Franz Schubert: Sinfonie Nr. 9 C-Dur, D 944 "Die Große"

    • Kater Murr schrieb:

      Die Dimensionen nahezu aller Werke aus den letzten 3-4 Lebensjahren Schuberts sind durchweg mindestens an der Obergrenze des damals üblichen, oft gehen sie sogar (erheblich) darüber hinaus
      Ich sprach ja auch von der Besetzung und nicht von der Länge.

      Kater Murr schrieb:

      Aber dass die späten Werke Schuberts kaum auf einen biedermeierlichen Zeitgeschmack der 1820er Jahre festgelegt werden können, dürfte kaum jemand bestreiten
      Das hat auch niemand behauptet.

      Peter
      "Sie haben mich gerade beleidigt. Nehmen Sie das eventuell zurück?" "Nein" "Na gut, dann ist der Fall für mich erledigt" (Groucho Marx)
    • Kater Murr schrieb:

      die ich eher bei Giulini/Chicago höre als bei Furtwängler
      Interessanter Einwand. Je später die Aufnahmen von Giulini entstanden sind, desto schwerer wurden sie imho (That's why Bruckner 9 CSO is better than Bruckner 9 Wien). Muss ich bei Schubert mal nachhören. Habe nur die LP.
      Aber ein Charakteristikum fehlt: Die Unart Fus zu Vollgas und Vollbremsung fehlt bei Giulini komplett.

      ZU Furtwängler. Sein Bruckner ist ein einziges "Stop and Go." Das ist gaaanz anders als wir es heute zu hören gewohnt sind und darum auch kein Wunder, dass man Schuberts 9. unter Furtwängler nicht mit Bruckner assoziiert. Man muss dazu Furtwänglers Bruckner kennen.
      Aber vielleicht hat der gute Wilhelm Furtwängler einfach alles unter seinem Interpretationsansatz subsumiert.
      Gruß aus Kiel
      Der beste Beweis dafür, das es im Universum intelligentes Leben geben muss, ist der, dass noch keiner versucht hat, mit uns Kontakt aufzunehmen (Calvin and Hobbes)
    • Mauerblümchen schrieb:

      Was genau unterscheidet jetzt bspw. Bruckners "Locus iste" von der Deutschen Messe Schuberts? Oder Bruckners Aequale für drei Posaunen von den Aequales Beethovens? Oder Bruckners Streichquintett von Schuberts Streichquintett?
      Das kannst Du nur durch hören erfahren. Wenn es Dir dann nicht aufgeht hilft auch mein Mutterwitz nicht es zu erklären.


      Mauerblümchen schrieb:

      Wenn Du mir mit dem Rest freundlicherweise noch auf die Sprünge hülfest?
      nee keine Lust, es gibt jetzt Abendbrot ..

      Peter
      "Sie haben mich gerade beleidigt. Nehmen Sie das eventuell zurück?" "Nein" "Na gut, dann ist der Fall für mich erledigt" (Groucho Marx)
    • Fallada schrieb:

      Dem seinerzeitigen Kritiker, Dr. Joachim Matzner, lag wohl von Konwitschnys Aufnahme nur eine Monofassung vor, weshalb er klanglich ein paar Abstriche machte. Natürlich muß man berücksichtigen, daß ihm noch nicht die Fülle von Aufnahmen vorlag, über die wir heute verfügen. Am schlechtesten kommt bei ihm eine Sawallisch-Aufnahme weg, mit den Wiener Symphonikern. Er bezeichnet sie als die neueste, klanglich überlegenste, aber musikalisch nennt er die Wiedergabe "schal und gerade bei einem Werk wie dieser Sinfonie schwer erträglich. Hier ist Schubert nicht mehr Schubert." Leider konnte ich diese PHILIPS-Aufnahme weder bei jpc noch bei Amazon finden.
      Ich vermute mal, dass es sich hier um die 1963er Aufnahme von Wolfgang Sawallisch mit den Wiener Symphonikern handelt, die es anscheinend nur auf Vinyl gibt:

      "Musik ist für mich ein schönes Mosaik, das Gott zusammengestellt hat. Er nimmt alle Stücke in die Hand, wirft sie auf die Welt, und wir müssen das Bild zusammensetzen." (Jean Sibelius)
    • Kater Murr schrieb:

      Ich will einer Brucknerisierung (die ich eher bei Giulini/Chicago höre als bei Furtwängler) nicht das Wort reden
      Da bin ich für Bruckner nicht ganz verloren! :clap: Tatsächlich ist Schuberts Große C-Dir die längste instrumentale Symphonie vor Bruckners 3ten gewesen. Auch, was das Instrumentarium betrifft, verlangt Schubert mehr als seine Zeitgenossen (Beethoven ausgenommen).

