Schubert: Klaviersonate B-Dur, D. 960

  • Habe die Einspielung jetzt auch auf spotify gefunden und versucht, da den Stimmton abzunehmen. Ich komme auf a' = ca. 451 Hz, meine yt-Fassung hat wohl etwa ca. 456 Hz. Die Angaben scheinen mir stimmig. Es würde also ca. 1/5 Halbton auf Kosten meines PL-Spielers gehen. Gegenüber "normal" 440 Hz ist das zusammen dann schon mehr als eine Viertelton.


    wer sagt denn dass die CD mit richtiger Geschwindigkeit vom Tonband überspielt ist? Mir ist noch kein Hammerklavier begegnet, das auch nur auf 440 Hz gestimmt gewesen wäre, höher wäre grober Unfug.
    Bei der Digitalisierung älterer Aufnahmen laufen regelmäßig die Tonbänder schneller als bei der Aufnahme, und keinen juckt's. 6% Abweichung sind mir schon begegnet (schön virtuos...). Weitere Fehler können aufgrund von Missverständnissen bezüglich des digitalen Formats entstehen. Mit 44.1 kHz digitalisiert, beim Mastering mit 48 kHz abgespielt, alles schon vorgekommen (falls es eine Digitalaufnahme gewesen sein sollte, wäre das eine Erklärung für die exotische Stimmung).
    Kann jemand von euch, der die LP oder CD besitzt, vielleicht herausfinden, wo das Instrument noch benutzt wurde? So ließe sich eventuell die Stimmtonhöhe rekonstruieren.

  • wer sagt denn dass die CD mit richtiger Geschwindigkeit vom Tonband überspielt ist?

    das ist sicher auch eine Frage. Mir ging es zunächst darum, inwieweit ich selbst "schuld" bin.

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    Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
    (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


    Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
    (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).

  • Kann jemand von euch, der die LP oder CD besitzt, vielleicht herausfinden, wo das Instrument noch benutzt wurde? So ließe sich eventuell die Stimmtonhöhe rekonstruieren.

    es handelt sich um ein Instrument von Franz Brodmann, 1820, restauriert 1965 von Martin Scholz. Inzwischen anscheinend im Besitz von András Schiff:

    Ich besitze einen Franz-Brodmann-Flügel, den mir der Cembalist Jörg Ewald Dähler
    zum Kauf angeboten hatte. Ich war sofort fasziniert. Das Instrument stammt von 1820 und eignet sich hervorragend für Schubert und Beethoven.

    (András Schiff: Musik kommt aus der Stille, Gespräch mit Martin Mayer, [S. 16])

    https://www.alle-noten.de/out/media/pdf/BVK2287.pdf

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    Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
    (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


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    (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).

  • auf dieser CD:

    spielt András Schiff u.a. D 894 und 960 auf dem Dähler-Flügel (s. Rez. unten). Auf spotify ermittelter Stimmton: 432 Hz.

    edit:
    Amazon-Link funktioniert nicht.

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    (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


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  • Dieser Brodmann Flügel ist von J.E.Daehler in allen seinen Schubert Aufnahmen gespielt worden (Sonaten D 537, D664 u D960, Impromptus, Moments musicaux, "Grazer Fantasie "D605A, Trios D898 u D929, sowie Lieder mit Ernst Haefliger (Schöne Müllerin, Winterreise, Schwanengesang +1 CD mit unterschiedlichen Liedern ). Nach dessen Erwerb durch Andras Schiff wurde er auch von ihm in einer bei ECM erschienenen Doppel Schubert CD eingesetzt.

    Alles, wie immer, IMHO.

  • Post überholt - Philbert war schneller - ich mußte länger nach den CDs suchen .Aber die Tänze von Schubert (Claves CD 50-903) hat er vergessen . D 783, D 790 & op.posth.127 .

    Good taste is timeless "Ach, ewig währt so lang " "But I am good. What the hell has gone wrong?" A thing of beauty is a joy forever.

