Gustav Mahler: Kindertotenlieder

    • ThomasBernhard schrieb:

      Aber wahrscheinlich habe ich unseren areios einfach missverstanden.


      Ich hab natürlich wieder einmal absichtlich und provokativ übertrieben. :D Aber zur Crème de la Crème der abendländischen Literatur gibt es da m.E. schon ein Gefälle.

      Liebe Grüße,
      Areios
      "Wenn [...] mehrere abweichende Forschungsmeinungen angegeben werden, müssen Sie Stellung nehmen, warum Sie A und nicht B folgen („Reichlich spekulativ die Behauptung von Mumpitz, Dinosaurier im alten Rom, S. 11, dass der Brand Roms 64 n. Chr. durch den hyperventilierenden Hausdrachen des Kaisers ausgelöst worden sei. Dieser war – wie der Grabstein AE 2024,234 zeigt – schon im Jahr zuvor verschieden.“)."
      Andreas Hartmann, Tutorium Quercopolitanum, S. 163.
    • Konrad Nachtigall schrieb:

      Kaum ein Liedkomponist war in der Auswahl seiner Liedtexte so skrupulös wie Mahler. Nur verleichsweise wenige Texte kamen für ihn zur Vertonung in Frage, waren für ihn gute Liedtexte. Und in diesem Auswahlprozess spielte literarische Qualität ganz offensichtlich eine untergeordnete Rolle.

      Areios schrieb:

      Aber ein wirklich gutes Gedicht braucht keine Musik, und man ist als Komponist von der Genialität der Vorlage doch irgendwie eingeschränkt.
      Ein Liedtext ist einfach eine etwas andere Kunstform als ein Gedicht, auch wenn das Gedicht zum Liedtext werden kann...
      Ein Liedtext, der ohne Musik "funktioniert", wäre dann auch als Gedicht brauchbar, aber das zu erwarten, ist denke ich ein Mißverständnis. Mir persönlich fällt zu sehr wenigen Gedichten, die in sich genial sind, noch zusätzliche Musik ein...
      Als wenn der Raum schon voll wäre, der Stoff gänzlich verarbeitet, die Rundung vollkommen.

      Gruss
      Herr Maria
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • Was in dem Zusammenhang noch interessant ist, ist die Wiederverwendung der Wunderhorn-Lieder als Material in Mahlers Sinfonien. Man vermisst den Text in der Regel nicht ;-). Mahler erschafft in seinen Liedern Welten, die unabhängig vom Text weiterleben können. In viele Fällen führt sein kompositorischer Weg entsprechende auch vom Klavierlied über das Orchesterlied zur Symphonie. Das Lied von der Erde ist ja bereits mehr Symphonie als Orchesterlied (und mehr Symphonie als einige vorherige Symphonien - es war ja wohl auch ursprünglich als Symphonie mit Vokalsoli konzipiert.) Von daher bin ich nicht sicher ob ich der Aussage

      wenn er mehr Zeit gehabt hätte, hätten wir nach den Kindertotenliedern und dem Lied der Erde gewiss noch Liedschöpfungen ungeahnter Qualitât von ihm bekommen.


      zustimmen kann. Die Entwicklung von Mahler geht -selbst innerhalb seines Liedschaffens- weg von der literarischen Vorlage, die nur mehr Anlass und Brücke für den Hörer ist. Schöpfungen ungeahnter Qualität wären vielleicht auf diese Weise entstanden, aber mit Lied im Sinne der Romantik hatten Mahlers "Lieder" immer weniger zu tun.

      Mir persönlich fällt zu sehr wenigen Gedichten, die in sich genial sind, noch zusätzliche Musik ein...
      Als wenn der Raum schon voll wäre, der Stoff gänzlich verarbeitet, die Rundung vollkommen.


      Es gibt allerdings selten Fälle, wo ein schon perfekt scheinendes Gedicht durch eine Vertonung noch einmal gewinnt. Ich habe da z.B. einige Heine-Vertonungen Robert Schumanns und einige Goethe-Vertonungen Franz Schuberts im Sinn. Aber zugegeben, das sind Ausnahmen.
    • Mir persönlich fällt zu sehr wenigen Gedichten, die in sich genial sind, noch zusätzliche Musik ein...
      Als wenn der Raum schon voll wäre, der Stoff gänzlich verarbeitet, die Rundung vollkommen.


