Beethoven: Symphonie Nr. 3 in Es-Dur, op. 55 "Eroica" – Werk und Aufnahmen

  • da drängen sich einen unwillkürlich Zeilen vom Versequäler Hölderlin in Brägen...

    etwa diese?

    Heilige Gefäße sind die Dichter,
    worin des Lebens Wein, der Geist
    der Helden sich aufbewahrt.

    (Entwurf einer Ode auf Napoleon 1797).

    ... die zitiert Dahlhaus nämlich.

    :top: :top: :top:

    ---
    Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
    (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


    Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
    (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).

  • etwa diese?

    Heilige Gefäße sind die Dichter,
    worin des Lebens Wein, der Geist
    der Helden sich aufbewahrt.

    Mir kamen bei deinem Posting folgende Versequälereien auf Schirm:

    .. Gönnen das strömende Wort, das, wie die Liebenden, sei,
    Schlummerlos, und vollern Pokal und kühneres Leben,
    Heilig Gedächtnis auch, wachend zu bleiben bei Nacht….
    (aus Brot + Wein)

    .. Es nehmet aber
    Und gibt Gedächtnis die See,
    Und die Lieb auch heftet fleißig die Augen,
    Was bleibet aber, stiften die Dichter.
    (aus Andenken)

    Doch Dahlhaus macht Chose sehr viel triftiger. Nun haste aber meinen Brägen echt angefixt:
    Wie heißt denn Dahlhaus Beethoven-Aufsatz/Artikel/Essay ?(

    „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann

  • Wie heißt denn Dahlhaus Beethoven-Aufsatz/Artikel/Essay

    Carl Dahlhaus: Ludwig van Beethoven und seine Zeit, Laaber 1987/1993/2002 [buch]

    antiqu. relativ preiswert hier:

    https://www.booklooker.de/app/detail.php…3af8fekhahresak

    ---
    Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
    (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


    Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
    (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).

  • Vielen Dank für eure bisherigen Rückmeldungen! :thumbup:

    "Welche Büste soll ich aufs Klavier stellen: Beethoven oder Mozart?" "Beethoven, der war taub!" (Igor Fjodorowitsch Strawinsky)



  • Vielen Dank für eure bisherigen Rückmeldungen!

    Gleichfalls Danke für dein Feedback. Und ja, so solls ja mit Rückmeldungen auch möglichst funzen, vor allem, um Anzahl von Beethoven-Mucke-Gernhörer-Nerds zu erhöhen.. ….

    Carl Dahlhaus: Ludwig van Beethoven und seine Zeit, Laaber 1987/1993/2002 [buch]
    antiqu. relativ preiswert hier:
    http://booklooker.de/app/detail.php?i…=76312&t=c3af8fekhahresak

    Danke für Tipp. Schaufelte bisher coole Anregungen ein, von dem, was von Dahlhaus bisher reingezogen wurde. Hab letzte Dahlhaus-Beethoven-Billig-Variante noch rechtzeitig ordern können..Ich hab’ halt ja ein Lerchenauisch’ Glück :thumbup: :thumbup:
    Bei Amazon lagert noch was davon; „..aber das sag’ ich Ihnen im voraus, Sie zahlen Apothekenpreise dafür!“ :thumbup:

    Beim erneuten Einschmeißen vom 1. Satz drängte sich – vor allem in Coda - Feeling auf, als ob Chose, in Coda nach Rückgriff aufs 4. Thema (Oboen/Klarinetten), versucht zeitweise in walzer-like Gestaltung sich zu modeln; durch punktierten Rhythmus von Kontrabässen, Bratschen und Celli, der ab Takt 620 gleichmäßig rüberkommt, dazu dann auch quasi walzer-like-rüberkommende Gestalt vom 1. Thema durch Hörner.. Lauscherchen sind allerdings dabei sich nicht ganz sicher… schreibt Dahlhaus was davon ? … Walzer entsprang etwa so im ausgehendem 18. Jahrhundert und galt als bürgerlicher Tanz, im Gegensatz zum z.B. höfisch-aristokratischen Menuett...

    https://www.youtube.com/watch?v=6hNmLlm3yxA
    ~ 14:53
    https://www.youtube.com/watch?v=Z6Lb-x5ks-g
    ~ 14:45
    https://www.youtube.com/watch?v=LTUnmJCTvXA
    ~ 13:49