      Kater Murr schrieb:

      obwohl der Kopfsatz verglichen mit Streichquintett, G-Dur-Quartett oder der letzten Klaviersonate beinahe kompakt zu nennen ist
      Noch ein Beweis dafür, daß er 1825 und nicht 1828 komponiert wurde ;-). Proto-Brucknerisch finde ich schon die Reliquie D840. Man kann Schubert mit den Mitteln seiner Zeit spielen (nicht immer, für D625 und eben D840 reichen die damaligen Klaviere nicht) und es kann hervorragende Resultate geben, aber warum nicht, um den Titel einer englischen Veröffentliching zu bemühen, Schubert The Progressive zum Klang bringen? Zumal Schubert für fast das ganze 19te Jahrhundert ein Zeitgenosse gewesen ist, wenn man sich die Geschichte der Veröffentlichungen anschaut. Ein Pariser Kritiker hatte sich schon darüber lustig gemacht, daß die lebenden Komponisten in Schubert einen Konkurrenten haben, der angeblich tot ist, aber von dem mit schöner Regelmäßigkeit immer wieder neue Werke herausgebracht werden. Die damals nicht als museal betrachtet, sondern wie zeitgenössische Werke rezipiert wurden, was wohl die Bedenken Brahms' über die Übernahme der Jugendwerke, speziell der frühen Symphonien, in die AGA (Alte Gesamtaufnahme) verstehen läßt.

      Wie es auch sei, eine hoch- oder sogar spätromantische Perspektive finde ich nicht per se falsch. Auch ein Schubert aus der Sicht Alban Bergs würde mich reizen (nicht unbedingt für D944, aber für gewisse Lieder z.B.).
      Alles, wie immer, IMHO.
    • Gielen hat als "Füller" für die Aufnahme von Mahlers 6. Bergs Orchesterstücke op.6 und das Andante-Fragment D 936A... und CDs mit dem Streichquintett und "Verklärter Nacht" habe ich auch schon gesehen.
      Diese Musik ist scheußlich. Dieses Umkehren des Wohllautes, dieses Notzüchtigen des Schönen würde in den guten Zeiten Griechenlands mit Strafen von Seite des Staates belegt worden sein. Solche Musik ist polizeiwidrig, sie würde Unmenschen bilden, wenn es möglich wäre, daß sie nach und nach allgemeinen Eingang finden könnte. [...] Diese Oper kann nur Narren gefallen, oder Blödsinnigen oder Gelehrten, oder Straßenräubern und Meuchelmördern. (Grillparzer über Webers Euryanthe, 1823)
    • Lionel schrieb:

      Ich vermute mal, dass es sich hier um die 1963er Aufnahme von Wolfgang Sawallisch mit den Wiener Symphonikern handelt, die es anscheinend nur auf Vinyl gibt
      Ja, Lionel, das muß die von Matzner verrissene Aufnahme sein. Ich hatte meine Suche auf CDs eingegrenzt, oder aber nicht richtig hingesehen. Die Kritik ist vom Dezember 1963, also kann es sich nur um diese handeln, denn sie wird als ganz neu bezeichnet.

