Wie führe ich musikalische Verzierungen korrekt aus?

  • P. S.: Eines noch:

    Lieber Merkatz, ich meine, irgendwo hätte ich die ungewöhnlicheTonfolge schon einmal gesehen und schwanke zwischen einem Orgelwerk von Bach und Brahms. War das erfunden oder hast Du das aus einem Stück?


    Ich habs auf die Schnelle erfunden, einfach ein Cis, dann irgendeine Note, wo der Mauszeiger grade war, dazwischen gesetzt, und dann noch ein C, eine Oktave tiefer.

  • Ich habs auf die Schnelle erfunden, einfach ein Cis, dann irgendeine Note, wo der Mauszeiger grade war, dazwischen gesetzt, und dann noch ein C, eine Oktave tiefer.


    Wollen wir mal hoffen, dass keine verehrten Themen hochverehrter Meisterwerke höchstverehrter Komponisten das Licht der Welt auf nämliche Weise erblickten! :wink:

    Gruß
    MB

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Hallo wiedermal!

    Ein dummes Problem: im Tanz der sieben Schleier aus Strauss´ "Salome" gibt es eine Stelle, wo die Oboe ein "Solo" spielt. Es handelt sich um einen 3/4 Takt.

    Hier habe ich die ersten beiden Takte abgedruckt:

    [Blockierte Grafik: http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/salomefragefozh20a1ocjt.jpg]

    In der Partitur ist im ersten Takt eine Notiz zu finden, die sich auf diese von der Oboe gespielte Melodie bezieht, und die da lautet: "Stets mit dem Niederstrich beginnen, niemals als Auftakt behandeln!"

    Leider habe ich null Ahnung, was ein "Niederstrich" ist, oder was mit Auftakt hier gemeint sein soll. Kann mir das jemand erklären?

    Schöne Grüße!
    merkatz

  • Leider habe ich null Ahnung, was ein "Niederstrich" ist, oder was mit Auftakt hier gemeint sein soll. Kann mir das jemand erklären?


    Jep, das ist ganz einfach zu erklären. Schwierig ist allenfalls, es jemandem zu erklären, der selbst kein Instrument spielt, denn was ein Auftakt ist, das weiß jeder, der mal ein Instrument gelernt hat.
    Also: Bei einem Vorschlag, wie er hier vorkommt (Vor-schlag heißen die kleinen Noten, die vor dem Schlag eingezeichnet sind) gibt es grundsätzlich zwei Möglichkeiten: Man kann ihn direkt auf der Zählzeit spielen, in diesem Fall also auf der ersten Zählzeit des jeweiligen Taktes, wo die Hand des Dirigenten von oben nach unten geht (das meint Strauss mit dem zugegeben ungewöhnlichen Begriff "Niederstrich") oder man kann ihn wie einen Auftakt vor der Zählzeit spielen. Was ist ein Auftakt? Stell dir die Melodie von "Zum Geburtstag viel Glück" vor, auch ein Dreivierteltakt. Der erste volle Takt beginnt auf der Silbe "burts". Das ist der erste Schlag des ersten Volltaktes. Das davor, zwei Achtel, die die dritte Zählzeit eines vorangehenden Taktes einnehmen, sind der Auftakt, sie führen zur ersten betonten Zählzeit hin. Ein Dirigent würde diesen Auftakt durch das Heben der Hand darstellen, auf der ersten Zählzeit geht die Hand dann nach unten.
    Strauss möchte also klarmachen, welche der beiden Varianten, einen Vorschlag zu spielen, der Oboist wählen soll: Er soll mit dem Vorschlag direkt auf der betonten Zählzeit beginnen und dementsprechend etwas nach der eigentlichen Zählzeit in die Hauptnote hineingleiten, er soll nicht den drei Töne umfassenden Vorschlag als Auftakt spielen, so dass er mit der ersten Zählzeit, also dem Niederstrich des Dirigenten, die Hauptnote begänne.
    Alle Klarheiten beseitigt? Wenn nicht, dann such dir jemanden, der dir den Unterschied mit Bewegungen und Stimme deutlich macht, dann versteht man es nämlich sofort. :D

    Ich liebe Wagners Musik mehr als irgendeine andre. Sie ist so laut, daß man sich die ganze Zeit unterhalten kann, ohne daß andre Menschen hören, was man sagt. - Oscar Wilde

  • Vielen Dank für die Erklärung!

