Rollengestaltung beim Singen

  • Noten sind nur Skelett

    Noten sind nicht alles - es dürfte wohl einleuchtend sein, daß gerade bei Oper und Operette da noch unendlich viele Gestaltungsmöglichkeiten gegeben sind. Andererseits spielen auch bei "einfacherer" Musik Dinge wie Tonfärbung, Artikulation, Intensität, Betonung usw. eine ganz wesentliche Rolle, ohne daß dabei die Notenvorgabe verändert wird. Wenn jemand mit gutem Organ unter der Dusche "Island in the Sun" anstimmt, dann klingt das vermutlich korrekt, aber trotzdem nicht wie bei Harry Belafonte oder Caterina Valente, die unverwechselbar individuelle Interpretationen zustande bringen. Oder selbst so abgedroschene Melodien wie "La Paloma" können plötzlich wie eine Offenbarung anmuten. Die mexikanische Sängerin Eugenia León hat dieses Lied mit einem neuen - politisch inspirierten - Text aufgenommen (zu dem man stehen kann, wie man will) - zu hören bei YouTube -, und ich habe noch nie eine faszinierendere Interpretation gehört wie diese. Wobei es nicht nur die Stimme an sich ist, sondern das Gefühl, das musikalisch zum Ausdruck gebracht wird, die Authentizität.

    ______________________

    Homo sum, ergo inscius.

  • Ein Opernchor wird wochenlang einstudiert und die Literatur wird nicht mehr geändert, so dass keine Noten mehr nötig sind.


    sag ich doch: die Vorbereitung ist weniger intensiv: "... oder man kann's halt doch nicht en detail, in allen Feinheiten und Einsätzen auswendig" Warum das so ist, ist ein anderes Kapitel. Mal provokativ: Was wäre, wenn der Solist im Oratorium ebenso häufig auf den Proben erscheinen müsste, wie der an der Oper und nicht nur zur Generalprobe - wenn überhaupt..? Und springen an der Oper nicht auch immer wieder mal ganz kurzfristig Sänger oder auch Dirigenten von ausserhalb ein, die erst knapp vor der Vorstellung einfliegen..? Da würde doch das selbe Argument gelten, daß es der Sänger nicht weiß, wie es der jeweilige Dirigent haben möchte. Er singt es aber trotzdem auswendig, wenn er die Rolle im Repertoire hat. Und nochmal provokativ: ein Sänger, der es WIRKLICH auswendig draufhat, könnte sich doch eigentlich voll auf den Dirigenten konzentrieren - wenn er nicht mit dem Rücken zu selbigem stehen würde... (man könnte ihm ja auch einen dieser hübschen kleinen Monitore hinstellen...)
    Es ist eigentlich nicht gerechtfertigt - zumindest nicht für die Spitzen der Zunft. Für die örtlichen Heroen in Graswachshöring gilt das natürlich nicht, das erwartet ja auch keiner.
    Damit keine Missverständnisse aufkommen: mich stört's nicht, es ist normal und gehört dazu. Man kann auch zahllose triftige Gründe anführen, warum das so gehandhabt wird. Aber die Frage, ob anders nicht besser wäre, auch im Hinblick auf musikalische Ausgestaltung, und unter welchen Bedingungen das realisierbar wäre - für die Solisten ebenso wie für den Chor - bleibt trotzdem.

    viele Grüße

    Bustopher


    Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
    Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)

  • Wenn jemand mit gutem Organ unter der Dusche "Island in the Sun" anstimmt, dann klingt das vermutlich korrekt, aber trotzdem nicht wie bei Harry Belafonte oder Caterina Valente, die unverwechselbar individuelle Interpretationen zustande bringen.


    klar: die singen mit Mikrophon (und Audionachbearbeutung). Hast Du schon mal mit Mikro und einschlägiger Beschallung gesungen, in einer großen Halle? Da brauchst Du gar nicht viel Technik und es klingt trotzdem wie Pavarotti (ja, ok...gefühlt). Das hat schon irgendwie Suchtpotential...

    viele Grüße

    Bustopher


    Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
    Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)

  • Zitat

    Mal provokativ: Was wäre, wenn der Solist im Oratorium ebenso häufig auf den Proben erscheinen müsste, wie der an der Oper und nicht nur zur Generalprobe - wenn überhaupt..?