    „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann

  • Beim erneuten Einschmeißen vom 1. Satz drängte sich – vor allem in Coda - Feeling auf, als ob Chose, in Coda nach Rückgriff aufs 4. Thema (Oboen/Klarinetten), versucht zeitweise in walzer-like Gestaltung sich zu modeln; durch punktierten Rhythmus von Kontrabässen, Bratschen und Celli, der ab Takt 620 gleichmäßig rüberkommt, dazu dann auch quasi walzer-like-rüberkommende Gestalt vom 1. Thema durch Hörner.. Lauscherchen sind allerdings dabei sich nicht ganz sicher… schreibt Dahlhaus was davon ? … Walzer entsprang etwa so im ausgehendem 18. Jahrhundert und galt als bürgerlicher Tanz, im Gegensatz zum z.B. höfisch-aristokratischen Menuett...


    mit "4. Thema" meinst du das sog. "neue Thema" aus der Durchführung ab T. 284?

    ... ich kann deine Walzer-Assoziation schon nachvollziehen, bin aber nicht sicher, ob die nicht schwächer würde, wenn es einen Ticken schneller ginge (und dann Beethovens MM wirklich entsprechen würde). Dann würden die Violinfiguren vielleicht auch noch dem etwas gemütvollen Walzerton etwas mehr entgegen wirken.

    Dahlhausens Buch ist weniger "werkorientiert" als "problemorientiert", d.h. man wird Besprechung einzelner Werke mehr als Beispiele für historisch-theoretisch-ästhetische Fragestellungen angeführt finden, aber im allg. keine "Werkbesprechungen".

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    Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
    (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


    Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
    (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).

  • mit "4. Thema" meinst du das sog. "neue Thema" aus der Durchführung ab T. 284?

    Ja, vorher quasi harte dissonante Fügung, wird von punktierten Streichervierteln (ab T. 284 in meinen PDF-Score forte -> piano) abgelöst und dann flutscht "neue Thema" als Kaninchen aus Mucken-Hut. Weiterhin Durchführung. Kaninchen frisst quasi ohne Expo-Vermittlung einen die Lauscherchen an und mästet sich auch noch in der Coda.
    https://www.youtube.com/watch?v=0lqjl7bkDBE
    ~ 05:40
    Nebenbei: Allegro von 5. Sinfonie ähnlich verzapft mit Kaninchen-Thema (Oboe); allerdings erst in Reprise:
    https://www.youtube.com/watch?v=x_eG9zEX3mI
    ~ 04:33
    Kaninchen-5-Chose, welche eisernen Mucken-Kontinuum gleichsam vergeblich Einhalt geben möchte; vergleichsweise aber sehr viel zarter/verletzlicher, als Kaninchen-3-Chose. Und in Coda wuseln bloß noch beschädigte, versprengte Reste davon rum.
    https://www.youtube.com/watch?v=x_eG9zEX3mI
    ~ 07:02

    ... ich kann deine Walzer-Assoziation schon nachvollziehen, bin aber nicht sicher, ob die nicht schwächer würde, wenn es einen Ticken schneller ginge (und dann Beethovens MM wirklich entsprechen würde). Dann würden die Violinfiguren vielleicht auch noch dem etwas gemütvollen Walzerton etwas mehr entgegen wirken.

    Befürchte Walzer-Assoziation saugt sich mehr + mehr wie Blutegel in meinen Brägen fest. Ja, Violinfiguren wirken Walzerfeeling entgegen, dass sowieso nicht zu überleben scheint im weiteren Verlauf von Coda …
    .. hab bisher nicht nachgecheckt, in wieweit Järvi-, Gielen- und Chailly-String-Links Beethovens MM entsprechen. In einem ollen TV-Talk nimmt Gielen für sich in Anspruch, Beethovens MM sich zu beugen und gesteht es Toscanini gleichfalls zu und beruft sich auf Kolisch. … beim recht flotten Toscanini drängt sich nämliches Walzerfeeling auf.
    https://www.youtube.com/watch?v=0lqjl7bkDBE
    12:19
    Selbst beim hipigen Savall, auch etwas Walzerfeeling:
    https://www.youtube.com/watch?v=5E0_Fvp7AFw
    … zugegeben etwas schwächer und einige Takte später ~ 14:00
    (Savall-String kommt mir fetzig rüber, nur etwas sehr holzbläserorientiert, Streicher werden mir sehr untergebuttert; Savall nimmt dennoch auch Stammplatz in meinen Eroica-Kader ein)

    Dahlhausens Buch ist weniger "werkorientiert" als "problemorientiert", d.h. man wird Besprechung einzelner Werke mehr als Beispiele für historisch-theoretisch-ästhetische Fragestellungen angeführt finden, aber im allg. keine "Werkbesprechungen".