    Was Vorschlagsnoten sind wusste ich bereits, auch was ein Auftakt ist - aber wo HIER ein Auftakt sein sollte, das habe ich nicht verstanden, weil keine Auftaktnote VOR dem ersten Takt stand. Und was ein Niederstrich ist wusste ich sowieso nicht :D

    Also, die Vorschlagnoten "nicht als Auftakt" behandeln heißt nichts anderes, als dass man sie nicht VOR dem ersten Schlag noch schnell spielen soll, sondern AUF dem ersten Schlag.

    Danke!

  • Also, die Vorschlagnoten "nicht als Auftakt" behandeln heißt nichts anderes, als dass man sie nicht VOR dem ersten Schlag noch schnell spielen soll, sondern AUF dem ersten Schlag.


    Ganz genau das ist gemeint! Den Begriff "Niederschlag" übrigens habe ich in Partituren bisher auch nur an dieser einen Stelle gelesen. Wenn Strauss geschrieben hätte "Nicht als Auftakt behandeln", wäre dem Musiker vermutlich schon klar gewesen, was er zu tun bzw. zu lassen hat.

    Ich liebe Wagners Musik mehr als irgendeine andre. Sie ist so laut, daß man sich die ganze Zeit unterhalten kann, ohne daß andre Menschen hören, was man sagt. - Oscar Wilde

  • Hallo an alle!

    Mich quält ein böser Pralltriller!

    Und zwar habe ich irgendeine Klaviersonate von Joseph Haydn bei Imslp angeklickt, und die ersten Takte auf der Gitarre gespielt - also das obere Notensystem ;+)

    Nun kommt da aber ein Pralltriller vor:

    [Blockierte Grafik: http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/haydnpralltrilefg3vpj5co.jpg]

    Da ich wusste, dass vor 1800 Pralltriller anders gespielt wurden als heute, habe ich auf Wikipedia nachgeschaut:

    [Blockierte Grafik: http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/pralltriller0uchb4y9nj.jpg]

    Also habe ich es so geübt, wie es hier steht. Und mir dann als Gegencheck eine Aufnahme angehört, nämlich diese hier:

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    Und jetzt weiss ich nicht mehr weiter: spielt sie da nicht einen NACH 1800er Pralltriller? Wie soll ich es jetzt spielen?

    EDIT: hab vergessen zu sagen, der entsprechende Takt kommt gleich am Anfang, in den ersten Sekunden!

  • "

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    Und jetzt weiss ich nicht mehr weiter: spielt sie da nicht einen NACH 1800er Pralltriller? Wie soll ich es jetzt spielen?

    Nina Tichman spielt den ersten Pralltriller fast genau so, wie er in Deinem Notenbeispiel notiert ist, nämlich beginnend mit der oberen Nebennote und mit zwei Trillerschlägen. Einzige Abweichung: Er fällt nicht genau auf die Zählzeit sondern beginnt leicht davor. Den zweiten Pralltriller im vierten Takt beginnt sie hingegen mit der Hauptnote, aber auf der Zählzeit. Auch kein Problem. Spiel, wie es Dir gefällt.

    Christian

  • Nina Tichman spielt den ersten Pralltriller fast genau so, wie er in Deinem Notenbeispiel notiert ist, nämlich beginnend mit der oberen Nebennote und mit zwei Trillerschlägen.


    Wow! Das ist aber ein ordentliches Tempo - ich hab da nur zwei Noten gehört, statt vier ... ;( Das wird schwer zum üben.

    Spiel, wie es Dir gefällt.

    Naja, grade das will ich ja nicht. Hatten die Leute vor 1800 nicht ganz strenge Regeln, wie diese und jene Verzierungen auszuführen sind?

    Die berühmte erste Note aus Bachs "Toccata und Fuge" ist ja auch mit Pralltriller notiert. Würde man diesen Pralltriller anders spielen, nämlich so wie nach 1800, würde die "Melodie" ganz anders klingen. Von daher will ich schon genau das spielen was Haydn wollte. :)

    Liebe Grüße,
    merkatz

  • Naja, grade das will ich ja nicht. Hatten die Leute vor 1800 nicht ganz strenge Regeln, wie diese und jene Verzierungen auszuführen sind?

    Kann man so nicht sagen, Von Francois Couperin wissen wir, dass er sehr viel Wert darauf gelegt hat, dass die Verzierungen genauso gespielt wurden, wie er sie notiert hat. Aber es gibt auch Beispiele für den entgegengesetztn Fall: in den Noten steht eben nicht alles. In vielen Fällen wurde nicht jede Verzierung notiert, eben weil der Komponist darauf davon ausgehen konnte, dass die Musiker schon wussten, wie zu verzieren war, beziehungsweise, sie ließen bewusst Spielraum. Im wahrsten Sinne des Wortes.

