Beethoven: Symphonie Nr. 5 in c-Moll, op. 67 - Werk und Aufnahmen

    • Kater Murr schrieb:

      ine andere Möglichkeit wäre gewesen, den Hornisten genügend Zeit zu lassen, um zu einem anderen Instrument zu wechseln bzw. Bügel umzustecken oder wie auch immer das seinerzeit gelöst wurde.
      Nun ja, im vorhergehenden Tutti sind sie schon recht wichtig, zur Klangverstärkung, da sehe ich keine sinnvolle mögliche Pause, die lang genug wäre...

      In der Schlußfolgerung stimme ich Dir zu.

      Kater Murr schrieb:

      Die Hörner haben so prominente Stellen im 3. und 4. Satz, dass sie bei heutigen großen Orchestern vermutlich eh öfters verdoppelt werden.

      Ist das so... Kriegen wir garnicht die originale Anzahl von Hörnern zu hören???
      Und ich hatte immer die Kunst Beethovens bewundert, mit 2 Hörnern so einen Alarm zu veranstalten... :hide:
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • Kater Murr schrieb:

      Man hätte denen auch sonst noch mehr Arbeit geben können :D Die Hörner haben so prominente Stellen im 3. und 4. Satz, dass sie bei heutigen großen Orchestern vermutlich eh öfters verdoppelt werden.


      Stimmt ;+) Auch zu Beethovens Zeiten wurden schon oft die Bläser gedoppelt - deshalb sind bei der Hogwood-HIP-Aufnahme der Beethoven-Sinfonien die Holzbläserstimmen auch z. T. doppelt besetzt. (zB bei der 7., wenn ich mich recht erinnere).

      EDIT: Ach heh, das habe ich sogar von Dir:

      Kater Murr schrieb:

      Meines Wissens stellt Hogwood in seinen Aufnahmen Uraufführungsbedingungen nach. Ich besitze die nicht, meine mich aber für die 9. (es könnte freilich auch die 7. gewesen sein) an eine massive Besetzung mit 2-3fachen Holzbläsern erinnern. Könnte es sein, dass 44 sich nur auf die Streicher bezieht? u.a. weil wohl ausgeschlossen sein dürfte, dass bei den Bläsern "Dilettanten" dabei waren.
      Tatsache ist, dass man seinerzeit sehr flexibel gewesen ist. Wenn man die Mittel hatte, wurden solche Werke (ebenso auch Haydns Schöpfung oder Händel-Oratorien) so stark wie möglich besetzt.

      Lt. "http://kuerzer.de/Sm6fimX4x" hat Hogwood alle Bläser, inkl. Blech und Kontrafagott verdoppelt, etwa 50 Streicher und 100 Choristen aufgeboten...
      zwischen nichtton und weißem rauschen
    • Zumindest die Holzbläser müsste man in den Tutti eigentlich bei den heute üblichen Streicherbesetzungen immer verdoppeln.
      Ich habe bei Fernsehaufzeichnungen auch ganz sicher schon entsprechend verstärkte Orchester gesehen. Das Blech ist wohl normalerweise laut genug, dass ein Verdopplung nicht unbedingt nötig ist. Anders als Trompeten und Posaunen sind die Hörner aber schon bei Beethoven oft wichtige Mittelstimmen, nicht nur für spezifischen Blechklang und Lautstärke dabei; ich weiß nicht, wie man das heute normalerweise handhabt.
      Vermutlich geht die Tendenz eher dazu, die Streicher zu reduzieren, um die Balance den historischen Gegebenheiten anzupassen.

