Antonín Dvořák: Symphonie Nr. 8 G-Dur op. 88

  • Das kann aber doch eigentlich für die Achte nicht gelten. Gerade deren Kopfsatz ist formal ziemlich kompliziert, mit der allmählichen Entstehung des Hauptthemas aus dem Einleitungsthema und umgekehrt der sich immer weiter entwickelnden Einbindung des Einleitungsthemas in den Allegro-Teil. Auch das Finale mit der ungewöhnlichen Verbindung von Sonaten- und Variationsform finde ich alles andere als simpel.

    Vielleicht ist es auch eher der unproblematische Ansatz, das manchmal "musikantisch" genannte, was hier "simpel" rüberkommt: da wird nichts problematisiert, keine metaphysischen Kämpfe werden ausgestanden, und auch die von Yorick geforderte "Nähe zum Tod" ist kaum spürbar. Vielleicht nicht unähnlich dem angeblichen Fehlen von "Tiefe" bei Mendelssohn..

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Vielleicht ist es auch eher der unproblematische Ansatz, das manchmal "musikantisch" genannte, was hier "simpel" rüberkommt: da wird nichts problematisiert, keine metaphysischen Kämpfe werden ausgestanden, und auch die von Yorick geforderte "Nähe zum Tod" ist kaum spürbar. Vielleicht nicht unähnlich dem angeblichen Fehlen von "Tiefe" bei Mendelssohn..


    8| Wir reden von der Achten? Ich hab's nicht so mit Todesnähe und Metaphysik, aber in op. 88 brechen doch ständig Katastrophen rein!? Knapp nach der Hälfte des ersten Satzes beginnt mit dem Fugato ein langer tragischer Abschnitt, im letzten Drittel des zweiten Satzes erscheint das Hauptthema in dramatischer Gestalt (und verschwindet so plötzlich wie es aufgetaucht ist), die gesamte Durchführung (kann man das in dem Fall so nennen?) des vierten Satzes ist düsterst. Und dann verdämmert ja alles noch (ähnlich dem Cellokonzert) kurz vor Schluss, um dann in einem großen Umschwung noch mal einen Blick nach vorne zu werfen.
    Wie gesagt, mir ist egal, wie man das nennt, aber dass da nichts "problematisiert" wird..?

  • aber in op. 88 brechen doch ständig Katastrophen rein!?

    8| Auf die Idee bin ich wirklich noch nicht gekommen.

    Knapp nach der Hälfte des ersten Satzes beginnt mit dem Fugato ein langer tragischer Abschnitt

    die gesamte Durchführung (kann man das in dem Fall so nennen?) des vierten Satzes ist düsterst

    Von "tragisch" oder "düsterst" würde ich da nicht sprechen. Klar, die genannten Abschnitte stehen in Moll, und im Kopfsatz gibt es eine vorübergehende kämpferische Zuspitzung. Aber "Tragik" definiere ich dann doch anders... Im Finale ist der Moll-Abschnitt, den ich sehr liebe, ungeheuer energiegeladen, aber auch ein bisschen grotesk.

    Und dann verdämmert ja alles noch (ähnlich dem Cellokonzert) kurz vor Schluss, um dann in einem großen Umschwung noch mal einen Blick nach vorne zu werfen.

    Wie ein sanftes Einschlafen, dem dann nochmal die ausgelassene Freude folgt.

    Nur beim zweiten Satz höre ich Melancholie, die teilweise zum "Düsteren" tendiert. Aber ein übergreifendes "tragisches" Konzept (wie in der Siebten) oder eine Anlehnung an das Per-aspera-ad-astra-Schema (wie in der Neunten) kann ich nicht erkennen.


    Viele Grüße

    Bernd

    .

  • Im Finale ist der Moll-Abschnitt, den ich sehr liebe, ungeheuer energiegeladen, aber auch ein bisschen grotesk.

    jedenfalls, da würde ich Dir zustimmen, nicht "tragisch", auch keineswegs einer "Katastrophe" ähnlich.
    Wie auch das Moll in der Neunten (oder auch im Cellokonzert) irgendwie nicht "tragisch" klingt, nicht mal besonders melancholisch, sondern eher kraftvoll und leidenschaftlich.

