!!) des damaligen Kapellmeisters Leopold Hoffmann, da dieser schwer erkrankt war und sich Mozart Hoffnungen machte, das Amt nach dessen Tod übernehmen zu können. Diese Bewerbung wurde zunächst abgelehnt, da Hoffmann keinen Gehilfen beantragt hatte, wurde am 9. Mai dann aber zwar grundsätzlich positiv beschieden ("unentgeltlich"!), Mozart trat das Amt aber nicht an, da Hoffmann wieder gesund wurde. Ob er ihn fallweise vertreten hat, ist nicht bekannt.
      Die Wiener Dommusik selber bestand damals neben dem Kapellmeister selbst aus einem "Normallehrer" für die Singknaben, einem Geigenmeister, einem Klaviermeister, einem Singmeister, einem Organisten, vier Bässen, drei Tenören, drei Altisten, vier "Choralisten", einem Fagott, zwei Cornetts, zwei Violonen, zwei Celli, elf Violinen und einer Trompete. Also ein eher kleines Ensemle. Und die Akustik im Stephansdom ist - nunja. Der ist definitiv nicht für für DIESE Musik gebaut, wenn überhaupt; ganz sicher aber nicht für große Ensembles und/oder Musik, die Transparenz erfordert. Aber vermutlich hat man da auch nicht unbedingt Wert darauf gelegt, daß das konzertsaalmäßig rüberkommt. (Tut man das heute mit Riesenorgeln in manchen gotischen Kathedralen (Regensburg, München... Wien..? Hauptsache es hat "Wumm"... ;( ). Für den Salzburger Dom gilt das gleiche: Der hat auch Nachhallzeiten, daß der Hall die Musik auch beim langsamsten Adagio rechts überholt. Biber, Eberlin, Mozart, Haydn (Michael) et al. haben da auch nicht wirklich Rücksicht darauf genommen - konnen sie vermutlich auch gar nicht.

      Also ich revidiere mal meine Aussage dahingehend, daß manche Kirchen grundsätzlich musikuntauglich sind. Und daß auch Musik, die für diese Kirchen geschrieben wurde, nicht notwendigerweise dort auch gut klingt.

      Ich war noch nie in der Leipziger Thomaskirche, aber ist das nicht auch ein mittelalterlicher Bau, in dem bach da barocke Musik musiziert hat?

      Nichtsdestoweniget ein Raum mit hervorragender Akustik... ziemlich transparent, aber nicht trocken. Passt zu Bach. Und ja: da gibt es offenbar ein Optimum bezüglich der Ensemblegröße, die etwa bei dem liegt, was Bach in seiner bekannten Eingabe an den Magistrat gefordert hat.

      Bremer Dom kenne ich nicht.
      viele Grüße

      Bustopher

      hindere die Spielleute nicht. Und wenn man lauscht, so schwatz nicht dazwischen und spare dir deine Weisheit für andere Zeiten
      (Sirach 32,5)
    • Meine Erfahrungen mit div. Konzertsälen dieser Welt:

      Anscheinend hier noch nicht erwähnt: die Kölner Philharmonie ist für den Aufführenden wie für den Konzertbesucher (dort gibt es nur ganz wenige Ausnahmen, aber es gibt sie!) ein Quell reiner Freude. Als Aufführender hat man den Eindruck, dass man nicht besonders viel Kraft investieren muss, um diesen Raum zu füllen (da gibt es andere Beispiele, z.B. Rom, Teatro Olimpico). Ich habe nur einmal in der Kölner Philharmonie erlebt, dass ich Musiker agieren gesehen, aber nicht gehört habe. Das passiert einem in der Münchner Philharmonie Gasteig als Zuhörer leider immer wieder (das hat brunello beschrieben, ich habe es auch schon gelegentlich erlebt).

      Sowohl in der Lichtregie als auch im sonstigen Eindruck der Kölner Philharmonie sehr ähnlich ist das Auditorio Nacional in Madrid für den Aufführenden: Man hat den Eindruck, eine sehr offene und warme Atmosphäre für die Aufführung geboten zu bekommen. Ähnlich schön ist für den Aufführenden auch das Auditorio Alfredo Kraus in Las Palmas, das dem Zuhörer auch noch das Panorama über den Atlantik hinter der Bühne darbietet.