      NB Das reine Verdoppeln ist vergleichsweise unproblematisch. Wie oben schon angesprochen, hören wir ja gar nicht selten eben auch Hörner in der Reprise des Seitenthemas, weil diese Änderung seit langem sehr verbreitet üblich ist und es gibt noch eine Reihe weiterer Instrumentationseingriffe, die vor HIP bei den allermeisten Dirigenten üblich gewesen sind. Sogar Toscanini (der in der Reprise als Kompromiss Fagotte + Hörner einsetzt) hat m.E. einen "Gag" Beethovens in der 8. Sinf. verdorben. Nämlich das Hauptthema, das dort beim Repriseneinsatz nur von den Celli gespielt und daher vom ff-Tutti beinahe überdröhnt wird, mit Hörnern verstärkt...
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Ich verstehe eigentlich nicht wirklich, wie man hier über Beethovens Fünfte Symphonie diskutiert, wenngleich ich beinahe nur in einem Nebensatz erwähnt, die unerreichte Spitze der Interpretation der fünften wiederfinde. Wilhelm Furtwängler mit den Berliner Philharmoniker in den Wartime recordings vom 30.6.1943. Nirgendwo anders findet man dieses "per aspere ad astra" lebendiger als in dieser Aufnahme. Durch Nacht zum Licht .... ganz frei übersetzt :) wirft einen diese Aufnahme mit dieser Emotionalität und Wucht förmlich um. Von der irdischen Aufnahmen bevorzuge ich Carlos Kleiber mit den Wiener Philharmonikern und Karajan mit den Berlinern aus den früen 60er Jahren. Solti auch, aber nur partiell - Harnoncourt wie immer, Spannung pur.
      Mozart komponierte „Musick für aller Gattung leute […] ausgenommen für lange ohren nicht“.
      (Brief Mozarts vom 16. Dezember 1780)
    • Beethoven Sinfonie Nr. 5 - Vergleiche

      Ich habe heute mal einen Teil meines Archives durchstöbert und die 5. wieder "angetestet" (allegro con brio und Beginn des andante). Hier mein eindeutig nicht repäsentatives und auch eher subjektives Resultat:

      (a) Orchestre Revolutionnaire et Romantique, John Eliot Gardiner
      Aufnahme: Palau de la Música, Barcelona März 1994



      Fetzig, guter Klang, echter "Zug", heute schon fast ein Klassiker (trotz HIP)

      (b) Münchner Philharmoniker, Rudolf Kempe
      Aufnahme: Bürgerbräu, München Dezember 1971



      Richtig "old school" - gefällt mir sehr gut

      (c) Berliner Philharmoniker, Wilhelm Furtwängler
      Aufnahme: Berlin, Alte Philharmonie Juni 1943 (mono)



      Die Box(en) enthalten tolle Dokumente der späten Kriegsjahre. Mich hat die 5te nicht so gepackt. Ich kann jedoch Furtwängler-Fans gut verstehen - meine Präfernzen liegen nun mal anders.

      (d) Boston Symphony Orchestra, Rafael Kubelik
      Aufnahme: Symphony Hall, Boston Nov. 1973



      Rafael Kubelik: Einer der größten Dirigenten des 20. Jahrhunderts, Kubeliks Beethoven ist human und zugleich heroisch - so die DGG Lobhudelei. Ich habe mit Kubelik Maher kennengelernt - Beethoven 5 hat mich (überrraschenderweise) dann enttäuscht.

      (e) NDR Sinfonieorchester, Günter Wand
      Aufnahme: Friedrich-Ebert-Halle, Hamburg Feb/März 1987



      Richtig guter "alter" Wand: passt!

      (f) NDR Sinfonieorchester, Günter Wand
      Aufnahme: Musikhalle, Hamburg Okt. 1992



      Orchester in super Form (live), Klang für mein Empfinden zu hallig (dann lieber die Aufnahme von 1987)

      (g) RSO Saarbrücken, Stanislaw Skrowaczewski
      Aufnahme: Großer Sendesaal des SR, Saarbrücken Okt. 2005



      Leute: anhören! Für mich eine Entdeckung.

      (h) Wiener Philharmoniker, Carlos Kleiber
      Aufnahme: Musikverein Großer Saal, Wien März/April 1974



      FonoForum 10 / 75: "Nahezu einschränkungslos stimmige
      Aufnahme, bestechend durch Textreue, ohne daß ein
      Verlust an Innenspannung zu verspüren wäre. Eine höchst
      spannungsgeladene Wiedergabe mit dramatischem Elan."
      - tja was soll ich sagen? Beim Wiederhören war ich doch ein wenig enttäuscht. Aufnahme hat "Zug" aber ggü. Skrowaczewski finde ich sie nicht ausgelichen. Und der Klang: zuviel Hall.

      (i) Tonhalle Orchester Zürich, David Zinman
      Aufnahme: Tonhalle, Zürich März 1997



      oder gleich



      The
      Gramophone Good CD Guide: "Zinman's Beethoven... is swift, lean, exhilarating and transparent. The
      Tonhalle copes bravely, often with exceptional skill, and the
      recordings easily compare with their best full-price rivals." - so ist es!