    Brägen bereits sehr neugierig auf Dahlhaus Beethoven-Bonaparte-Ausführungen.

    „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann

  • kleine - zugegeben höchst subjektiv getränkte - Grübelei zum "verfrühten" Reprisen-Einsatz im 1. Satz (Allegro con brio)

    Das 4. Thema (e-moll)
    https://www.youtube.com/watch?v=Z6Lb-x5ks-g
    08:38
    also besagtes Kaninchenthema kommt irgendwie arglosen Lauscherchen gleichsam systemfremd rüber, weil nicht Bestandteil von Expo; wird – wie bereits mal erwähnt – somit quasi aus dem Hut gezaubert. Es würde das Gefüge des Satzes derart ramponieren, dass es Reprise insofern anfrisst, indem diese zu früh einsetzt.
    https://www.youtube.com/watch?v=Z6Lb-x5ks-g
    10:40
    Ferner wär diese knappe Chose vom Horn meinem Brägen viel zu sehr geschrumpft, um noch als Scheinreprise zu firmieren, auch nicht mal Scheinreprise für Gestresste. Könnte aber möglicherweise zur Gestalt bringen, dass jenes „fremde“ Kaninchenthema das ganze Sonaten-Prinzip/System vom 1. Satz so dolle anknockt, dass es für diesen Augenblick wackelt/schwankt…

    „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann

  • also besagtes Kaninchenthema kommt irgendwie arglosen Lauscherchen gleichsam systemfremd rüber, weil nicht Bestandteil von Expo; wird – wie bereits mal erwähnt – somit quasi aus dem Hut gezaubert.

    ich höre da eigentlich mehr verwundert, wie wenig "systemfremd" mir das neue Th. "rüberkommt". Geht "systemfremd" nicht ein wenig zu sehr von der Lehrbuchbestimmung von "Exposition" (=Aufstellung von Themen) und "Durchführung (=Verarbeitung dieser Themen) aus? Wenn man die Formfunktionen mehr nach "Zuständlichkeiten" , quasi "wie die Musik sich benimmt", unterscheidet - also in der Dfg. wird mehr und anders moduliert, Thematisches wird zerlegt bis liquidiert, neu zusammengesetzt, dann kann dieses Material auch Züge haben, die so in der Expo. nicht anzutreffen waren, ohne gleich "systemfremd" zu wirken.

    Wie gesagt, ich bin eher über die vertraue Wirkung des n.Th. verwundert. Wenn man da nicht primär auf bestimmte Verwandschaften mit dem HTh. (Unterstimme (= Hauptstimme?) = Diminution des es-g-es-b-es als e-g-e-h-e) abhebt, scheinen mir da die "lokalen" Verhältnisse eine Rolle zu spielen: vor dem Thema gabs ja eine gewaltige Kadenz mit extrem disssonant angeschärfter Subdom. + Dominante. Demgegenüber ist man mit dem neuen Th. vergleichsweise wieder in vertrauterem Gelände, an der Art der Melodieführung, der rhythmischen Bildungen gemessen.

    Zitat

    Es würde das Gefüge des Satzes derart ramponieren, dass es Reprise insofern anfrisst, indem diese zu früh einsetzt.

    wie gesagt, die "Ramponierung" nehme ich nicht so recht wahr. Die Idee ist aber zumindest originell ...

    nicht mal Scheinreprise für Gestresste

    stimmt.

    ---
    Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
    (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


    Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
    (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).

  • Ferner wär diese knappe Chose vom Horn meinem Brägen viel zu sehr geschrumpft, um noch als Scheinreprise zu firmieren, auch nicht mal Scheinreprise für Gestresste.

    So ganz leuchtet mir das nicht ein. Am Ende der Durchführung intoniert das Horn pp das Hauptthema, was dann f und schließlich ff die Reprise eröffnet. Für mich ist diese kurze Hornstelle eher eine leise Ankündigung, wie von ferne. Sozusagen ein Auftakt, der das Tutti einleitet. Mehr würde ich da gar nicht hineindeuten wollen.