      Ja, genau das habe ich eben auch gemeint. :yes: Ausnahmen bestätigen die Regel.

      Liebe Grüße,
      Areios
      "Wenn [...] mehrere abweichende Forschungsmeinungen angegeben werden, müssen Sie Stellung nehmen, warum Sie A und nicht B folgen („Reichlich spekulativ die Behauptung von Mumpitz, Dinosaurier im alten Rom, S. 11, dass der Brand Roms 64 n. Chr. durch den hyperventilierenden Hausdrachen des Kaisers ausgelöst worden sei. Dieser war – wie der Grabstein AE 2024,234 zeigt – schon im Jahr zuvor verschieden.“)."
      Andreas Hartmann, Tutorium Quercopolitanum, S. 163.
    • Konrad Nachtigall schrieb:

      Es gibt allerdings selten Fälle, wo ein schon perfekt scheinendes Gedicht durch eine Vertonung noch einmal gewinnt. Ich habe da z.B. einige Heine-Vertonungen Robert Schumanns und einige Goethe-Vertonungen Franz Schuberts im Sinn. Aber zugegeben, das sind Ausnahmen.



      Zustimmung. Ein paar Ausnahmen findet man aber auch bei Wolf :)

      Konrad Nachtigall schrieb:

      Es wird also nicht mehr versucht, den Text adäquat und treu zu behandeln, sondern der Text wird, wie Mahler selbst sagt, [...] als "Steinbruch" behandelt, aus dem sich [Mahler] das nimmt, was er für [die Schilderung] seine[r] Empfindungen braucht."


      gilt aber nicht nur für Mahler. Schubert und Wolf sind weit davon entfernt, "illustrativ und eindeutig" zu sein.
      Das Kunstlied wurde sozusagen als Erfüllung der Einsicht von A.W. von Schlegel geboren, der in seinen Vorlesungen über schöne Litteratur und Kunst formuliert:

      Die Sprache ist kein Produkt der Natur, sondern des menschlichen Geistes, der darin die Entstehung und Verwandtschaft seiner Vorstellungen und den ganzen Mechanismus seiner Operationen niederlegt. Es wird also in der Poesie schon Gebildetes wieder gebildet; und die Bildsamkeit ihres Organs ist eben so gränzenlos, als die Fähigkeit des Geistes zur Rückkehr auf sich selbst durch immer höher potenzirte Reflexionen.

      Das Lied als potenzierte, musikalische, Reflexion, als Reflexion der Reflexion, welche die Poesie in bezug auf die Sprache ist. Dies ist das Neue im "romantischen" Lied, von Schubert ausgehend, von Schumann, Brahms, Wolf und eben Mahler weitergepflegt und -entwickelt.
      Alles, wie immer, IMHO.
    • Das Lied als potenzierte, musikalische, Reflexion, als Reflexion der Reflexion, welche die Poesie in bezug auf die Sprache ist. Dies ist das Neue im "romantischen" Lied, von Schubert ausgehend, von Schumann, Brahms, Wolf und eben Mahler weitergepflegt und -entwickelt.


      Sicher steht Mahler in einer Tradition, so wie eben auch ein Schubert in einer gewissen Tradition steht. Aber ebenso, wie man sagen kann, dass Schubert mit seinem Liedschaffen eine Schwelle (wenn man so will, die Schwelle zur Romantik) überschreitet, so würde ich behaupten, dass auch Mahler eine Schwelle überschreitet. Schon allein besetzungstechnisch ist etwa "Das Lied von der Erde" kein Stück mehr für den bürgerlichen Hausgebrauch. Mit der 8. Symphonie wird dann auch noch der Rahmen des gewöhnlichen Konzertsaals gesprengt. Und was die Ablösung des Lieds von der zugrundeliegenden Lyrik betrifft, so wird in Mahlers Liedschaffen eine Entwicklung auf die Spitze getrieben und zu einem Kulminationspunkt gebracht. Mehr Ablösung geht nicht - der Rest ist Dekonstruktion....
    • Konrad Nachtigall schrieb:

      Und was die Ablösung des Lieds von der zugrundeliegenden Lyrik betrifft, so wird hier eine Entwicklung auf die Spitze getrieben und zu einem Kulminationspunkt gebracht. Mehr Ablösung geht nicht - der Rest ist Dekonstruktion....