      Nicht ganz so vorteilhaft ist die Henry Crown Concert Hall in Jerusalem für den Aufführenden: das mag am Sichtbeton an den Wänden und dem etwas zu dicken Teppichboden im Zuschauerraum liegen, Holz scheint da einfach bessere Bedingungen zu bieten.
      Für den Aufführenden ganz unvorteilhaft sind das römische Teatro Olimpico, in dem ich (als Chorsänger) wie im Prinzregententheater und im Gasteig in München den Eindruck hatte, das ich immer gegen eine Wand singe und nicht im gleichen akustischen Raum bin wie die Zuhörer. Im römischen Theater habe ich das einzige Mal erlebt, dass ein voller Schlußklang von Chor und Orchester sofort akustisch weg war, sobald man aufgehört hat Klang zu produzieren. Eine für einen ambitionierten Laienchor ganz neue Erfahrung war das damals, dass man selbst beim Schlussakkord eine solche Präzision an den Tag legen musste.

      Weder besonders anstrengend noch besonders 'erhebend' ist das Musizieren im Herkulessaal in München, der allerdings im Künstlerbereich so 'schabbelig' aussieht, dass man sich fragt, ob das wirklich sein muss und nicht zwei Töpfe Farbe etwas zur Verbesserung der Lage tun würden.

      Was die Erfahrung als Zuhörer angeht, denke ich besonders gerne an die beiden größeren Säle des von Renzo Piano gebauten Auditorium im Norden der Stadt: Akustik und Atmosphäre sehr stimmungsvoll und positiv beeinflussend, da kann aus meinem Verständnis nicht einmal die Berliner Philharmonie mithalten. Auch das vom LSO bespielte Barbican Centre habe ich als Zuhörer in keiner besonders guten Erinnerung.

      Liebe Grüße, Benno
    • Giovanni di Tolon schrieb:

      Für den Aufführenden ganz unvorteilhaft sind das römische Teatro Olimpico, in dem ich (als Chorsänger) wie im Prinzregententheater und im Gasteig in München den Eindruck hatte, das ich immer gegen eine Wand singe und nicht im gleichen akustischen Raum bin wie die Zuhörer.

      andererseits hat gerade wieder das Prinzregententheater für die Zuhörer eine makellose Akustik bis ganz nach oben...
      viele Grüße

      Bustopher

      hindere die Spielleute nicht. Und wenn man lauscht, so schwatz nicht dazwischen und spare dir deine Weisheit für andere Zeiten
      (Sirach 32,5)
    • Dann gäb's da noch das Gemeindezentrum in Iffeldorf an der A95 München-Garmisch: Manche Münchner kennen vielleicht die "Iffeldorfer Meisterkonzerte" - da gibt's auch immer wieder mal Aufnahmen durch den BR. Wirklich hervorragende Akustik und ein überwiegend diszipliniertes Publikum (ist ja auch nicht selbstverständlich). Besonderes Highlight: der Panoramablick hinter dem Podium (besonders von der rechten Seite aus) - wenn da im Sommer während des Konzertes die Sonne hinter den Wäldern auf den Hügeln hinter dem Fonsee verblutet...
      Am 30.09.2012 kommen Martin Petzold (der dort im letzten Jahr schon zweimal aufgetreten ist, u.a. als Evangelist in der Matthäuspassion) und das Stephan König-Trio mit "Bach in Jazz" - der BR ist auch da.
      Wenn sie nur seinerzeit ein paar Mark mehr ausgegeben hätten um die auch-Verwendung als Turnhalle wenigstens etwas zu kaschieren... dann wär's sogar ein schöner Raum...
      Für Münchener alleweil lohnend, weil die dort auftretenden Künstler oft noch anschließend mit dem gleichen Programm in München konzertieren - zu deutlich höheren Eintrittspreisen...
      viele Grüße

      Bustopher

      hindere die Spielleute nicht. Und wenn man lauscht, so schwatz nicht dazwischen und spare dir deine Weisheit für andere Zeiten
      (Sirach 32,5)
    • bustopher schrieb:

      Wenn der Chor im Altarraum oder auch vor dem Volksaltar steht, teilt sich das mit meiner Erfahrung. Cum grano salis. Ist ja auch nachvollziehbar: Der Anteil direkten Schalls ist dort am höchsten, die reflektierten Anteile sind dort im Vergleich zum direkten Anteil relativ niedriger als hinten. Es kann sein, daß hinten mehr oder weniger nur noch Cluster ankommen, besonders, wenn es lauter wird.

