Richard Wagner: Der fliegende Holländer - "vom Teufel verflucht", "menschliche Hybris"? Werkbesprechung

    • Widmerpool schrieb:

      Eriks Traum drückt seine Ängste aus und beruht auf Eifersucht.
      Der Traum hat einen Teil, in dem er die Realität richtig voraussieht, und in der Gesamteinschätzung irrt er auch nicht. Warum sollte man seiner Wahrnehmung von Senta und Holländer als Liebespaar nicht glauben - die im das nur im Innern vor sich gehende zeigt?
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • zabki schrieb:

      Widmerpool schrieb:

      Wie ist das eigentlich mit diesem Gelöbnis vor "dem Ewigen" gemeint? Ich bin bisher davon ausgegangen, dass das die kirchliche Eheschließung meint, also das Gelöbnis vor Gott. Möglicherweise ist "der Ewige" doppeldeutig und bezieht sich (auch?) auf Satan, der für die Verdammnis zuständig ist?
      da es sich ja offensichtlich um einen besonderen Akt handeln muß und die beiden sicherlich nicht vorhatten, eine Teufelsmesse zu feiern, würde ich von ersterer Annahmne ausgehen.

      Dass Senta und der Holländer da eine Schwarze Messe feiern, wollte ich auch nicht sagen. :D Ich möchte hier aber eine gewisse Doppeldeutigkeit, wer der Ewige sei, vor dem Treue geschworen wird, nicht ausschließen. In erster Linie verstehe ich das als kirchliche Eheschließung -- aber da es ja Satan war, der den Holländer mit dem Fluch belegt hat und auch für die Verdammung der untreuen Damen zuständig ist, schwingt hier möglicherweise mit, dass Senta noch nicht vor Gott und dem Teufel geschworen hat. Aber das ist vielleicht überinterpretiert.

      Um noch einmal auf Eriks Traum zurückzukommen -- ich denke, hier wird das Thema Liebe aufgebracht, um es danach Im Senta/Holländer Duett zu hinterfragen. Erik sagt, dass sein Kummer der "Liebeswahn" ist. Seit Traum drückt die Angst aus, Senta an den Holländer (von dem die beiden noch nicht wissen, ob er wirklich existiert) zu verlieren. Dass Erik Senta den Holländer mit "heißer Lust" küssen sieht, sagt m. E. mehr über Erik als über Senta/Holländer aus -- ich verstehe seinen Traum nicht als Prophezeiung, sondern aus Ausdruck seiner Begierde/Ängste. Seine Feststellung "Mein Traum sprach wahr" bezieht sich darauf, dass Senta sich für den Holländer entscheidet (nachdem sie lange herumeiert von wegen sie sei ein Kind und wisse nicht, was sie singe) -- immer noch, bevor der Holländer eingetroffen ist.

      Damit ist Liebe / Verlangen als Motiv thematisiert worden (und gerade in der Sawallisch-Einspielung mit Anja Silja knistert es gewaltig in der Traumerzählung -- ich habe den Eindruck, auch Senta findet den Traum nicht unerotisch, und da sind wir wieder bei Freud ;) ), daraufhin thematisiert Daland seine Motivation (der Reichtum, der mit diesem Schwiegersohn ins Haus kommt), und dann thematisieren der Holländer und Senta ihre Motivation -- wobei der Holländer eine klare Aussage trifft, Senta dagegen weißt selbst nicht recht. Sie eiert sich gegenüber genau so herum wie sie den anderen gegenüber herumeiert. Und das macht das ganze so interessant und faszinierend, finde ich, weil Sentas Motivation eben nicht ganz klar und eindeutig ist. In Bezug auf den Parsifal habe ich gelesen, dass dort die Konzepte von Eros (sexuelle Liebe) und Agape (Nächstenliebe) gegenübergestellt werden. Das sehe ich im Holländer auch schon angelegt.

      zabki schrieb:

      Widmerpool schrieb:

      Und ist Senta wirklich seine letzte Chance?
      wenn ich recht sehe, sagt der Holländer das dreimal:

      Verloren! Ach! verloren!
      Ewig verlor'nes Heil!

      In See! - In See für ew'ge Zeiten!

      Leb' wohl! Fahr' hin, mein Heil, in Ewigkeit!


      das klingt nicht so, als würde er nach sieben Jahren einen weiteren Versuch starten (wollen oder können?)
      Wenn der Holländer das sagt, ist es dann "wirklich" so? Das sehe ich als subjektive Aussage des Holländers, der nun völlig verzweifelt ist. Ich vermute aber, dass er in sieben Jahren den nächsten Versuch startet, sollte er nicht erlöst worden sein.