      Ich zitiere nicht alles, aber ich stimme 100%ig zu ...
      Ich würde sogar eine Parallelschwelle zur Mahlerschen sehen: die Gurrelieder. Auch da kann man sagen:

      Konrad Nachtigall schrieb:

      Mehr Ablösung geht nicht - der Rest ist Dekonstruktion....
      Alles, wie immer, IMHO.
    • Auch hier ein später aber dafür umso herzlicherer Dank für alle Beiträge, CD-Hinweise und Denkansätze bisher seit der Threaderöffnung.
      Hier ein weiterer persönlicher Höreindruck.



      Pierre Boulez hat mit den Wiener Philharmonikern im Juni 2003 Gustav Mahlers „Lieder eines fahrenden Gesellen“, die „Rückert-Lieder“ und die „Kindertotenlieder“ im Großen Musikvereinssaal in Wien für CD aufgenommen (CD DGG 00289 477 5329). Die „Gesellenlieder“ sang Thomas Quasthoff, die „Rückert-Lieder“ Violeta Urmana und die „Kindertotenlieder“ die 1955 in Stockholm geborene Mezzosopranistin Anne Sofie von Otter.
      Interessant ist die Entscheidung für eine Frauenstimme für die „Kindertotenlieder“ speziell im Fall des dritten Liedtextes „Wenn dein Mütterlein tritt zur Tür herein“, der doch ziemlich eindeutig von einem betroffenen Vater formuliert wird. Betroffenheit im künstlerisch eindringlichsten Sinn vermittelt freilich Anne Sofie von Otter hier derart intensiv, dass zumindest mich die Frage überhaupt nicht mehr interessiert, ob das nur Männer singen sollten. Boulez macht mit seiner kammermusikalisch durchsichtigen Gestaltung die fahle Fassungslosigkeit faszinierend und somit erschreckend spürbar. Bis zur Mitte des letzten Liedes fesselt die Aufnahme den Hörer beklemmend, und umso feinschichtiger hebt sich die Musik mit der tröstenden letzten Strophe dieses letzten Liedes „In diesem Wetter, in diesem Braus“, das ja an sich schon dichter, fülliger instrumentiert ist, in eine andere Ebene, eine andere Sphäre empor. Von der intensiven Gestaltung und der aus analytischem Ansatz heraus vehement psychologisierten Deutung heraus ist dies für mich eine grandiose Aufnahme.
      Herzliche Grüße
      AlexanderK
    • Agravain schrieb:


      Bryn Terfel, Philharmonia Orchestra, Gisueppe Sinopoli
      Ebenfalls eindrucksvoll. Terfels Stimme ist viel schwerer, dunkler, maskuliner als die der bisher genannten. Infolge dessen klingt die Klage um die Kinder auch gänzlich anders als bei leichteren Stimmen. Weniger elegant, eher herb, düster, bedrückt. Gesteigert wird dieser Charakter nur noch in dieser Einspielung

      George London, Kölner Rundfunk-Sinfonie-Orchester, Otto Klemperer (17.10.1955)
      Würde man eine Stimme wie die Londons heute noch für diese Lieder besetzen? Wir haben hier eine Stimme die nach Wotan und Boris Godunow klingt. Groß, schwarz, im Vergleich zu einem Hampson geradezu grob. Aber das ist es auch, was das spezielle Moment dieser Einspielung aus dem Jahre 1955 ausmacht. Man lauscht einem trauernden Fels, blickt in eine zerklüftete Psyche. Meines Erachtens unbedingt hörenswert.


