Harmonielehre--Quintenzirkel

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    • Ich hole mal wieder diesen Faden vor da ich eine Frage hätte, die vielleicht zum Thema passt.
      Es gibt ein Englischhorn Konzert von Fiala das in Es steht (also 3b in der Klavierstimme) auf den Noten steht aber "Concerto in Dis"
      "https://www.notenlager.de/Orchesterwerke/Grosses-Orchester/Solo-Oboe/p530192/Konzert-Es-Dur-fuer-Englischhorn-Horn-und-Orchester-Partitur.html?XTCsid=cqlchnvnbfkbs67pu2qkek28v6"
      Da ich festgestellt habe, dass ich meinen Leherer super damit ärgern kann immer die Noten so zu nennen wie ich den Griff dazu gelernt habe (also in dem Fall würde es bei mir kein Dis geben sondern nur Es) hab ich ihm die Noten gleich gezeigt. Er meint sowas hätte er noch nicht gesehen. Und schon wären wir bei meiner Frage, hat jemand eine Ahnung wieso da drauf steht Concerto in Dis und nicht in Es? Im Heft habe ich keine Erklärung gefunden. Hier wäre ein link wenn sich jemand das (ich finde hübsche) Stück anhören will:"https://www.youtube.com/watch?v=mC8NlNBcALI"
    • Das ist wirklich nur in den Raum geschmissen, aber: vielleicht um der besseren Lesbarkeit Willen einfach?
      Ich erinnere an meinen Band vom Wohltemperierten Klavier - da wurde das Präludium in Cis-Dur auch der besseren Lesbarkeit halber in Des-Dur wiedergegeben (wobei ich das in diesem Fall nicht so als so große Hilfe empfang - immer noch zu viele Vorzeichen ;)).

      Viele Grüße!
    • Und was genau bedeutet dieses "Ex", minuetto ?

      die Erklärung auf wiki besagt: "aus, heraus, empor-, er-, sehr, ziemlich, ent-", aber davon passt nichts ...
      Viele Grüße - Allegro

      Musik ist, die in den Noten versteckten Töne frei werden zu lassen (nach Philmus)
    • Mauerblümchen schrieb:

      Vermutlich ist es einfach nur ein Fehler. Ein Fehler des Setzers, des Übersetzungsprogramms, was auch immer.
      DAs denke ich auch.

      Allegro schrieb:

      Und was genau bedeutet dieses "Ex", minuetto ?

      die Erklärung auf wiki besagt: "aus, heraus, empor-, er-, sehr, ziemlich, ent-", aber davon passt nichts ...
      Wo es genau herkommt, weiß mich auch nicht, aber in vorklassischen und klassischen Werkbezeichnungen taucht es öfter auf, z.B. schreibt Mozart noch von Konzerten aus D oder G. Auf deutsch finde ich es halbwegs verständlich: das Konzert ist erstmal aus den Tönen der Tonart gemacht....

      Oder, schon etwas hergeholter: kommt aus der Tonart und kehrt dahin zurück?
      Bis zu Beethoven fangen die Stücke ja mit einem klaren Tonikaakkord an.

      dann wäre seine 1.Symphonie "aus C7" :D
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • philmus schrieb:

      Zitat von »Mauerblümchen«
      Vermutlich ist es einfach nur ein Fehler. Ein Fehler des Setzers, des Übersetzungsprogramms, was auch immer.

      DAs denke ich auch.

      das glaube ich eher nicht.
      Es scheint gerade bei Hornkonzerten und anderen Stücken mit Horn üblich gewesen zu sein, im Titel "ex Dis" zu schreiben, wenn man Es-Dur meinte (und natürlich auch brav in Es-Dur notierte, Dis-Dur wäre ja ungleich schwieriger).

      google bringt bei "concerto ex dis" ca. 1200 Treffer, bei "concerto ex es" ca. 100 Treffer, jedesmal anscheinend praktisch alles Hornkonzerte.

      Die entsprechenden Orgelpfeifen heißen ja m.W. auch "Dis" und nicht "Es".
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Möglich ist auch, dass bei den Hörnern Stimmbögen in Es und nicht Stimmbögen in Dis genommen wurden. Es gibt noch eine andere Möglichkeit, aber die ist eher hypothetisch. Die behalte ich mal für mich, da ich sie gerade nicht so gut begründen kann, wie ich es gerne würde.
      Viele Grüße sendet Maurice

      Musik bedeutet, jemandem seine Geschichte zu erzählen und ist etwas ganz Persönliches. Daher ist es auch so schwierig, sie zu reproduzieren. Niemand kann ihr am Ende näher stehen als derjenige, der/die sie komponiert hat. Alle, die nach dem Komponisten kommen, können sie nur noch in verfälschter Form darbieten, denn sie erzählen am Ende wiederum ihre eigene Geschichte der Geschichte. (ist von mir)
    • Maurice schrieb:

      Möglich ist auch, dass bei den Hörnern Stimmbögen in Es und nicht Stimmbögen in Dis genommen wurden

      Wieso sollte das veranlassen, "ex Dis" als Tonartenangabe zu verwenden? - abgesehen davon: welcher Unterschied besteht bei Stimmbögen denn zwischen Es und Dis?