  • bei den Dähler-Aufnahmen von D 537 und 664 sowie der Impromptus ist a' = 440. Also bei der Herstellung scheint da nicht alles in Ordnung, wie Khampan argwöhnte.

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    Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
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  • Interessant ist dies:

    LP: Claves D 8011


    Zitat von Discogs

    Sonate Si Bémol Majeur D 960, Op. Posth.
    A1 Molto Moderato 19:04
    A2 Andante Sostenuto 9:12
    B1 Scherzo. Allegro Vivace 4:08
    B2 Allegro Ma Non Troppo 8:30

    zusammen 40:54 Minuten (Angaben vom LP-Cover)

    Demnach müßte die LP kaum langsamer ablaufen als auf youtube, eine Abweichung leichter Natur ist möglich. Das würde aber auch bedeuten, daß die Aufnahme generell zu schnell abläuft, auch auf CD.

    CD-Angaben: 19:09 - 9:14 - 4:12 - 8:47 = 41:22

    Rein rechnerisch ein Verhältnis von: 0,9887:1 (LP:CD)

    "Interpretation ist mein Gemüse." Hudebux

    "Derjenige, der zum ersten Mal anstatt eines Speeres ein Schimpfwort benutzte, war der Begründer der Zivilisation." Jean Paul

    "Manchmal sind drei Punkte auch nur einfach drei Punkte..." jd

  • Die tatsächliche Länge ist 19'09'' , aber auf den Covern steht etwas anderes (auf dem Cover, den Du verlinkt hast, steht 19' 06'' und ich könnte fast wetten, daß auf meinem 19'04'' steht).
    EDIT: auf dem Claves-Link steht sogar 8'38'' fürs Finale auf dem Cover und 8'47'' beim MP3-Player.
    Deshalb schrieb ich

    getimed, nicht vom Booklet abgelesen

    Bei You Tube muß man herausrechnen, daß der erste Satz ca 4 Sekunden nach dem Timing 0'00'' anfängt.
    Wie gesagt, habe ich den ersten Satz zwischen Youtube und meiner CD verglichen und einen Unterschied von 12 Sekunden festgestellt. Der Klang des YouTube Files schien mir auch heller zu sein; rein subjektiv erkannte ich den mir gewöhnten Klang nicht.
    Meine LP ist jetzt ca 1200 km entfernt von mir, aber ich habe so einen Unterschied nicht wahrgenommen zu der Zeit, als ich beide Tonträger noch vorhanden hatte. Ich würde nicht sagen, daß ein Fehler bei der Übertragung von LP auf CD passiert sei (dazu konnte ich die Abspielgeschwindigkeit meines LP-Players stroboskopisch fein tunen, so daß ich ziemlich sicher bin, daß ich die LP mit richtiger Abspielgeschwindigkeit gehört habe).

    Alles, wie immer, IMHO.

  • Demnach müßte die LP kaum langsamer ablaufen als auf youtube, eine Abweichung leichter Natur ist möglich. Das würde aber auch bedeuten, daß die Aufnahme generell zu schnell abläuft, auch auf CD.

    genau, das paßt gut zu meinem Ergebnissen in #100. Die LP ist etwa 1/5 Halbton höher als die CD, aber beide liegen deutlich höher als eine plausible Stimmtonhöhe.

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  • Der Klang des YouTube Files schien mir auch heller zu sein

    das könnte natürlich irgendwie an meiner mit einfachsten Mitteln vorgenommenen Digitalisierung liegen.

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  • Die tatsächliche Länge ist 19'09'' , aber auf den Covern steht etwas anderes (auf dem Cover, den Du verlinkt hast, steht 19' 06'' und ich könnte fast wetten, daß auf meinem 19'04'' steht).

    Ich hatte die CD-Angaben von der MP3-Liste genommen; da ich ohnehin die Aufnahme nicht besitze, beruhen meine Angaben auf den Covern und nicht auf tatsächlich gemessene Ermittlungen. Es geht also nur um theoretische Angaben, die eine gewisse Größenordnung wiedergeben. Beim Hören des yt-Links konnte ich eh nichts "Schiefes" feststellen - ich habe kein absolutes Gehör und bin auch nicht im Intervallhören geübt. Das können andere besser als ich.