      Lieber Agravain,
      ganz herzlichen Dank für diese Tipps, sie haben mich außerordentlich beeindruckt und bereichert. Selbst wo ich persönlich genau das Gegenteil eines George London Fans bin, in diesem konkreten Fall hat er auch mich überzeugt. Da es außerdem das erste Mal ist, dass ich diese Lieder von Männerstimmen gehört habe, war es sowieso ein ganz neues Erlebnis. Wie du schon anmerkst, würde man heute jemanden mit Londons Stimme nicht mehr unbedingt für diese Lieder besetzen, aber eindrucksvoll finde ich es allemal, gerade weil so ein anderes Licht auf die Trauer um die Kinder geworfen wird, die nun mal meist von Frauen gesungen wird. Gerade der Aspekt, dass hier Männer mit spezifischer Herangehensweise und dementsprechender Stimmlage diese Lieder und deren Inhalte vermitteln, bekommen diese Aufnahmen ein ganz besonderes Gepräge, dass mir sehr, sehr zusagt.
      Das düster Lastende kommt gerade bei Terfel/Sinopoli (dessen Leistung mit gerade wegen der Kantigkeit sehr gefällt) ganz fahl-grau zum Tragen, es brütet und liegt richtig schwer da, wo London/Klemp trotz Londons Stimme eher "leichter" trauernd sind, auch von der Orchesterstimme und den -farben her.
      So gesehen klingt die London/Klemp-Aufnahme "schöner", die von Terfel/Sinopoli "echter".
      Ich bin wirklich ganz gefangen davon.
      "Allwissende! Urweltweise!
      Erda! Erda! Ewiges Weib!"
    • Immer noch vollends begeistert von Terfel und Sinopoli, die ich in letzter Zeit rauf und runter gehört habe (Depressionen habe ich zum Glück nicht bekommen). :love:


      Agravain schrieb:



      Schließlich diese oben vom Général im Nebensatz "abgewatschte" Aufnahme


      Christa Ludwig, Berliner Philharmoniker, Herbert von Karajan
      Wie ich meine, eine von Karajans gelungensten Mahler-Einspielungen (neben der in der gezeigten Ausgabe gezeigten Sechsten). Christa Ludwig auf dem Höhepunkt ihrer Interpretationskunst, viel intensivier als mit Vandernoot und um einiges inspirierter als mit dem eher öd den takt schlagenden Böhm. Tatsächlich überzeugt sie mich noch deutlich mehr als Dame Janet Baker.

      Es gibt übrigens noch eine weitere Ludwig-Version, eine Live-Aufnahme unter Lorin Maazel, die auf dieser CD zu finden ist :



      Wenn die Tonquali auch nicht eben optimal ist, ich halte die Version für gut gelungen, gerade "In diesem Wetter" reißt wirklich mit.
      "Allwissende! Urweltweise!
      Erda! Erda! Ewiges Weib!"
    • Succubus schrieb:


      Lieber Agravain,
      ganz herzlichen Dank für diese Tipps, sie haben mich außerordentlich beeindruckt und bereichert.


      Liebe Succubus

      ich sehe gerade erst, dass Du netterweise meinen unmaßgeblichen Hörempfehlungen gefolgt bist.
      Es freut mich, dass Dir diese beiden, in meinen Ohren durchaus besonderen Aufnahmen gefallen haben!

      :wink: Agravain

      Ich habe das schon oft bemerkt; die Leute von Profession wissen oft das Beste nicht.
      Georg Christoph Lichtenberg

      Sei nicht wie der Frosch im Brunnen. Der Frosch kennt nichts Größeres als den Brunnen, in dem er sitzt. So sind alle Frömmler; ihnen gelten nur ihre eigenen Glaubenssätze.
      Shrî Ramakrishna
    • Am Morgen diese gehört (nur die Kintertotenlieder) :



      Soweit ich lese, gibt es ja auch noch eine zweite Aufnahme der Meier mit Lorin Maazel, die ich nicht kenne, somit nicht vergleichen kann (cih weiß auch nicht welche die ältere bzw. jüngere ist).
      Waltraut Meier gehört eigentlich zu den Sängerinnen, denen ich grundsätzlich wohlwollend gegenübersteh und immer interessiert daran bin, Aufnahmen von ihr zu hören. Hier nun bin ich (zumindest was die Kintertotenlieder angeht) maßlos enttäuscht. Schon wie sie beim ersten Lied einsetzt, das klingt für mich regelrecht diletanttisch, das hat irgendwie überhaupt keine Kontur, keine Linie und wirkt außerdem recht flach und oberflächlich. Auch wenn sich das im Laufe der einzelnen Lieder etwas verbessert und "In diesem Wetter" schon wieder einigermaßen hörenswert ist, ist das keine Aufnahme, die ich irgendjemandem empfehlen würde.
      Barenboims Dirigat ist manchmal krachig und im Großen und Ganzen wenig differenziert, sehr oberflächlich.
      "Allwissende! Urweltweise!
      Erda! Erda! Ewiges Weib!"