    Wer soll das bezahlen....wer hat soviel Geld...?

    Die Konzertsänger sind freiberuflich, die Opernsänger entweder fest am Haus oder Gastsänger.

    viele Grüße von musica

  • Pavarotti?

    "

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    "

    :D

  • nee. da is nix "Christlich", wenn die Burschen (und Mädels) mit dem Papier in der Hand nicht frei reden können.

    Sicher nicht ausschließlich christlich, aber zur Tradition der "Buch-Religionen" allemal passend. Trotz "der Geist weht, wo er will".

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Wer soll das bezahlen....wer hat soviel Geld...?


    klar hat das niemand.

    Die Konzertsänger sind freiberuflich, die Opernsänger entweder fest am Haus oder Gastsänger.


    ja. Das beantwortet die Frage aber nicht (außer bezüglich der Bezahlung). Daher nochmal: was unterscheidet Gastsänger für einen Abend von Freiberuflern hinsichtlich Probenbesuch und der Fähigkeit, sich den Intentionen des Dirigenten anzupassen? In der gleichen Liga doch eigentlich (hoffentlich!) nichts.

    Wenn man Deine beiden Teilzitate daher mal vorbehaltlos verknüpft: da könnte man - hinreichende Bösartigkeit vorausgesetzt - unschwer auch einen Unterschied in der Qualität des Ergebnisses ableiten. Die einen besuchen alle Proben und können's daher blind, die anderen tun das nicht und und sind immer noch darauf angewiesen, zumindest gelegentlich die Nase in die Noten zu stecken, aber da eben nur die Freiberufler im Oratorium, nicht aber die Gastsänger an der Oper... ;+)
    (ich denk nur Deine obige Argumentation zu Ende!)

    Und nochmal: Man darf zumindest für die einschlägigen Spitzenkräfte - für die Schreiers, Petzolds, Herschels, Quasthoffs [...] im Oratorium bezüglich Auswendigsingen mindestens die gleiche Professionalität erwarten, die man bei durchschnittlichen Gastsängern an der Oper voraussetzen kann. Letztere müssen dabei nicht nur singen, sondern idealerweise gleichzeitig auch noch spielen (Ich bin mir der Provakation in dieser Aussage durchaus bewußt!) Nichtsdestoweniger hatten und haben aber auch die Genannten im Oratorium stets die Noten zur Hand. Brauchen sie die Noten, dann war die Vorbereitung relativ [sic!] zur Oper also offenkundig schlechter. Brauchen sie sie nicht, dann bleibt die Frage von Philmus unbeantwortet, warum sie sich damit abschleppen (Hast Du schon mal eine konzertante Carmen mit dem Schott-Klavierauszug "durchgestanden"? :D )

    Wie gesagt: man kann immer Gründe dafür finden, warum Dinge so sind, wie sie sind. Auch für einen selber (da besonders!)

    (Es gibt natürlich auch noch die Kandidaten, die ihre Notenmappe ostentativ NICHT benutzen, um zu demonstrieren DASS sie auswendig singen... :D )

    viele Grüße

    Bustopher


    Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
    Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)

  • Ach, Bustopher, ich gebe Dir ja in allen Punkten Recht ! Ich meine, die Noten beim Oratorium sind einfach nur Tradition. Leider greift diese " Tradition " zunehmend sogar beim Liedgesang um sich. Ich habe tatsächlich einen weltberühmten Bassbariton live erlebt, der bei der " Winterreise " ( ! ) die Noten vor der Nase hatte ! Wäre er nicht beim Agieren auf der Bühne überaus hinderlich, griffe wohl so Manche(r) zum Klavierauszug....

    Ciao. Gioachino :stern:

    miniminiDIFIDI

  • Dann will ich es nochmal versuchen. Ein Gastsänger in der Oper würde schlecht aussehen, wenn er Noten in der Hand hätte, das Szenarium würde auf der Strecke bleiben. Er hat seine Rolle studiert und muss sich den Bühnenverhältnissen, seinen Mitsängern und Kollegen anpassen. Der Inhalt bleibt, die Inszenierung wechselt oft, wie wir wissen von traditionell bis zum modernen Regietheater.