    :wink: :wink:

    Chrisitan

    Rem tene- verba sequentur - Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen

    Cato der Ältere

  • weil der Komponist darauf davon ausgehen konnte, dass die Musiker schon wussten, wie zu verzieren war, beziehungsweise, sie ließen bewusst Spielraum


    Aber was trifft nun bei Herrn Haydn zu?

    Hat er gedacht "wir leben im jahr 17XX, da weiß eh jeder wie dieser Pralltriller zu spielen ist"? Oder dachte er "ich mach mal dieses Zeichen, aber die musiker sollen es spielen wie es in ihrem ermessen liegt"?

    Ich will ja wissen, was ich üben soll :)

  • Hat er gedacht "wir leben im jahr 17XX, da weiß eh jeder wie dieser Pralltriller zu spielen ist"? Oder dachte er "ich mach mal dieses Zeichen, aber die musiker sollen es spielen wie es in ihrem ermessen liegt"?

    Da muss ich leider passen - aber vielleicht kann Dir jemand anderes weiterhelfen. Oder Du recherchierst in der entsprechenden Literatur - Carl Philip Emanuel Bach beispielsweise. Ob Haydn das überhaupt schriftlich niedergelegt hat? Das glaube ich eigentlich nicht. Wieso sollte er auch?

    :wink: :wink:

    Christian

    Rem tene- verba sequentur - Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen

    Cato der Ältere

  • Die berühmte erste Note aus Bachs "Toccata und Fuge" ist ja auch mit Pralltriller notiert.


    ... mit Mordent. Es wäre dort übrigens legitim, den Mordent mit einem Halbtonschritt zu spielen (d. h. a - gis - a) oder sogar doppelt zu spielen (d. h. a - gis - a - gis - a). Das ergäbe dann in der Tat ein anderes als das gewohnte Hörerlebnis.

    Gruß
    MB

    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

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    Viel Spaß,

    Tharon

  • Aber was trifft nun bei Herrn Haydn zu?

    Von Haydn kenne ich keine Schriften zu solchen aufführungspraktischen Fragen. Bei C. Ph. E. Bach steht zwar, dass der "ordentliche" Triller immer mit der oberen Nebennote beginnt, aber es gibt eben auch den "Triller von unten", der mit der unteren Nebennote beginnt (und in der Regel einen Nachschlag hat). Dieser Triller kann, muss aber nicht durch ein besonderes Zeichen notiert werden. Der mit der Hauptnote beginnende Triller kommt bei C. Ph. E. nicht vor, allerdings veröffentlichte er sein Buch schon 1753, also rund 25 Jahre vor der Entstehung der Haydn-Sonate. Und er betont in diesem Buch immer und immer wieder, dass der Spieler nach seinem Geschmack entscheiden darf und muss. Also: Spiel, wie es Dir gefällt.

    Christian

  • es gibt in der einschlägigen Literatur des gesamten 18. Jhs meines Wissens keinen eindeutigen Beleg, daß ein (Prall-)Triller nicht von der oberen Nebennote auszuführen wäre. Mit einer kleinen (wenn man so will) Ausnahme: Ist die Note VOR dem Triller identisch mit der zu spielenden oberen Nebennote (also: absteigende Sekunde), dann wird diese obere Nebennote an die vorangegangene Note angebunden. Das heißt dann tremblement lié. Das bedeutet aber nicht, daß der "Pralltriller" von der Hauptnote aus beginnt. Das Ergebnis ist in diesem Fall zwar sehr ähnlich, wie der Beginn von der Hauptnote aus, aber (rhythmisch) nicht identisch. Bei Bach wurde in der ersten Ausgabe der entsprechende Bindebogen im Beispiel vergessen (Druckfehler), in der zweiten ist das korrigiert, die obere Nebennote wird also nicht nochmals extra angeschlagen.