      Gruß, Fallada
    • Neu

      Ich habe mal ein paar Einleitungen zum Vergleich gehört. Selbst mit der alten Textausgabe sind Mengelberg, Munch und Klemperer recht flüssig und gut "in Halben" zu hören. Und Davis bleibt auch in den 1990ern beim langsamen Tempo. Abendroth und Furtwängler 1942 haben die irrwitzigste Beschleunigung zum Ende der Einleitung. Wenn man nach einer "langsamen" Interpretation Gielen oder Weil hört, kommt es einem erstmal viel zu schnell vor. Umgekehrt ist mir bei den "langsamen" der Beginn mit dem Solohorn schon zu lahm, es wird meistens besser, sobald "mehr passiert" und die Musik belebter wird. Außer bei den extremen Fällen habe ich nicht so stark auf die Beschleunigung zum Allegro geachtet; während mir für das Andante ein mittleres Tempo etwa wie Giulini oder Harnoncourt am besten gefällt, finde ich damit exakt doppeltes Viertel = Halbe Tempo für das Allegro ein bißchen zu langsam, aber es funktioniert natürlich (und war vermutlich auch etwa so gedacht). Giulini ist hier vielleicht der konsequenteste, allerdings lässt er das Hauptthema des Allegro in einem ungewohnten breiten beinahe-legato spielen, was mich jedesmal irritiert und das Chicago Brass ist mir auch etwas zu wuchtig.

      Davis/RCA 3:54
      Harnoncourt/Teldec 3:13
      Keitel/Arte Nova 2:59
      Furtwängler/DG live 1942 4:04
      Furtwängler/DG Studio 1951 4:15
      Abendroth/Berlin Classics (live) 3:30
      Weil/Sony 2:41
      Gielen/Hänssler 2:37 (Halbe ca. 60)
      Szell CBS/Sony 3:48
      Barbirolli/EMI 4:16
      Giulini/DG 3:09
      Klemperer/EMI 3:30
      Munch/RCA 3:14
      Mengelberg 2:47
      Kleiber/Köln 3:28
      Diese Musik ist scheußlich. Dieses Umkehren des Wohllautes, dieses Notzüchtigen des Schönen würde in den guten Zeiten Griechenlands mit Strafen von Seite des Staates belegt worden sein. Solche Musik ist polizeiwidrig, sie würde Unmenschen bilden, wenn es möglich wäre, daß sie nach und nach allgemeinen Eingang finden könnte. [...] Diese Oper kann nur Narren gefallen, oder Blödsinnigen oder Gelehrten, oder Straßenräubern und Meuchelmördern. (Grillparzer über Webers Euryanthe, 1823)
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      ThomasBernhard schrieb:

      music lover schrieb:

      – Sir John Eliot Gardiner/Concertgebouworkest Amsterdam (rec. live Amsterdam 1.11.1996)
      Wo gibts das denn? Die Lyoner und Wiener Aufnahme kenne ich, aber Amsterdam?
      Diese Aufnahme ist da enthalten:
      bzw.

      Eine Übersicht über den Inhalt der insges. 152 CDs gibt es hier.
      "Musik ist für mich ein schönes Mosaik, das Gott zusammengestellt hat. Er nimmt alle Stücke in die Hand, wirft sie auf die Welt, und wir müssen das Bild zusammensetzen." (Jean Sibelius)
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      Fallada schrieb:

      Dem seinerzeitigen Kritiker, Dr. Joachim Matzner, lag wohl von Konwitschnys Aufnahme nur eine Monofassung vor, weshalb er klanglich ein paar Abstriche machte. Natürlich muß man berücksichtigen, daß ihm noch nicht die Fülle von Aufnahmen vorlag, über die wir heute verfügen. Am schlechtesten kommt bei ihm eine Sawallisch-Aufnahme weg, mit den Wiener Symphonikern. Er bezeichnet sie als die neueste, klanglich überlegenste, aber musikalisch nennt er die Wiedergabe "schal und gerade bei einem Werk wie dieser Sinfonie schwer erträglich. Hier ist Schubert nicht mehr Schubert." Leider konnte ich diese PHILIPS-Aufnahme weder bei jpc noch bei Amazon finden.
      Ich schon:



      Als Doppel-CD unter der Duo-Serie.



      Und Decca muss die gleichen Aufnahmen in Japan mal auf den Markt geworfen haben.
      Viele Grüße sendet Maurice

      Musik bedeutet, jemandem seine Geschichte zu erzählen und ist etwas ganz Persönliches. Daher ist es auch so schwierig, sie zu reproduzieren. Niemand kann ihr am Ende näher stehen als derjenige, der/die sie komponiert hat. Alle, die nach dem Komponisten kommen, können sie nur noch in verfälschter Form darbieten, denn sie erzählen am Ende wiederum ihre eigene Geschichte der Geschichte. (ist von mir)
    • Neu

      Philbert schrieb:

      Die Staatskapelle Dresden sind nicht die Wiener Symphoniker ----
      Stimmt.....Danke. Blind wie ein Maulwurf....
      Viele Grüße sendet Maurice

      Musik bedeutet, jemandem seine Geschichte zu erzählen und ist etwas ganz Persönliches. Daher ist es auch so schwierig, sie zu reproduzieren. Niemand kann ihr am Ende näher stehen als derjenige, der/die sie komponiert hat. Alle, die nach dem Komponisten kommen, können sie nur noch in verfälschter Form darbieten, denn sie erzählen am Ende wiederum ihre eigene Geschichte der Geschichte. (ist von mir)
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      Kater Murr schrieb:

      Szell 3:48
      Welche Szell meinst Du? Es gibt deren mindestens zwei:




      Die beiden Cover links zeigen die späte EMI-Aufnahme vom April 1970, die Cover auf der rechten Seite die ältere Version aus November 1957 (CBS).
      Beides sind Stereo-Produktionen, ich persönlich ziehe die späte EMI-Version eindeutig vor, nicht nur wegen des deutlich besseren Klangs, sondern weil Szell hier nicht ganz so streng und unerbittlich (fast ohne Punkt und Komma) dirigiert.
    • Neu

      Kennt eigentlich jemand von Euch eine Klavierversion der Großen C-Dur? Ich hatte einmal gelesen, dass Schubert wohl auch eine Klavierfassung - ich glaube zu vier Händen - dieser Sinfonie geschrieben hatte. Eine Einspielung habe ich aber nicht gefunden.
    • Neu

      Dominik schrieb:

      Kennt eigentlich jemand von Euch eine Klavierversion der Großen C-Dur? Ich hatte einmal gelesen, dass Schubert wohl auch eine Klavierfassung - ich glaube zu vier Händen - dieser Sinfonie geschrieben hatte. Eine Einspielung habe ich aber nicht gefunden.
      ohne dass ich das jetzt gründlich recherchiert habe, würde ich annehmen, dass es sich um eine Verwechselung mit dem Grand Duo in C-Dur D 812 für Klavier zu 4 Händen handelt, das des öfteren als "verkappte Sinfonie" angesehen wird.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Neu

      Doc Stänker schrieb:

      Kater Murr schrieb:

      die ich eher bei Giulini/Chicago höre als bei Furtwängler
      Interessanter Einwand. Je später die Aufnahmen von Giulini entstanden sind, desto schwerer wurden sie imho (That's why Bruckner 9 CSO is better than Bruckner 9 Wien). Muss ich bei Schubert mal nachhören. Habe nur die LP.
      Aber ein Charakteristikum fehlt: Die Unart Fus zu Vollgas und Vollbremsung fehlt bei Giulini komplett.

      ZU Furtwängler. Sein Bruckner ist ein einziges "Stop and Go." Das ist gaaanz anders als wir es heute zu hören gewohnt sind und darum auch kein Wunder, dass man Schuberts 9. unter Furtwängler nicht mit Bruckner assoziiert.
      Ja, Giulini ist sehr verschieden von Furtwängler und es hat sicher mehr mit den Interpretationen als mit Schubert vs. Bruckner zu tun. Mehr Ähnlichkeiten hat Giulini, was die eher breiten, aber meist stetigen Tempi, massiven, aber transparenten Klang, "Wuchtigkeit" etc. betrifft, mit dem späteren Klemperer (generell, nicht speziell bei Schuberts 9., bei der ich die jeweiligen Interpretationen auch nicht gut genug kenne). Giulini hat diese Sinfonie angeblich lange Zeit nicht dirigiert, weil er die Relation von Einleitung und Allegro problematisch fand. Irgendwann kam dann die neue Textausgabe oder die Einsicht und daher findet man hier bei einem sonst eher für breite Tempi bekannten Dirigenten eine ziemlich zügige Einleitung, weil eben das Tempo im wesentlichen durchgehalten wird (bzw. genau verdoppelt). (Und während es stimmt, dass der später Klemperer in manchen "schnellen" Sätze sehr breite Tempi wählt, sind seine Tempi in "langsamen" Sätzen eher moderat, d.h. oft recht flüssig, auch dazu passt eine für den Aufnahmezeitpunkt eher flüssige Einleitung in seiner Aufnahme).
      Allerdings ist für mich der ingesamt eher breite und "wuchtige" Ansatz sowohl Giulinis als auch Klemperers ähnlich weit von dem "Ideal", das die spezifische Mischung aus Klassik und Romantik, dazu die Frische eines originellen und leidenschaftlichen Werks einfängt, entfernt wie der "hysterische" Furtwängler.