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    daß Alles für Freuden erwacht

  • jedenfalls, da würde ich Dir zustimmen, nicht "tragisch", auch keineswegs einer "Katastrophe" ähnlich.
    Wie auch das Moll in der Neunten (oder auch im Cellokonzert) irgendwie nicht "tragisch" klingt, nicht mal besonders melancholisch, sondern eher kraftvoll und leidenschaftlich.


    Gut, da gehen wohl unsere Wahrnehmungen einfach auseinander. Ich hab mich schon oft über diese Kraftballungen bei Dvorak gewundert und sie noch nie anders als tragisch wahrgenommen. Oft kommen sie unvorbereitet und verdüstern das muntere Geschehen davor. Typisch finde ich auch Akkordballungen, die in diesen Episoden auftreten. So ja auch am Schluss der Neunten in der zweiten Hälfte des letztmals erscheinenden Themenbeginns: c-d-fis (zu f)-gis über Orgelpunkt e, was zur Hölle ist das? Für mich klingt das ganz und gar nicht ad-astra, aber wie gesagt, da hören wir vielleicht einfach verschieden..

  • Für mich klingt das ganz und gar nicht ad-astra

    hatte ich das behauptet? Fängt ja schon nicht recht "per aspera" an, so what?
    Ich höre da eine unheimliche Freude am (schon recht schrägen) Klang und eine Art Stauung vor dem Schluß. Vielleicht ist es das: daß bei Dvorak die reine Freude am Tönen und Spielen jeglichen etwa "dramatischen" oder "tragischen" Inhalt überlagert. So könnte ch für mich jedenfalls das so oft gelesene "musikantisch" übersetzen. das heißt ja nicht "ausdruckslos"...
    sondern, daß die etwa "tragischen" Partien den Fluß der Musik eher anheizen als nach Überwindung (in etwa Beethovenschem Sinn) rufen.

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  • Von ad-astra bei der Neunten hatte ich gesprochen - und finde, dass die Gesamtkonzeption schon etwas darauf hindeutet, gerade wie das Hauptthema des Finales nach mehreren Versuchen nach Dur umgebogen wird. Die benannte Stelle gegen Ende ist eines (das letzte) der retardierenden "düsteren" Elemente, das den endgültigen Durchbruch noch einmal aufhält. "Stauung vor dem Schluss" ja, "unbändige Freude am Klang" scheint mir dann aber doch nicht ausreichend, um die Semantik zu beschreiben.


    Viele Grüße

    Bernd

    .

  • So ja auch am Schluss der Neunten in der zweiten Hälfte des letztmals erscheinenden Themenbeginns: c-d-fis (zu f)-gis über Orgelpunkt e, was zur Hölle ist das?

    Auf PN-Anfrage eines Forenmitglieds:

    [Beginn langweiliges Geschwurbel]

    Der Akkord lässt sich wohl am besten als Zwischendominante zur Subdominante mit übermäßigter Quinte (bei entsprechender Fortschreitung eigentlich his), kl. Septime und gr. bzw. kl. None fis–f verstehen, wobei letztere auch als Durchgangston 3-2-1 (gis-fis-f-e) aufgefasst werden kann.
    Es erfolgt allerdings im Original keine Kadenz (wie in meiner Alternative s. u.), sondern der Akkord ist bloß Wechselakkord, kann also auch allein so (ohne harmonisch eigenständige Deutung) verstanden werden. Dann wäre c chromatische Nebennote von h und f (wie in den Takten danach) von e. Das d (statt dis) verleiht eine modale Färbung.

    capriccio-kulturforum.de/index.php?attachment/451/

    Anhören

    [/Ende langweiliges Geschwurbel]

  • Hallo Braccio,

    vielen Dank für die CD-Tipps. Da werde ich mich mal näher mit befassen.