    Die entsprechende Verzierung, die von der Hauptnote aus beginnt und später als "Pralltriller" bezeichnet wurde, heißt bei Bach und auch bei Türk "Schneller" (pincé renversé) und wird als Doppelvorschlag notiert. Türk schreibt dazu explizit: "Er wird, in Ermangelung eines eigenen Zeichens durch zwey Nötchen angedeutet". Er schließ die Verwendung eines solchen Schnellers auf der zweiten Note einer absteigenden Sekunde auch kategorisch aus: "Nur darf er nie vor einer durchgehenden Note [folgt: Notenbeispiel] gebraucht werden. (Vermutlich, weil es wie unkorrekt ausgeführtes tremblement lié klingt)

    Türk schreibt zum Pralltriller auch, daß es sich "im Grunde um einen verkürzten [gemeinen] Triller ohne Nachschlag" handelt, daher wäre die Ausführung von unten nicht korrekt, da dieser von oben zu nehmen wäre. Marpurg bemerkt dazu noch, daß der Unterschied zwischen "gemeinem Triller" und Pralltriller nur eine "Subtilität" wäre, da die Dauer des Trillers vom Notenwert abhängt, die Unterscheidung daher sinnlos wäre.

    viele Grüße

    Bustopher


    Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
    Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)

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    Ok, der Organist spielt den Mordent zweifach. Noch spannender ist er natürlich mit Halbtonschritt. Und dass im zweiten Manual im Plenum ein Zungenregister dazwischensägt, das geht eigentlich gar nicht ...

    Gruß
    MB

    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Ich weiß noch, wie einem vor 20 Jahren eine Aufnahme Koopmans o.a. Hipisten der d-moll-Toccata höchst seltsam vorkam, weil er nicht nur "didel-düüüü", sondern eher "didelidel-düüüüü" spielte (was für Intervalle gepralltrillert wurden, weiß ich nicht mehr). Zeigt immerhin, dass zumindest derartig exponierte Verzierungen durchaus nicht unwichtig für den musikalischen Eindruck sind.
    Noch deutlicher ist langer vs. kurzer Vorschlag, was die melodische Linie erheblich beeinflussen kann. Mein Musterbeispiel ist hier das Seitenthema des Kopfsatzes von Mozarts "kleiner" g-moll. Das hört sich für mich auch nach beinahe 20 Jahren Harnoncourt & Co. mit kurzem Vorschlag immer noch hektisch und ungewohnt an, weil ich es Prä-HIP mit langem kennengelernt habe.

    Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
    (B. Pascal)

  • Ich hatte gerade Pause und habe von der Toccata gerade mal eben so etwa die ersten 30, 40 Anfangsmordente bei youtube angehört. Hier die drei Interpreten, die auch noch etwas mehr als didel-düüü machen:

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    Keiner von denen verwendet aber die kleine Sekunde. Kennt ihr eine Einspielung mit kleiner Sekunde? Das ist schon ein ziemlicher Eingriff in die Skala des Stückes (in d-Moll ist gis ja tonleiterfremd).

    Eigentlich geht es bei diesem Anfang doch darum, die Quinte zum Grundton zu führen und auf diese Weise die Tonalität zu etablieren, oder? Ein gis halte ich deshalb für etwas prätentiös.

    Tharon

  • nochmal C.P.E.Bach zum Schneller:

    "Er thut in der Geschwindigkeit die Würckung eines Trillers ohne Nachschlag, und gleichwie der letztere mit dem Nachschlage eine steigende Folge liebt, so mag der Schneller gerne herunter gehende Noten nach sich haben, ohne Zweifel, weil sein letztes kleines Nötgen und die Haupt-Note zusammen genommen einen Nachschlag von dem Triller in der Gegenbewegung vorstellen. Dem ohngeachtet unterscheidet er sich von den Trillern dadurch, daß er niemahls angeschlossen und bey Schleifungen vorkommen kan."

    Auch bei Bach ist Schneller und Pralltriller unterschiedlich notiert. Pralltriller mit der kurzen Wellenlinie, Schneller mit Doppelvorschlag.

    Nehmen wir bei Haydn z.B. die Klaviersonate C-Dur http://Hob.XVI/21 (http://conquest.imslp.info/files/imglnks/…_No_21_in_C.pdf), 1. Satz, Takt 20 (Fußnote b): da ist die Ausführung beschrieben. Daß es bei hoher Geschwindigkeit schwierig wird, es korrekt auszuführen, vor allem, wenn der Pralltriller in einer absteigenden Linie liegt*), und es dann eher in die einfachere "moderne" "Schneller"-Ausführung übergeht, steht auf einem anderen Blatt. Zumal die differenziellen Unterschiede zwischen Pralltriller und Schneller dann ohnehin kaum noch wahrnehmbar sind (Beispiel im vorletzten System des Prestos der gleichen Sonate)

    *) Nachtrag: bei Bach darf der Pralltriller nur in einer fallenden Sekunde vorkommen

    viele Grüße

    Bustopher


    Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
    Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)

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