      Ja, genau das ist auch die Erfahrung, die mich zu dieser Aussage gebracht hat. Als Faustregel lebt man damit ganz gut, glaube ich - wenn man es sich denn leisten kann oder zu den Honoratioren gehört...

      bustopher schrieb:

      Nee, nicht ganz.
      Am 28.April 1791 (also knapp 8 Monate vor seinem Tod) bewarb er sich um die Stelle als Kapellmeister-Adjunkt, also als Gehilfe (sicc!!) des damaligen Kapellmeisters Leopold Hoffmann, da dieser schwer erkrankt war und sich Mozart Hoffnungen machte, das Amt nach dessen Tod übernehmen zu können. Diese Bewerbung wurde zunächst abgelehnt, da Hoffmann keinen Gehilfen beantragt hatte, wurde am 9. Mai dann aber zwar grundsätzlich positiv beschieden ("unentgeltlich"!), Mozart trat das Amt aber nicht an, da Hoffmann wieder gesund wurde. Ob er ihn fallweise vertreten hat, ist nicht bekannt.

      Ach so. Ich habe nicht extra nachgeguckt, ich hatte nur im Kopf, dass Mozart 1791 als unentgeltlicher Adjunkt des erkrankten Kapellmeisters Hoffmann mit Aussicht auf dessen Nachfolge eingestellt worden ist. Hoffmann hat ihn dann "blöderweise" um zwei Jahre überlebt. Dann wissen wir eben zweifelsfrei nur, dass Mozart ab und zu im Stephansdom war und dort sicher auch Musik gehört hat. :rolleyes:

      bustopher schrieb:

      Also ich revidiere mal meine Aussage dahingehend, daß manche Kirchen grundsätzlich musikuntauglich sind. Und daß auch Musik, die für diese Kirchen geschrieben wurde, nicht notwendigerweise dort auch gut klingt.

      Da sind wir uns vollkommen einig. Die Musiker, deren Musik wir heute in unseren Kirchen aufführen, haben an ihren Dienstorten oder bei ihren Uraufführungen sicher häufig schon unter den selben Problemen gelitten.

      bustopher schrieb:

      Bremer Dom kenne ich nicht.

      Ich auch nicht, ich war noch nie in Bremen... ich musste bei Wikipedia erstmal nachgucken, wie alt der eigentlich ist... :hide: glücklicherweise passte er in meine Argumentation :pfeif:
      Ich liebe Wagners Musik mehr als irgendeine andre. Sie ist so laut, daß man sich die ganze Zeit unterhalten kann, ohne daß andre Menschen hören, was man sagt. - Oscar Wilde
    • Cherubino schrieb:

      Die Musiker, deren Musik wir heute in unseren Kirchen aufführen, haben an ihren Dienstorten oder bei ihren Uraufführungen sicher häufig schon unter den selben Problemen gelitten.
      Nur ein kleines Beispiel, für das ich mich selbst zitieren muss:

      Das Offertorium Venite populi KV 246a (260) entstand für den Salzburger Dom, und Mozart instrumentierte entsprechend den dortigen Gegebenheiten. Der „Favoritchor“, ein Ensemble aus doppelt besetzten Solisten, teilte sich eine Empore mit den ihn verstärkenden Posaunen. Auf der gegenüberliegenden Empore waren die Streicher platziert, die bei Mozart zwischen erstem und zweitem Chor pendeln. Der zweite Chor wiederum war im Salzburger Dom im Presbyterium (Chorraum) untergebracht und stärker besetzt als der erste. Dieser ortsgebundenen Klangbalance ist die Besetzung des Favoritchors mit unterstützenden Posaunen geschuldet.
      Eine weiterführende Frage wäre natürlich: War die Salzburger Aufstellung logistisch begründet oder gab es noch andere Argumente für diese sehr spezielle Aufteilung, vielleicht akustische? In jedem Fall ist das doch auch eine spannende aufführungspraktische Information. Ich weiß bspw. von Helmut Rilling, dass er die Posaunen bei Aufführungen aus der Partitur tilgt und die Chöre gleichstark besetzt.
    • Hm: was verstehst Du unter logistisch?

      Im Dom gab's die (Mitte des 19. Jhs abgerissenen und vor etwa 25 Jahren wiedererrichteten) Vierungsemporen mit Orgeln.

      1597 wurde von Erzbischof Wolf Dietrich die "Fundation einer fürstlichen Chormusik" zur mehrchörigen Umrahmung der Liturgie am Salzburger Dom ins Leben gerufen.
      1598 brannte der Dom ab.

      Der Neubau (final unter Santino Solari fertiggestellt 1614) sah bereits für diese Mehrchörigkeit die beiden östlichen Vierungsemporen mit Orgel vor. Bei einigen Gelegenheiten wurden zu mehrchörigen Aufführungen bereits in der ersten Hälfte des 17. Jhs. auch die zehn Langhausbalkone zusätzlich genutzt.