    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz

    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Tja, wir haben es hier nun mal mit einem Musiker zu tun, der spätestens ab diesem Werk die Satzform auch mal strapaziert oder besser gesagt einem dem übergeordneten Gedanken unterordnet. Gerade der überaus "rockig" daherkommende Kopfsatz der Eroica ist voll von einer derartigen Ungestümtheit. Für mich ist dieses symphonische "Album" nicht nur deshalb der Höhepunkt seines Sturm- und Drang Schaffens.
    Ich weiß, jetzt werde ich wieder sachbezogene Kritik erhalten:

    Die Eroica ist für mich so etwas wie Beethovens "Purple Rain" :D

    ... Alle Menschen werden Brüder.
    ... We need 2 come 2gether, come 2gether as one.
    ... Imagine there is no heaven ... above us only sky

  • Am Ende der Durchführung intoniert das Horn pp das Hauptthema, was dann f und schließlich ff die Reprise eröffnet. Für mich ist diese kurze Hornstelle eher eine leise Ankündigung, wie von ferne. Sozusagen ein Auftakt, der das Tutti einleitet. Mehr würde ich da gar nicht hineindeuten wollen.

    Zu Zeit Beethovens wurde das weniger gechillt sich reingezogen. Denn Ferdinand Ries wollte ihm diese Chose sogar verbessern. Also damals scheint das manche Lauscherchen noch viel mehr auf den Sack gegangen sein, als in späterer Zeit. Andere deuten das Horn als Gestalt von Humor in seiner Mucke. „Leise Ankündigung“ stellt meinem Brägen daher nicht ganz zufrieden, auch wenn sowas eher sein eignes persönliches Problem ist.

    ich höre da eigentlich mehr verwundert, wie wenig "systemfremd" mir das neue Th. "rüberkommt". Geht "systemfremd" nicht ein wenig zu sehr von der Lehrbuchbestimmung von "Exposition" (=Aufstellung von Themen) und "Durchführung (=Verarbeitung dieser Themen) aus? Wenn man die Formfunktionen mehr nach "Zuständlichkeiten" , quasi "wie die Musik sich benimmt", unterscheidet - also in der Dfg. wird mehr und anders moduliert, Thematisches wird zerlegt bis liquidiert, neu zusammengesetzt, dann kann dieses Material auch Züge haben, die so in der Expo. nicht anzutreffen waren, ohne gleich "systemfremd" zu wirken.

    Tja, wir haben es hier nun mal mit einem Musiker zu tun, der spätestens ab diesem Werk die Satzform auch mal strapaziert oder besser gesagt einem dem übergeordneten Gedanken unterordnet.

    Okay, okay, okay. Beethovens Mucke fabriziert quasi aus Sonate sowas wie eine Art Sonate 2.0 aus höchst subjektiven Gusto/Drall/Drang was auch immer.... Und in Klaviersonate Nr. 13 Es-Dur, dreht seine Mucke diese Chose quasi derart durch seinen eignen Fleischwolf bzw. „übergeordneten Gedanken“, dass damit zunächst gewissermaßen der Sonate ziemlich heftig die Schiri-Arschkarte gezückt wird. Erst ab Allegro vivace mündet es dann doch etwas sonaten-liker (also zu mindestens mit Durchführungsabschnitt) ein.
    https://www.youtube.com/watch?v=Il-lzTqvS_Y
    09:25

    Wie gesagt, ich bin eher über die vertraue Wirkung des n.Th. verwundert. Wenn man da nicht primär auf bestimmte Verwandschaften mit dem HTh. (Unterstimme (= Hauptstimme?) = Diminution des es-g-es-b-es als e-g-e-h-e) abhebt,

    Mein Brägen kommt bisher nicht damit klar, warum Beethoven Mucke besagtes Kaninchen-Thema in Reprise nicht berücksichtigt, sondern erst in der Coda wieder aufgepäppelt. Damit kommt es ihm gewissermaßen irgendwie wie „fremd“ rüber. Kaninchen scheint somit nicht total/komplett in Satz-Chose integriert.
    Anderseits drängt sich Frage auf, falls Kaninchenthema aber tatsächlich aus Hth sich ableitet, ob es dann noch wie „fremd“, wie von „außerhalb“ wäre oder nicht doch vielmehr auch aus dem Prozess, Entwicklung von Expo sich ableitet, entwickelt... mein Brägen da weiterhin im Grübel-Modus..

    „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann

  • Es würde das Gefüge des Satzes derart ramponieren, dass es Reprise insofern anfrisst, indem diese zu früh einsetzt.

    wie gesagt, die "Ramponierung" nehme ich nicht so recht wahr.

    Im Unterschied zur Exposition kommt für mich die Reprise insofern "wackliger" rüber, als sie die dem Thema innewohnenden Modulationstendenzen ausspielt, also noch eine Variante in Des und weitere Umwege braucht bis zum ordentlichen Es-Dur-Tutti - da passt der verfrühte Horneinsatz schon ins Bild. Als bräuchte die Musik noch etwas länger, aus dem Durchführungsmodus zurückzukommen, obwohl formal schon Reprise ist.

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

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