      (j) English Chamber Orchestra, Michael Tilson Thomas
      Aufnahme: Abbey Road Studios, London Mai 1980




      Ich kanns im Grunde nicht beschreiben: Schon immer meine Lieblingseinspielung - und ist es auch beim Wiederhören geblieben. Vielleicht versucht ihr's mal?

      (k) Boston SO, Charles Munch
      Aufnahme: Symphony Hall, Boston Mai 1955



      Gefällt vom musikalischen Ansatz; klanglich etwas gedeckt

      (l) Berliner Philharmoniker, Andre Cluytens
      Aufnahme: Grunewaldkirche, Berlin 1958



      Lohnt!


      So jetzt meine TOP3 (für heute und diesen Vergleich, bei dem viele Aufnahmen unberücksichtigt blieben):

      1. English Chamber Orchestra, Michael Tilson Thomas 1980
      2. RSO Saarbrücken, Stanislaw Skrowaczewski 2005
      3. Münchner Philharmoniker, Rudolf Kempe 1971 (oder doch vielleicht Zinman?)


    • Nikolaus Harnoncourt
      Concentus Musicus Wien
      Mai 2015, Musikverein Wien

      Persönlicher Höreindruck:

      Wird da einer verfolgt? Harnoncourt lässt die Musik, die klanglich wie bei der 4. Symphonie urwüchsig daherkommt, stocken und setzt neu an, er hebt die Phrasen voneinander ab, durchbricht immer wieder den gewohnten Fluss der Musik im berühmten 1. Satz von Beethovens Symphonie Nr. 5 c-Moll. Laut seinem Einführungstext klopft nicht das Schicksal an die Tür, sondern entscheidend ist der Wechsel von c-Moll zu C-Dur im Finale, in dem ja auch weitere Instrumente eingesetzt werden. Die Symphonie begibt sich ins Freie, so Harnoncourt. Der 2. Satz ist für Harnoncourt ein Gebet, und so gestaltet er den Satz auch: rhetorisch besonders deutlich und eindringlich. Mit dem 3. Satz wird man zurückgeworfen, Harnoncourt vergleicht dies mit einer Rückblende im Film. Und das Finale kostet die gewonnene Freiheit mit robuster Energie aus, bis zum pointierten Schluss.
      Herzliche Grüße
      AlexanderK
    • Jetzt hab ich auch die Fünfte in der neuen Aufnahme des Concentus Musicus unter Harnoncourt gehört. Wenn ich bei der Vierten noch erhebliche Skepsis hatte, hat mich die Aufführung jetzt doch überzeugt. Die oben geschilderten poetischen Umschreibungen der einzelnen Sätze habe ich zwar alle nicht gehört. Ich fand aber die Hervorhebung der Widersetzlichkeit, mit denen sich die einzelnen Orchestergruppen von einander abgrenzen, sehr überzeugend. Die Holzbläsersoli klingen nicht schön, aber um so plastischer. Gar kein Einwand gegen die Tempi - wenn mir auch die Verzögerung am Ende des zweiten Satzes ein klein wenig manieriert vorkam, doch gestört hat es mich nicht (sollte ich raten, wer die Stelle ähnlich spielt, käme ich auf einen... aber ich habe Furtwängler jetzt nicht zum Vergleich gehört und mag mich irren.). Insgesamt eine sehr überzeugende Aufnahme der Fünften.

      Aber war da nicht noch was? ich weiß jetzt nicht, ob es im Beiheft zur Aufnahme Hanrnocourts mit dem Chamber Orchestra of Europe war, oder in einem Interview, das er anlässlich der damaligen Veröffentlichung gegeben hat. War da nicht von der Emanzipation der Pauke im Orchester der Fünften die Rede, die ohne Vorbild war und auch in der Musik nach Beethoven kaum adaequate Nachfolge gefunden hat? Mich hat das damals überzeugt, und es war auch in der damaligen Aufnahme deutlich zu hören. Doch wo war denn in der neuen Aufnahme die Pauke? Stellenweise war sie zu ahnen, aber emanzipiert hat sie sich nirgends. Ich habe auch hier nicht zum Vergleich gehört, aber ich möchte wetten, dass selbst bei Karajan mehr Pauke zu hören ist als in dieser Aufnahme. Ich bin sicher, dass der Pauker des Concentus Musicus sich alle Mühe gegeben hat und auch hier - wie es früher hieß - auf einem "Originalinstrument" gespielt hat. Vielleicht war es das falsche.
    • Maazel / Wiener PO (CBS, 1980 - Live in Japan) ... und einige Vergleiche mit Favoriten