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  • Die abgehörte Länge ist bei mir 19:04,dann folgen 2 Sekunden Stille und bei 19:06 springt die Anzeige auf Track 2 um - exakt wie auf meinem Cover angegeben . Dito am Ende - 2 Sekunden Stille, nach 8:38 neuer Track .

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  • it grows mysteriouser and mysteriouser ...

    Immerhin, auf YouTube fängt das Andante sostenuto bei 19'01'' an.
    Wenn man die 4 stillen Sekunden beim Anfang abrechnet, fängt es 18' 57'' nach Beginn der Sonate an.

    Auf der CD, die ich getestet habe, fängt der erste Satz sofort an und das Andante sostenuto auch sofort am Anfang des zweiten Tracks an, das heißt 19'09'' nach Beginn der Sonate. Da findet man die 12 Sekunden (ca 12 Sekunden, denn Sekundenbruchteile können addiert bzw. subtrahiert werden).

    Alles, wie immer, IMHO.

  • auf dem Claves-Link steht sogar 8'38'' fürs Finale auf dem Cover und 8'47'' beim MP3-Player.

    das widerspricht sich nicht unbedingt. Bei CD-Spielzeiten sind die Pausen normalerweise nicht mitgerechnet, beim MP3-Player eventuell schon.
    Außerdem werden die Spielzeiten nie (!) automatisch vom Audio-Master in die Druckvorlagen übernommen, sondern händisch eingetragen, sehr oft bevor der endgültige Schnitt fertig ist, teilweise auch einfach hochgerechnet oder von irgend einem Ganzdurchlauf abgelesen. Will sagen: all diese Daten sind ohne Garantie, daher für einen Versionsvergleich, bei dem es auf Sekunden ankommt, nicht geeignet.

    Was sich allmählich herauskristallisiert, ist dass auch die LP anscheinend mit falscher Geschwindigkeit überspielt wurde, die Musik also um 2-3% zu schnell läuft und zu hoch gestimmt ist.
    Durch einen tontechnischen Vergleich mit anderen Aufnahmen des gleichen Instruments ließe sich das mit einiger Wahrscheinlichkeit verifizieren. Jedenfalls hätte ich Lust, das zu versuchen. Mag mir jemand entsprechende Ausschnitte zukommen lassen? Bitte um PN.

    Gruß,
    Khampan

  • Ja, auf dem Cover stehen häufig die Laufzeiten der letzten abklingende Note (oder der Stelle, an der der Countdown beginnt), während der MP3-Player die Länge des ganzen Tracks inklusive Pause anzeigt. Mein CD-Player zeigt in Ruheposition auch nur Letzteres an.

    Allerdings kan es auch ganz anders sein: es können Laufzeiten der originalen LP übernommen worden sein, die nicht unbedingt deckungsgleich zur CD sein müssen. Da gibt es verschiedene Methoden. Wirklich exakt ist nur das, was das CD-Zählwerk anzeigt.

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  • Jetzt müßte nur einer die Laufzeiten der LP überprüfen - mit einem atombetriebenen Chronometer und einem umdrehungsgenau quarzgesteuerten Plattenspieler... :D

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  • Jetzt müßte nur einer die Laufzeiten der LP überprüfen - mit einem atombetriebenen Chronometer und einem umdrehungsgenau quarzgesteuerten Plattenspieler...

    die Platte hab ich ja, aber das andre nicht ...

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  • Am besten läßt man eine CD still dabei laufen, so daß man die Laufzeiten der LP mit demselben Meßgerät (CD-Zählwerk) mißt.
    Und stroboskopische Feinregulierung der Umdrehungsgeschwindigkeit ist auch nicht schlecht, vorausgesetzt die Frequenz des Wechselstroms ist stabil.

    Alles, wie immer, IMHO.

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