      Ich frage mich, weshalb Senta bereits nach Eriks Traum sagt "Mit ihm muss ich zugrunde gehen."
    • Widmerpool schrieb:

      Ich möchte hier aber eine gewisse Doppeldeutigkeit, wer der Ewige sei, vor dem Treue geschworen wird, nicht ausschließen. In erster Linie verstehe ich das als kirchliche Eheschließung -- aber da es ja Satan war, der den Holländer mit dem Fluch belegt hat und auch für die Verdammung der untreuen Damen zuständig ist, schwingt hier möglicherweise mit, dass Senta noch nicht vor Gott und dem Teufel geschworen hat. Aber das ist vielleicht überinterpretiert.
      ich fürchte, das funktioniert nicht. Vor einem Teufel könnte man ja höchstens ewige Untreue schwören, was anderes wird nicht akzeptiert, den ihm kommts auf die Qual des Holländers an ...
      ;)
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Widmerpool schrieb:

      Ich frage mich, weshalb Senta bereits nach Eriks Traum sagt "Mit ihm muss ich zugrunde gehen."
      Sie hat jedenfalls den Wunsch, den Holländer zu erlösen. Die Erlösung des Holländers besteht darin, daß er den ersehnten Tod findet, daß er "zu Grunde geht". Da liegt es nahe, daß sie sich zusammen mit dem Holländer "zu Grunde gehen" sieht. Den spezifischen Verlauf, den die Sache dann nimmt, braucht sie hier noch nicht vorauszusehen.

      edit
      noch genauer: Sie erlöst den Holländer, indem sie ihm bis zu ihrem Tode treu bleibt. Der Holländer kann vorher nicht sterben. Aber im Augenblick ihres Todes ist auch der Holländer zum Tod erlöst. Sie werden also gemeinsam sterben, wenn sie ihm treu bleibt.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Widmerpool schrieb:

      Seit Traum drückt die Angst aus, Senta an den Holländer (von dem die beiden noch nicht wissen, ob er wirklich existiert) zu verlieren. Dass Erik Senta den Holländer mit "heißer Lust" küssen sieht, sagt m. E. mehr über Erik als über Senta/Holländer aus -- ich verstehe seinen Traum nicht als Prophezeiung, sondern aus Ausdruck seiner Begierde/Ängste. Seine Feststellung "Mein Traum sprach wahr" bezieht sich darauf, dass Senta sich für den Holländer entscheidet

      Entscheidend scheint mir, daß Senta sich völlig in Eriks Traumerzählung einklinkt, den Traum, wie "in magnetischem Schlaf versunken" sozusagen mitträumt. Insofern ist Eriks Traum natürlich seiner Angst etc, geschuldet, aber dennoch "wahr". Buchstäblich wahr ist er ja sowieso nur am Anfang, so genau hellsehen kann er nicht. Aber er trifft das, was in Senta vorgeht.

      Argonaut schrieb:

      Soweit ich informiert bin, will er geliebt werden. Und zwar so, dass ihm die Frau, die ihn liebt, wirklich treu ist.

      Argonaut schrieb:

      Dass er liebt, ist keine Bedingung der Erlösung. Er muss eine Frau finden, die ihm bis in den Tod treu ist. Mehr steht nicht drin. Bisher ist das immer schiefgegangen, aber Senta ist nun dieses Frau, was er allerdings nicht begreift.

      es ist deshalb ihm nicht als "Bedingung" bekannt gegeben, weil das seine eigentliche Erfahrung ist, die er machen darf - der Treue würdig (- aber ohne Anspruch auf diese - Formulierung bei Kant geklaut) ist er nur, wenn er selbst liebt.

      Argonaut schrieb:

      Um Sentas Verdammnis nicht zu wollen, muss er sie nicht lieben. Ebenso wenig lässt sich daraus, dass er ihre Verdammnis verhindern will, schließen, dass er sie liebt, denn sonst müsste man annehmen, dass er sie von Anfang an liebt, denn schon im Duett äußert er, dass er das nicht will.

      In vollem Sinne liebt er Senta jedenfalls, als er sich definitiv von ihr abkehrt, seine Erlösung drein gibt, um sie der Gefahr der Verdammnis nicht auszusetzten. Im Duett ist das keine definitive Sache, es ist mehr eine nicht einmal sehr konkrete Warnung an Senta, daß es gefährlich ist, sich ihm zu verbinden.

      Die Tatsache, daß der Holländer Senta im Moment der Abkehr liebt, ergibt sich aus zweierlei:

      Argonaut schrieb:

      [...] Es ist nämlich tatsächlich möglich, wenn auch heute nur noch schwer vorstellbar, dass man sich für andere verantwortlich fühlt, ohne unmittelbar einen Nutzen daraus zu ziehen.
      genau, und wenn dieses "sich verantwortlich fühlen" die Entschiedenheit und Selbstaufgabe hat, die der Holländer im Moment der Abkehr zeigt, ist das die Liebe.

      Außerdem sehen wir die Liebe des Holländer an Senta: Sie hat verstanden, daß der Holländer sie liebt, und erwiedert dies mit ihrem Opfer, das den Holländer erlöst. Einem Holländer, der ihres Opfers (ihrer Liebe) nicht würdig wäre, dem würde sie all ihrer Vorprägung auf den Holländer hin zum Trotz nicht ihre eigene Würde opfern (sich ihm nachschmeißen sozusagen).