      Mengelberg oder Kleiber in modernem Klang käme der idealen Gratwanderung für mich vermutlich am nächsten, aber ich müsste die auch nochmal komplett hören, wofür ich die nächsten Tage keine Zeit habe.
      Diese Musik ist scheußlich. Dieses Umkehren des Wohllautes, dieses Notzüchtigen des Schönen würde in den guten Zeiten Griechenlands mit Strafen von Seite des Staates belegt worden sein. Solche Musik ist polizeiwidrig, sie würde Unmenschen bilden, wenn es möglich wäre, daß sie nach und nach allgemeinen Eingang finden könnte. [...] Diese Oper kann nur Narren gefallen, oder Blödsinnigen oder Gelehrten, oder Straßenräubern und Meuchelmördern. (Grillparzer über Webers Euryanthe, 1823)
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      Ich meine Szell/CBS; von der anderen Aufnahme wusste ich nichts. Bei Szell zeigt sich deutlich das Problem, dass eine sonst eher "nüchterne", "klassische" Aufnahme mit dem traditionellen zu langsamen Tempo der Einleitung eine massive Beschleunigung zum Allegro machen muss, die sonst eher für "hysterische" Lesarten wie Abendroth passt.
      Diese Musik ist scheußlich. Dieses Umkehren des Wohllautes, dieses Notzüchtigen des Schönen würde in den guten Zeiten Griechenlands mit Strafen von Seite des Staates belegt worden sein. Solche Musik ist polizeiwidrig, sie würde Unmenschen bilden, wenn es möglich wäre, daß sie nach und nach allgemeinen Eingang finden könnte. [...] Diese Oper kann nur Narren gefallen, oder Blödsinnigen oder Gelehrten, oder Straßenräubern und Meuchelmördern. (Grillparzer über Webers Euryanthe, 1823)
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      zabki schrieb:

      Dominik schrieb:

      Kennt eigentlich jemand von Euch eine Klavierversion der Großen C-Dur? Ich hatte einmal gelesen, dass Schubert wohl auch eine Klavierfassung - ich glaube zu vier Händen - dieser Sinfonie geschrieben hatte. Eine Einspielung habe ich aber nicht gefunden.
      ohne dass ich das jetzt gründlich recherchiert habe, würde ich annehmen, dass es sich um eine Verwechselung mit dem Grand Duo in C-Dur D 812 für Klavier zu 4 Händen handelt, das des öfteren als "verkappte Sinfonie" angesehen wird.
      Das kann natürlich sein. Leider erinnere ich mich nicht mehr daran, wo ich von dieser Klavierversion las. Aber klar, vielleicht hat der Autor die beiden verwechselt bzw. gleichgesetzt.

      Hätte ja sein können, dass Euch etwas bekannt ist...
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      Dominik schrieb:

      Ich hatte einmal gelesen, dass Schubert wohl auch eine Klavierfassung - ich glaube zu vier Händen - dieser Sinfonie geschrieben hatte.
      Wie zabki meint, dürfte es eine Verwechslung mit dem Grand Duo in C-Dur D812 sein.
      Schubert hat keine Klavierfassung von D944 geschrieben (und wenn doch, dann hat sich keine einzige Note erhalten). D944 gehört zu den Symphonien, die er direkt auf Partitur geschrieben hat (einzelne Stimmen, dann vervollständigt) und nicht zu denen, für die er ein sogenanntes Particell entworfen hat (Skizze auf 2 Systemen, die oft "Klavierentwurf" o ä. genannt wird, aber nicht zum Klavierspielen geeignet). So ein Particell ist das, was wir z.B. für D936A, sein letztes symphonisches Werk, haben.

      Eine Klavierfassung aller Schubert-Sinfonien wurde von Jan Brandts Buys realisiert, die der italienische Pianist Gianluca Di Donato aufnehmen wollte:
      buonacausa.org/cause/cdschubert

      In der Y-Tube findet man auch etwas in der Richtung.
      Alles, wie immer, IMHO.