    Gruß
    Lionel

    "Musik ist für mich ein schönes Mosaik, das Gott zusammengestellt hat. Er nimmt alle Stücke in die Hand, wirft sie auf die Welt, und wir müssen das Bild zusammensetzen." (Jean Sibelius)

  • Der Akkord lässt sich wohl am besten als Zwischendominante zur Subdominante mit übermäßigter Quinte (bei entsprechender Fortschreitung eigentlich his), kl. Septime und gr. bzw. kl. None fis–f verstehen

    Die besonders schräge Wirkung kommt vermutlich auch daher, daß mit As(Gis)-C-D-F ein klingender f-moll-Akkord mit großer Sexte entsteht (über dem tiefen E), also fürs Gefühl der Grundton kurz mal einen Halbton hochrutscht...

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Eine - wie ich meine - auf Ohrenhöhe mit Talich und Szell stehende Liveaufnahme der 8.Sinfonie stammt aus dem Jahr 1959 . In der Smetana-Halle spielte das Czech Phiharmonic Orchestra unter der Leitung von Frantisek Stupka . Der war zu diesem Zeitpunkt schon im Ruhestand, trat aber dann und wann noch als Gastdirigent ans Pult .Glücklicherweise ! Diesen Mitschnitt gab es auf Arlecchino, und erst ab 2015 als download. 2016 wurde er dann in wohl bestmöglichestem Klangbid von Praga Digitals veröffentlicht . ( Etwas mehr zu Stupka und anderen Alten Meistern finden Interessierte in den sehr persönlichen und kurzweiligen Ausführungen von Arthur Bloomfield http://www.morethanthenotes.com/ ).

    Good taste is timeless "Ach, ewig währt so lang " "But I am good. What the hell has gone wrong?" A thing of beauty is a joy forever.

  • Dvorak Sinfonie Nr.8 (u.a.) mit Myung-Whun Chung

    Vor kurzer Ziet wurde ich bei Capriccio auf die Aufnahmen der Dvorak - Sinfonien Nr.3+7 / 6+8 mit Myung-Whun Chung / Wiener PH (DG) aufmerksam.
    Kurzum bestellt/gehört ...

    Meine erwartete Begeisterung blieb jedoch aus. Im Prinzip hatte ich mit Dvorak soweit abgeschlossen, was meine gesuchten Aufnahmen anbetraf ... mit Dohnanyi (Decca) und Kertesz (Decca) bin ich bestens bedient ... Kubelik (DG) tritt bei dem Vergleich deutlich ins Hintertreffen - diese GA gilt nach meinen Höreindrücken als die "nicht mehr so Wichtige" ...

    *** Chung bietet (ohne Vergleich) wirklich schöne und begeisterungswürdige Aufnahmen dieser Sinfonien, die schonmal die von Kubelik (DG) an Spielfreude und zupackendem Gestus deutlich übertreffen.
    Im Prinzip hat mich mit Chung nur die Sinfonie Nr.6 richtig überzeugt, die er mit einer Musikalität und Spielfreude mit purem Hörspass in Szene setzt.


    Die Sinfonie Nr.8 bleibt mir bei Chung zu sehr am "wiener Schönklang" hängen. Es fehlt mir das Überdrehte, das Temprament mit der gebotenen Brillanz, was dieses Meisterwerk ausmacht.
    :thumbup: Wie das richtig klingen sollte, das hat Dohnanyi (Decca) = siehe auch Beitrag 12 in diesem Thread mustergültig vorgemacht.
    Ebenso Karajan (Decca, 1961) mit einer tollen Dramatik und Spielfreude, mit excelleneten Pauken. Hier zeigt sich, das auch die Wiener PH das Werk packend in Klang setzen können, wenn der richtige Dirigent vor ihnen steht.

    Der Klang ist gut und durchsicht, natürlich, ohne jeden Mangel.