      Argonaut schrieb:

      Ob er sich im Laufe des Tages noch in Senta verliebt, kann man aus dem Stück nicht entnehmen. Da kann man zwar viel freischwebend spekulieren, aber man hat nichts davon, weil es sich nicht belegen lässt. Anscheinend ist das egal (sonst wäre es deutlich abzulesen).

      dazu in einer Fortsetzung.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Argonaut schrieb:

      Ob er sich im Laufe des Tages noch in Senta verliebt, kann man aus dem Stück nicht entnehmen. Da kann man zwar viel freischwebend spekulieren, aber man hat nichts davon, weil es sich nicht belegen lässt. Anscheinend ist das egal (sonst wäre es deutlich abzulesen).
      M.E. ist schon im allerersten Anfang etwas abzulesen.

      Das Verhalten des Holländers weist nämlich eine, wenn auch vielleicht auf den ersten Blick nicht leicht zu erkennende, Zweideutigkeit auf. Einerseits beginnt er fast routiniert mit Daland eine mögliche Eheschließung mit dessen Tochter Senta zu verhandeln (er hat halt die Situation aus vielen durchgespielt), wobei er Dalands Ansprechbarkeit für monetären Profit (voll befangen darin ist Daland aber nicht, das muß man fairerweise zugestehen) kräftig nutzt - er tätigt sogar eine Art Abschluß des Geschäftes:

      Daland
      Du gibst Juwelen, unschätzbare Perlen,
      das höchste Kleinod doch, ein treues Weib . . .
      Holländer
      Du gibst es mir?
      Daland
      Ich gebe dir mein Wort.
      [...]

      Holländer
      Hab' Dank! Werd' ich die Tochter heut' noch sehn?
      Daland
      [...]
      Holländer
      So ist sie mein . . .


      ... und das aufgrund von ein paar Versicherungen des Vaters über das treue Wesen seiner Tochter.

      Aber genau darin liegt auch etwas ganz anderes: der Holländer verhält sich nämlich eigentlich höchst unvernünftig im Hinblick auf sein Interesse. In seinem Interesse läge es, zumindest die Auserkorene selbst in Augenschein zu nehmen, besser aber noch, Erkundigungen einzuziehen, Umwelt und Umgang zu beäugen ... um sich möglichste Sicherheit verschaffen zu können, es mit einem wirklich zuverlässigen Charakter zu tun zu haben. Aber dieses (im Sinne der eigenen Interessen) "vernünftige" Verhalten unterläßt der Holländer, seinem Verhalten ist also schon hier eine gewisse Selbstlosigkeit beigemischt. So ist paradoxerweise in dem Moment, als Senta am stärksten als Objekt behandelt wird, der Nährboden für die Liebe bereitet.

      Nun - wie ist es bei der Begegnung von Senta und dem Holländer. Daß beide voneinander tief beeindruckt sind, ist unmittelbar deutlich. Als Daland wieder mit dem Geld ankommt, wendet Senta, ohne ihn zu beachten, [...] ihren Blick nicht vom Holländer ab, sowie auch dieser ohne auf Daland zu hören, nur in den Anblick des Mädchens versunken ist - d.h. für beide existiert diese Ebene der Angelegenheit nicht mehr. Die

      Argonaut schrieb:

      tiefe Zuneigung für den Holländer
      die Senat empfindet, umschließt, wie wir aus Sentas Reaktion auf Eriks Traum wissen, durchaus auch eine erotische Komponente. M.E. spricht nichts dagegen, zu sagen, daß Senta schon in diesem Augenblick den Holländer liebt, wenn dies naturgemäß auch noch nicht die Entschiedenheit und Ausdrücklichkeit haben kann, als sie später bei der Abkehr des Holländers dessen Liebe erkennt.

      Und der Holländer?

      Holländer
      Wie aus der Ferne längst vergang'ner Zeiten
      spricht dieses Mädchens Bild zu mir:
      wie ich's geträumt seit bangen Ewigkeiten,
      vor meinen Augen seh' ich's hier.
      Wohl hub auch ich voll Sehnsucht meine Blicke
      aus tiefer Nacht empor zu einem Weib:
      ein schlagend' Herz ließ, ach! mir Satans Tücke,
      daß eingedenk ich meiner Qualen bleib'.

      Die düstre Glut, die hier ich fühle brennen,
      sollt' ich Unseliger sie Liebe nennen?
      Ach nein! Die Sehnsucht ist es nach dem Heil:
      würd es durch solchen Engel mir zuteil!

      Allein schon durch die Parallelisierung zu Senta (der Prägung durch "das Bild" des Holländers) ist die Begegnung des Holländers mit Senta für ihn abgehoben aus der langen Reihe der Vorgängerinnen Senats - aus der Ferne längst vergang'ner Zeiten angesprochen werden ist nicht einfach wiederholbar. Auch das Gefühl der düstre[n] Glut ist für ihn offenbar eine ihm bisher unbekannte Erfahrung. Indem er diese als eine bekannte, die Sehnsucht ist es nach dem Heil deutet, legt er zumindest schon einmal den Maßstab der Liebe an seine Empfindung an. Und das bedeutet, daß auch in ihm die Liebe schon eine gewisse Realität gewonnen hat. Seine Selbstskepsis läßt dies umso glaubhafter werden.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).