      Die Angabe "Corno primo principale in Dis" meint mit Sicherheit ein Horn in Es - vgl. die Notation in der Partitur:
      "http://petrucci.mus.auth.gr/imglnks/usimg/a/a2/IMSLP379012-PMLP611894-Concerto_M.C48_in_Mi_bemolle_maggiore_di_Rosetti_D-HR_Allegro.pdf"

      Es gibt noch eine andere Möglichkeit, aber die ist eher hypothetisch. Die behalte ich mal für mich, da ich sie gerade nicht so gut begründen kann, wie ich es gerne würde.

      och, heraus mit der Sprache. Vielleicht hat ja ein anderer Forist eine Begründung.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • zabki schrieb:

      Es scheint gerade bei Hornkonzerten und anderen Stücken mit Horn üblich gewesen zu sein, im Titel "ex Dis" zu schreiben, wenn man Es-Dur meinte

      Wie dem auch sei, sachlich ist es irgendwie verkehrt - oder ist irgendeines dieser "ex Dis"-Konzerte dann wirklich in Dis notiert?
      Wenn ich so bedenke, wie schwer es manchmal ist (nicht nur Bläsern und Gitarristen :hide: ) zu erklären, wieso ein bestimmter Ton manchmal Dis und manchmal Es heißt (und bitte auch so geschrieben werden sollte, wenn man es dem Leser und Spieler nicht unnötig schwer machen will), brauche ich nicht viel Phantasie, mir vorzustellen, daß z.B. Verleger und andere für Titel Verantwortliche da auch keinen rechten Sinn für haben.
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • zabki schrieb:

      google bringt bei "concerto ex dis" ca. 1200 Treffer, bei "concerto ex es" ca. 100 Treffer

      Wenn ich Concerto und Es bzw Dis groß schreibe, kriege ich für "Concerto ex Es" 17900000 Treffer, für "Concerto ex Dis" 460000, das ist ein Verhältnis von ca 36 mal mehr "ex Es"...

      Google ist seltsam... wenn ichs klein schreibe, kriege ich das gleiche Ergebnis...
      Was hast Du anders gemacht?

      edit: okay, das ganze in Tüddelchen bringt ca 4500 mal "Concerto in Es"
      gegen ca 500 mal "Concerto ex Dis"

      Also für mich ist dieser Google-Beweis in sich zusammengestürzt, lieber Zabki.
      Daß die falsche Schreibweise öfter vorgekommen ist, bleibt natürlich unbestritten.
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • Die Notation scheint mir weniger wichtig als die Intonation (dass uns ein Komma mehr oder weniger selten stört, muss ja nicht zwangsläufig heissen, dass Hörer einer andern Epoche/Erziehung dies auch nicht wahrgenommen hätten).
      In unserer Zeit wird ja auch mit mikrotonalen Ansätzen gearbeitet.
    • Die Virtuelle Fachbibliothek Musikwissenschaft verzeichnet Dis und Es zusammen, ob wohl ich nur nach "ex Dis" gefragt habe:

      "https://www.vifamusik.de/metaopac/search?View=mus&Language=de&q=ex%20dis

      Bitte mal ganz durchscrollen, die Kompositionen in Es kommen ganz unten wo RISM verzeichnet ist. Vielleicht kann sich ja jemand von Euch einen Reim drauf machen.


      lg vom eifelplatz, Chris.
    • minuetto schrieb:

      Die Notation scheint mir weniger wichtig als die Intonation (dass uns ein Komma mehr oder weniger selten stört, muss ja nicht zwangsläufig heissen, dass Hörer einer andern Epoche/Erziehung dies auch nicht wahrgenommen hätten).

      Die Intonation verändert sich ja aber wenn, dann im Ganzen:
      Das Konzert tatsächlich in Dis-Dur spielen, hieße dann ja, es wären ALLE Töne ALLER Instrumente etwas höher (außer dem Cembalo, wenns denn eines gäbe. Oder?