    Ein Oratoriensänger kommt einstudiert, wie der Opernsänger und hat vielleicht eine Probe, da mehr Proben nicht bezahlt werden, dafür hat er seine Noten in der Hand mit seinen Notizen. Er hat kein Bühnenbild, kein Kostüm, muss nicht spielen, ist dem Publikum aber näher und darf sich keinen Fehler erlauben, ohne dass das Publikum es merkt, Mit Noten in der Hand fühlt er sich sicherer und kann dann im Konzert das umsetzen, was er in der Probe mit dem Dirigenten abgesprochen hat.

    Komischerweise habe ich schon konzertante Opernaufführungen gesehen, wo die Sänger ihren Klavierauszug in der Hand hatten.

    Ich hätte niemals ein Oratorium oder eine Messe ohne Noten gesungen, es ist eben etwas anderes als in der Oper oder Operette.

    Ja Gioachino, dass heute auch im Liedgesang oft Noten genommen werden, ist für mich unverständlich.

    viele Grüße von musica

  • Ein Gastsänger in der Oper würde schlecht aussehen, wenn er Noten in der Hand hätte, das Szenarium würde auf der Strecke bleiben.


    Umgekehrt stört es aber keinen, wenn ein Sänger, der auf der Bühne grade gestorben ist, für den Applaus aufsteht, sich verbeugt, und wieder hinlegt, wie das in meinem "Verbeugen vor dem Pausenvorhang?"-Thread schon besprochen wurde.

  • Dann will ich es nochmal versuchen. Ein Gastsänger in der Oper würde schlecht aussehen, wenn er Noten in der Hand hätte, das Szenarium würde auf der Strecke bleiben. Er hat seine Rolle studiert und muss sich den Bühnenverhältnissen, seinen Mitsängern und Kollegen anpassen. Der Inhalt bleibt, die Inszenierung wechselt oft, wie wir wissen von traditionell bis zum modernen Regietheater.


    Es gibt ja auch den Fall von Einspringern in der Oper, die entweder in der Rolle noch nicht sicher sind oder die Inszenierung nicht kennen und dann vom Bühnenrand aus singen, während jemand anderes die Rolle auf der Bühne spielt. In solchen Fällen singen die Einspringer auch meistens aus den Noten.

    Umgekehrt stört es aber keinen, wenn ein Sänger, der auf der Bühne grade gestorben ist, für den Applaus aufsteht, sich verbeugt, und wieder hinlegt, wie das in meinem "Verbeugen vor dem Pausenvorhang?"-Thread schon besprochen wurde.


    Doch, das stört heute auch. Bis vor vielleicht dreißig Jahren störte das in der Tat nur wenige (wenngleich das, was du beschreibst, immer ein Extremfall war), weil man den Opernsänger als Musiker in den Mittelpunkt gestellt hat. Heute, wo die Oper von der Ästhetik und den Mitteln des (Sprech-)Theaters zutiefst durchdrungen ist, stört das so, das es ausgestorben ist.

    Ich liebe Wagners Musik mehr als irgendeine andre. Sie ist so laut, daß man sich die ganze Zeit unterhalten kann, ohne daß andre Menschen hören, was man sagt. - Oscar Wilde

  • Also, GastsängerIn ist nicht zwingend gleich EinspringerIn. GastsängerInnen sind Sonderbesetzungen, die gerufen werden, weil es im Ensemble keine passende Kraft gibt oder wenn man sich einen berühmten Namen einkaufen will. Die proben mit.

    Normalerweise muss es bei einer Opernaufführung für alles, was singt, auswendig gehen und das aus eigentlich sehr naheliegenden Gründen. Beispiele, dass jemand so kurzfristig einspringen muss, dass er/sie sich nicht mehr in die Szene hineinfinden kann, dürften sehr extrem und selten sein. Die Partei muss der-/diejenige aber trotzdem drauf haben. Konzertante Opernaufführungen habe ich bisher auch auswendig gesungen gesehen/gehört. Es singen ja meist Leute, die sonst auch szenische Aufführungen singen.