      Hallo Beethoven-Freunde (und wer ist das nicht?),

      wenn man die Fünfte lange nicht gehört hat, dann begeistert sie immer wieder aufs Neue, bei so ziemlich jeder guten Aufnahme. Dazu gehört auch
      zweifellos die frühe Maazel-Digitalaufnahme von CBS-1980. Mir hat dieser CD-Neuzugang auch richtig Spass gemacht!
      Wenn man diese hört denkt man gar nicht, das Maazels - GA mit dem Cleveland Orchestra eher unbedeutend sein könnte.


      7:54 - 11:56 - 5:12 - 8:35 (ohne Applaus)
      CBS, LIVE Japan 1980, DDD

      An Maazels zupackender Interpretation gibt es nichts auszusetzen - klanglich feingliederig mit sauber Orchsterabb, allerdings über Lautsprecher etwas mittenbetont und nicht so voll klingend, aber als DDD-Aufnahme der Anfänge der Digitaltechnik wirklich gut. Vom Tempo auch Klasse und für meinen Geschmack genau richtigen Zeitmass.
      Die Wiener PH zeigen als Gast in Japan ihr ganzes Können mit Spielspass und klingen alles Andere als bei einer (ich sage mal frech) konservativen Studioproduktion. Sie gehen richtig aus sich heraus.Superfinalschluss, den ich selten so fetzig (auch in den Pauken) gehört habe.


      *** Zum Vergleich habe ich in den letzten beiden Tagen
      - meine drei Lieblingsaufnahmen gehört:

      1. Bernstein / Bayerisches RSO München (DG, LIVE 1976 )

      8:05 - 10:26 - 5:18 - 11:05
      DG, LIVE 1976, ADD


      2. Paavo Järvi / Deutsche Kammerphilharmonie Bremen in der Beethovenhalle Bonn

      8:12 - 8:35 - 4:44 - 10:18
      SONY; DVD, LIVE 2010, DTS 5.1


      3. Solti / Wiener PH - 1958

      7:20 - 11:09 -5:07 - 8:35
      Decca, 1958, ADD


      4. aber auch noch Solti / Wiener PH - 1990

      7:28 - 9:43 - 5:09 - 11:06
      Decca, LIVE Musikvereinssaal Wien 1990, ADD


      Kurz die Vergleichseindrücke:
      Bernsteins Emotionen bleiben natürlich auch von Maazel absolut unerreicht. Hinzu kommt ein weit fülligeres aber trotzdem durchsichtiges Klangbild. Ich hatte ja schon früher darüber hier berichtet. Dieser Wahnsinn ist einfach die Spitze !

      Die TOP-Klangqualität auf bei P. Järvi lässt natürlich eine ganz andere Sichtweise zu, als die CBS-CD. Alle Intrumente sind extrem präsent - hinzu kommt ein Schlagzeuger an der Pauke, der keinen Paukenschlag verschlucken lässt. Paavo Järvis zupackende und nie zu schnelle Sichtweise liefert gleich neben Bernstein das Gänsehautfeeling, das man sich für die Fünfte wünscht. Megaklasse ... und auch deutlich besser als P.Järvis CD-Aufnahmen zuvor auf RCA.

      Ganz grossen Beethoven liefert auch Solti 1958 mit dem gleichen Orchester = Wiener PH. Soltis straffe Art (und sein Dirigierstil) scheint die WPO von 1958 noch mehr angeheizt zu haben. Die Dramatik empfinde ich bei Solti also noch deutlich ausgeprägter und damit packender als bei Maazel. Ansonsten ist auch die Decca-Klangqualität nicht unbedingt schlechter als Maazel DDD1980 ... ist schon doll!