      Ich würde die ganze Geschichte mit den irreführenden Titeln als kleine Kuriosität abhaken und auf jeden Fall keine Schlüsse daraus ziehen bezüglich der Intonation Deines Instruments.
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • eifelplatz schrieb:

      Die Virtuelle Fachbibliothek Musikwissenschaft verzeichnet Dis und Es zusammen, ob wohl ich nur nach "ex Dis" gefragt habe

      eifelplatz schrieb:

      Vielleicht kann sich ja jemand von Euch einen Reim drauf machen.

      In den $Einträgen steht ja auch sehr oft gleich was von Es dabei. Horn in Es oder Trompete in Es oder so, also eigentlich klar, daß die bei Deiner Dis-Suche mit angezeigt werden.
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • philmus schrieb:

      In den $Einträgen steht ja auch sehr oft gleich was von Es dabei. Horn in Es oder Trompete in Es oder so, also eigentlich klar, daß die bei Deiner Dis-Suche mit angezeigt werden.

      Ja, aber mir scheint, dass sich ex Dis v.a. auf Konzerte mit Horn beziet und andere Gattungen Es gebrauchen, z.B. Litaneien, Requem.


      lg vom eifelplatz, Chris.
    • Wieso sollte das veranlassen, "ex Dis" als Tonartenangabe zu verwenden? - abgesehen davon: welcher Unterschied besteht bei Stimmbögen denn zwischen Es und Dis?
      In Zeiten, in denen es keine einheitliche Stimmung gab, kann das eine Menge ausmachen. Du darfst nicht vergessen, dass die heute gebräuchlichen Stimmungen damals noch nicht wirklich total einheitlich waren. Folge dessen, könnte es tatsächlich so gewesen sein, dass es da minimale Unterschiede gab.

      Spielerisch lässt es sich in etwa so erklären: Bei Kreuz-Vorzeichen denkst Du den Ton im Inneren hoch und wirst ihn eher nach Oben drücken, bei B-Vorzeichen ist es genau anders herum. Das mag ein minimalster Unterschied sein, aber er ist eventuell vorhanden. Ich weiß nicht, ob Du mir da folgen kannst jetzt. Es ist ein wenig Theorie und Praxis quasi.

      Solltest Du das jetzt mit dem Klavier vegleichen, dann machst Du einen Fehler. Das Klavier ist ja kein Orchesterinstrument gewesen in der Klassik, also zu Haydns Zeiten, nur Solo-Instrument MIT Orchester.
      Viele Grüße sendet Maurice

      Musik bedeutet, jemandem seine Geschichte zu erzählen und ist etwas ganz Persönliches. Daher ist es auch so schwierig, sie zu reproduzieren. Niemand kann ihr am Ende näher stehen als derjenige, der/die sie komponiert hat. Alle, die nach dem Komponisten kommen, können sie nur noch in verfälschter Form darbieten, denn sie erzählen am Ende wiederum ihre eigene Geschichte der Geschichte. (ist von mir)
    • Maurice schrieb:

      In Zeiten, in denen es keine einheitliche Stimmung gab, kann das eine Menge ausmachen. Du darfst nicht vergessen, dass die heute gebräuchlichen Stimmungen damals noch nicht wirklich total einheitlich waren. Folge dessen, könnte es tatsächlich so gewesen sein, dass es da minimale Unterschiede gab.


      das ist mir schon klar, das ist es ja grade, es hätte ja zur Folge, daß dann das Orchester in "normalem" Es-Dur spielt und das Horn in einem davon verschiedenen Dis-Dur.
      Vgl. in dem oben schon angeführten Link nicht nur das Titelblatt, sondern auch die Noten selbst:
      "http://petrucci.mus.auth.gr/imglnks/usimg/a/a2/IMSLP379012-PMLP611894-Concerto_M.C48_in_Mi_bemolle_maggiore_di_Rosetti_D-HR_Allegro.pdf"
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Maurice schrieb:

      Bei Kreuz-Vorzeichen denkst Du den Ton im Inneren hoch und wirst ihn eher nach Oben drücken, bei B-Vorzeichen ist es genau anders herum. Das mag ein minimalster Unterschied sein, aber er ist eventuell vorhanden. Ich weiß nicht, ob Du mir da folgen kannst jetzt. Es ist ein wenig Theorie und Praxis quasi.

      Nur zur Klarstellung:

      In reiner und pythagoräischer Stimmung ist das Es höher als das Dis, in mitteltöniger Stimmung hingegen ist Es tiefer als Dis.

      Ferner: Bei einem "Concerto ex Dis" wären alle Instrumente außer dem transponierenden Soloinstrument mit neun Kreuzen konfrontiert ...

      Gruß
      MB

      :wink:
      "Behalten Sie Ihren Hammer, Sie Rüpel!" (Paul Watzlawick)