      1647 wurden eben zur angemesenen Aufführung mehrchöriger Werke noch die beiden westlichen Vierungsemporen errichtet, wohl auf Betreiben von Domkapellmeiter Abraham Megerle. Der Tutti-Chor stand zu diesem Zeitpunkt bereits im Presbyterium. Bei Bibers Monumentalwerken von 1682 wurden wohl alle Emporen, Balkone und das Presbyterium genutzt

      Das Prinzip der getrennten Aufstellung der vokalen und instrumentalen Klangkörper auf voneinander entfernte Plätze wurde bis zur Entfernung der Emporen beibehalten. Heute gibt es ebenfalls wieder "verteilte Rollen" für die verschiedenen Orgeln bzw. unterschiedliche Aufstellung für verschieden große Ensembles. Der Hauptchor und fallweise das Orchester sind heute allerdings auf der Westempore.

      Wie es genau zu Mozarts Zeiten gehalten wurde, steht relativ ausführlich bei Karl Gustav Fellerer (Mozarts Kirchenmusik). Die getrennte Aufstellung war jedenfalls nicht auf KV 264a oder Mozart begrenzt: Keinen neue Erfindung, sondern Übernahme bestehender Gepflogenheiten.
      viele Grüße

      Bustopher

      hindere die Spielleute nicht. Und wenn man lauscht, so schwatz nicht dazwischen und spare dir deine Weisheit für andere Zeiten
      (Sirach 32,5)
    • Wuppertal rules!

      Ich schrub es ja schon öfter: Die Wuppertaler Stadthalle ist große Klasse. In diesem interessanten persönlichen Ranking von Manuel Brug erscheint sie gar als schönster Konzertsaal der Welt. Und wird gleich vom neuen, 35 km entfernten Bochumer Musikforum gefolgt, das auch ich für sehr gelungen halte.

      Die Säle in Blaibach, Kissingen und Schwarzenberg scheinen auch unbedingt einen Besuch zu lohnen - ich kenne sie bislang nicht. Musikverein, Wigmore und Carnegie Hall kacken dagegen ab :D

      "https://www.welt.de/kultur/article160705649/Die-20-schoensten-Konzertsaele-der-Welt.html"

      Was haltet Ihr von dieser Wertung?


      Cheers,

      Lavine :wink:
      "You gotta grab'em by Debussy" (DJ Trump)
    • Général Lavine schrieb:

      Was haltet Ihr von dieser Wertung?
      Von den genannten 20 Häusern habe ich bislang lediglich zwei von innen gesehen un d darin Konzerte gehört: den Regentenbau in Bad Kissingen und das Concertgebouw in Amsterdam. Beide dürfen gern auf der Liste bleiben: ich war dort zufrieden.

      ^^ ^^
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann

      Ein Pianist, der still und schweigend am Klavier sitzt, ist bereits eine Aussage.
      Rebecca Saunders
    • Ich für meinen Teil finde die Berliner Philharmonie sehr beeindruckend:

      Selbst auf den "billigen" Plätzen hat man da dank der intelligenten Raumakustik einen hervorragenden Klang.

      An dem Ranking kann ich mich leider nicht beteiligen, da einfach zu wenig Hörerfahrung in anderen Konzertsälen.

      Aber auch die Berliner Waldbühne - ist keine Konzerthalle, aber dennoch - möchte ich hier nicht unerwähnt lassen.

      Da habe ich seinerzeit mal die Missa Solemnis live erleben dürfen - ohne Verstärkung, da die Anlage kaputt war, dennoch Dank der Amphitheaterarchitektur sein dank ein lohnendes Klangerlebnis!
      ... alle Menschen werden Brüder.
      ... We need 2 come 2gether, come 2gether as one.
    • Nach dem Bochumer Konzerthaus, der Hamburger Dingsda und dem Boulez-Saal in Berlin wird an diesem Wochenende der vierte neue Konzertsaal in Deutschland innerhalb weniger Monate eröffnet - hinter den Fassaden des in den späten 60er Jahren erbauten Kulturpalastes bekommt Dresden seinen ersten "richtigen" (d.h. ausschließlich für Konzerte genutzten) Konzertsaal nach 1945:

      br-klassik.de/aktuell/news-kri…fnung-april-2017-100.html
      welt.de/print/die_welt/kultur/…88037/Multi-im-Kulti.html


      Viele Grüße

      Bernd
      Details are always welcome. (Vladimir Nabokov)