      Was Klangqualität ausmacht zeigt mir aber auch Soltis LIVE-Aufnahme von 1990 wieder mit den Wiener PH. Hier werden Details hörbar, die bei Maazel eher undeutlicher und vom Panorama zu eng rüber kommen.
      Soltis Interpretation (die hier durch den TOP-Klang weit deutlicher beurteilt werden kann) vermag auch hier voll zu überzeugen - mit straffer Tempowahl und einem TOP-Gänsehautfeeling mit Dramatik und Power. Der 2. Satz wird auch nicht überdehnt, was mir eher liegt, als wenn er weit über 11 Min dauert. Das LIVE-Feeling ist auch hier gegeben - man merkt, das die Spielfreude der WPO einfach höher ist und sie richtig aus sich herausgehen.
      Ebenfalls eine tolle Aufnahme in jeder Beziehung!
      Wenn ich wählen müsste: Auch diese Solti-Aufnahme stelle ich ebenfalls vor Maazel !
      ______________

      Gruß aus Bonn

      Wolfgang
    • Reiner / Chicago SO (RCA)

      Aber eine wichtigen Favorit hatte ich noch vergessen und heute noch zum Vergleich nachgeschoben. Diese RCA-Aufnahme wurde bei Capriccio noch gar nicht erwähnt !?!
      Karajan´s 3 Aufnahmen (DG) würden auch noch zu meien Favoriten dazu gehören ... ist klar wie Klosbrühe und bedarf keines Vergleichs mehr!

      Die Reiner-Aufnahme hat es auch in sich und ist trotz des AD 1955 auch klanglich absolut gut und kann in diesem Punkt sogar schon mit Maazel DDD1980 mithalten ... und das klar auch noch eindrucksvoller von der saftigen vollmundigen Interpretation her.
      :thumbsup: Hörspass pur ! Dramatik mit Spielfreude, straff und packend mit einem glänzenden Chicago SO:

      Fritz Reiner / Chicago SO.

      7:31 - 10:04 - 5:27 - 7:59
      RCA, 1955/1957, ADD

      Auch die Coriolan-Ouvertüre gehört zum Besten, was man auf Tonträgern von dieser TOP-Ouvertüre je gehört hat.
      ______________

      Gruß aus Bonn

      Wolfgang
    • Neu

      Gestern überflog ich einige Stellen aus Kaisers Pianistenbuch über Gould, weil ich mich aktuell ein wenig durch sein Werk höre. Hängen blieb ich bei sehr lobenden Worten über Goulds Einspielung der Lisztschen Fünften Sinfonie. Hatte ich nicht im Kopf, dass Gould auch das gespielt hat.

      Momentan verklingen die letzten Akkorde. Mein Höreindurck: Wow!!!

      An solchen Aufnahmen erkennt man, dass eine Kluft existiert zwischen Könnern und Genies. Wie es Gould vermag, diese Sinfonie nicht nur rüberzubringen, ohne dass ich das Orchester vermisse, sondern mich diese Nur-Klavierfassung auch mit Gewinn hören lässt, indem er Nebenstimmen, die in den orchestralen Tonmassen bisweilen Nebensächlichkeiten bleiben, herausarbeitet, starke, interessante Temporückungen vornimmt, dennoch stets zaubrisch den musikalischen Gesamtzusammenhang wahrt, beeindruckt mich sehr.

      Eine aufregende Beethoven-Erfahrung, die ich gern weiterempfehle.

    • Neu

      Knulp schrieb:

      Eine aufregende Beethoven-Erfahrung, die ich gern weiterempfehle.
      Ein sehr schöner Tip, dankeschön! Ich besitze die Aufnahme nicht, aber auf Youtube sind zumindest die ersten beiden Sätze eingestellt. Im Kopfsatz fand ich die Stellen besonders interessant, bei denen man im Original bestimmte Holzbläserpassagen allenfalls als Nebenstimme hört (Durchführung, Beginn der Reprise), woraus Gould ein Nebeinander gleichberechtigter Stimmen macht. Frappierend der zweite Satz, sehr langsam genommen: weite Strecken klingen ganz verinnerlicht (immerhin gibt es zahlreiche dolce-Vortragsbezeichnungen), beim "Più moto" gegen Ende des Satzes wird Gould nicht schneller, sondern fast noch zarter und vermeidet komplett den hier häufig zu hörenden Scherzando-Tonfall.

      :wink:
      Details are always welcome. (Vladimir Nabokov)