    Auswendig singen, vorausgesetzt, es ist wirklich sicher, ist wesentlich befreiter als mit Noten. Das erste Mal mit einem Stück ist allerdings durchaus Stress. Ich bin bestrebt, vorher in den Proben paarmal fehlerfrei durch zu sein. Sowas kann sich z. B. bei russischen Texten durchaus mit Anläufen hinziehen:-)

    Kirchenmusik hat allerdings tatsächlich einen anderen philosophischen Hintergrund. Die Tradition legte den Fokus nicht auf die Zurschaustellung der Stimme, sondern auf das Lob Gottes. Dafür wie geschaffen sind die Kompositionen des Barock, die eine "instrumentale" Stimmführung erfordern, die zudem eine saubere Artikulation erfordern. Erst Komponisten der Romantik; zudem die, die ihren Schwerpunkt in der Oper gesetzt haben, haben diese Sichtweise wohl aufgebrochen und Opernkomponenten einfließen lassen (Verdi - Requiem z. B.).

    Das gleichzeitige "Ablesen" einer Bacharie, wie ein Instrumentalist, empfinde ich sogar, abgesehen von der Nervenschonung, durchaus aus gedankliches Hilfsmittel zum Transport des Stilausdrucks, zumal ich die Stimme dafür sehr diziplinieren muss. Ich kann daher keine Unprofessionalität daran finden, wenn das Notenbuch in der Kirchenmusik genutzt wird.

    Lieder? Ehrlich gesagt, ein allein zu singendes Gesamtkonzert tue ich mir nicht an und daher schon wäre es nicht in Ordnung, wenn mich das Notenblatt bei den anderen stören würde. Anders als eine zusammenhängende Opernpartie setzt sich das Programm ja aus musikalisch und inhaltlich nicht unbedingt folgerichtigen Abfolgen zusammen. Das Blackout - Risiko ist dadurch m. E. erhöht und davon hat keiner was. besser, eine/r singt stresslos als bleibt hängen.

    :wink:

    Wer kämpft, kann verlieren, wer nicht kämpft, hat schon verloren (Bert Brecht)

    ACHTUNG, hier spricht Käpt´n Niveau: WIR SINKEN!! :murg: (Postkartenspruch)

  • Einspringer in der Oper haben schon manche Sänger zum Weltruhm gebracht, auch Sänger, die bisher unauffällig im Opernchor gesungen haben, es ist DIE Chance für einen Sänger.

    Jeder Gesangsstudent erarbeitet sich in seinem Studium Opernpartien die er später benötigt und die abrufbereit sein sollten und zwar auswendig.

    viele Grüße von musica

  • Ich habe in meinem Beitrag weiter oben bewusst ein Ausrufungszeichen hinter die " Winterreise " gesetzt, weil es sich bei diesem Zyklus um ein sattsam bekanntes Werk handelt, das ein potenzieller Interpret bereits während seiner Ausbildung zum Konzertsänger musikalisch und textlich so sehr verinnerlicht, dass der Gebrauch von Noten überflüssig wird. Was den Auftritt des berühmten Herren besonders peinlich machte, ist die Tatsache, dass er sich beim Blättern auch noch Texthänger leistete ! Noten in der Hand oder auf dem Notenständer bilden zudem eine optische Barriere zwischn Interpret und Auditorium. Ich hätte mich geschämt, wenn ich die bekannten Zyklen von Schubert, Schumann oder Brahms, die Balladen Loewes, mit Noten vor der Nase gesungen hätte. Wer sich im Konzertgesang von Anfang an daran gewöhnt auswendig zu singen, trainiert gleichzeitig die Fähigkeit, der steten Gefahr von Blackouts wirkungsvoll zu begegnen. Und die Interpretation ist grundsätzlich authentischer.

    Ciao. Gioachino

    miniminiDIFIDI

  • Ja Gioachino, da kann ich dir voll zustimmen. Aber nicht "nur" bei der Winterreise, ich habe oft erlebt, dass bei Konzerte Lied Noten verwendet werden, unverständlich und unprofessionell.

    viele Grüße von musica

  • Das verrät mir, dass du auch mit dem 10 Finger Schreibsystem schreibst, richtig? Da hattest du den linken Zeigefinger auf dem G statt auf dem F.

    Falsch geraten und off - topic.Habs korrigiert. Wäre eine Sache für eine PN gewesen. Über einen inhaltsbezogenen Beitrag würde ich mich allerdings freuen.

    :wink:

    Wer kämpft, kann verlieren, wer nicht kämpft, hat schon verloren (Bert Brecht)

    ACHTUNG, hier spricht Käpt´n Niveau: WIR SINKEN!! :murg: (Postkartenspruch)

  • Dann will ich es nochmal versuchen. Ein Gastsänger in der Oper würde schlecht aussehen, wenn er Noten in der Hand hätte, das Szenarium würde auf der Strecke bleiben. Er hat seine Rolle studiert und muss sich den Bühnenverhältnissen, seinen Mitsängern und Kollegen anpassen. Der Inhalt bleibt, die Inszenierung wechselt oft, wie wir wissen von traditionell bis zum modernen Regietheater.

    Ein Oratoriensänger kommt einstudiert, wie der Opernsänger und hat vielleicht eine Probe, da mehr Proben nicht bezahlt werden, dafür hat er seine Noten in der Hand mit seinen Notizen. Er hat kein Bühnenbild, kein Kostüm, muss nicht spielen, ist dem Publikum aber näher und darf sich keinen Fehler erlauben, ohne dass das Publikum es merkt, Mit Noten in der Hand fühlt er sich sicherer und kann dann im Konzert das umsetzen, was er in der Probe mit dem Dirigenten abgesprochen hat.


    Das ist die unwidersprochene Aufnahme der Ist-Situation!

    Auswendig singen, vorausgesetzt, es ist wirklich sicher, ist wesentlich befreiter als mit Noten.


    Ja eben! Gilt das nicht auch für Kirchenmusik? Warum soll da eine Ausnahme herrschen? Tradition ist ja erst mal kein Argument.

    Wer sich im Konzertgesang von Anfang an daran gewöhnt auswendig zu singen, trainiert gleichzeitig die Fähigkeit, der steten Gefahr von Blackouts wirkungsvoll zu begegnen. Und die Interpretation ist grundsätzlich authentischer.


    Dem ist, glaube ich, nichts hinzuzusetzen. Und ich finde, beide Aussagen haben Allgemeingültigkeit. :thumbup:

    Wenn ich's also mal zusammenfassen darf: Auswendig singen in der Oper ist unabdingbar, auswendig singen im Lied im Prinzip auch, dort Noten zu verwenden ist zumindest befremdlich, wenn nicht unverständlich, in der Kirchenmusik wäre das aber aber erforderlich???

    Zitat

    Mit Noten in der Hand fühlt er sich sicherer


    Zweifellos! Das ist das einzige, was ich uneingeschränkt gelten lassen möchte. Alles andere erscheint mir als nachträgliche Rationalisierung.

    Was den Auftritt des berühmten Herren besonders peinlich machte, ist die Tatsache, dass er sich beim Blättern auch noch Texthänger leistete !


    Ich hab's schon mal erlebt, daß ein Solist in der Matthhäuspassion (Bach; gibt ja auch andere) seine Stelle im Klavierauszug erst gar nicht gefunden hat. Dann ist er etwas unter Stress geraten und hat nur noch aufgeregt hin und her geblättert. Bis sich schließlich jemand vom Chor, der zufällig gut nach vorne kommen konnte, erbarmt hat, und ihm die entsprechende Stelle im Klavierauszug unter die Nase gehalten hat...
    (ok, sowas kommt höchst selten vor...)

    viele Grüße

    Bustopher


    Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
    Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)

  • mit Noten

    Da sehe ich gerade ein Foto von einer konzertanten Aufführung der Volksoper Wien, Wagners Ring an einem Abend und was haben die Sänger vor der Nase? Richtig, Noten.

    viele Grüße von musica

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