    DG, 1995,1999, DDD

    ______________

    Gruß aus Bonn

    Wolfgang

  • Dohnanyi...... Selbst mit Previn/LA/Telarc eingedeckt (7, 8, 9), keineswegs schlecht, hatte ich damals, noch zu Studentenzeiten, die Achte mit Dohnanyi aus der örtlichen Stadtbibliothek geliehen, und fand sie auch gleich besser als meine Previn. Vielleicht sollte ich da nochmal zuschlagen. Allerdings finde ich manche Stellen bei der Achten inzwischen kitschig, die Neunte bin ich etwas über, die Siebte schon eher...


    maticus

    Edit: Hupps, sehe gerade, dass ich sowas schonmal weiter oben geschrieben habe. Na egal, jetzt weiss es jeder. :hammer1:

    Social media is the toilet of the internet. --- Lady Gaga

    Ich lieb‘ den Schlaf, doch mehr noch: Stein zu sein.
    Wenn ringsum nur Schande herrscht und nur Zerstören,
    so heißt mein Glück: nicht sehen und nicht hören.
    Drum leise, Freund, lass mich im Schlaf allein.
                       --- Michelangelo Buonarroti (dt. Nachdicht. J. Morgener)

  • Na egal, jetzt weiss es jeder.

    Da mache ich mal mit.

    Auf meiner Shortlist für die Achte steht Kertész ganz vorne, gefolgt von Kubelik (DG) und Chung, beide mit eher opulentem Klang, der diesem Werk m. E. besser zu Gesichte steht als anderen Gattungsbeiträgen des Böhmen.

    Gruß
    MB

    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Die Achte mit Karajan Wiener PH

    Was die Sinfonie Nr.8 angeht muss ich unbedingt auf Karajans´s Hammeraufnahme von 1961 mit den Wiener PH aufmerksam machen.

    Vor kurzem entdeckte ich die Karajan-Aufnahme (Decca, 1961) mit den WPO, die als CD mit dem ganzen Programm seinerzeit gleich mein "Best Buy x.Quartal" wurde.
    Die hebt sich auch deutlich von Karajan´s späterer DG-Aufnahme (und seinen Anderen) mit den Berlinern ab, die mir bei allem Wohlwollen und
    ihrer Nobellesse im Vergleich zu weich ist. Ohne Vergleich gewiss auch eine Spitzenaufnahme !


    :thumbup: Aber was Karajan hier an packender und mir voll entgegenkommender Überdrehheit (bes. im 4.Satz) bietet, das sprengt alle Grenzen und steht zu ziemlich mit der Dohnanyi-Aufnahme (Decca) = meiner Lieblingsaufnahme der Achten, auf einer Stufe.
    [Blockierte Grafik: http://www.tamino-klassikforum.at/wcf/images/smi…ie_verl_019.gif] Da habe ich wieder gesehen/gehört was wir an Karajan für einen grossen Taktstockmeister hatten.
    Von Schönklang keine Spur - einfach der tolle Wahnsinn:

    - ich finde gerade nur die neuere Originals-Version; ich habe die Jubillee/Ovations-CD-Version -


    http://www.amazon.de/exec/obidos/AS…aminoklassik-21
    Decca, 1961, ADD

    ______________

    Gruß aus Bonn

    Wolfgang

  • Wenn man Dvoraks Achte und Neunte schon mit Einspielungen erwähnt, sollte man auch jene Einspielung sich mal anhören:

    Die Kombination Budapest Festival Orchestra und Ivan Fischer ist ein Garant für exzellente Einspielungen, so auch hier.


    Ebenso Karajan (Decca, 1961) mit einer tollen Dramatik und Spielfreude, mit excelleneten Pauken. Hier zeigt sich, das auch die Wiener PH das Werk packend in Klang setzen können, wenn der richtige Dirigent vor ihnen steht.

    Bei der Neunten unbedingt auch mal in die alte EMI-Einspielung noch mit dem Philharmonia Orchestra reinhören, es lohnt sich !!

    Ich persönlich finde auch seine spätere EMI-Einspielung , nun ganz mit den Berlinern, für sehr gelungen. Man kann im Grunde Dvorak nicht verhunzen, auch wenn das hier ein anderer Karajan als 10 oder 20 Jahre früher ist. Dafür ist die Kombination Karajan/BPO einfach zu gut.

    Auch die Kombination Vaclav Neumann/Tschechische Phiharmonie Prag ist bei Dvorak eine sehr gute Wahl. Dabei spielt es kaum eine Rolle, ob man die alte Supraphon-Einspielung wählt, oder jene aus dem volldigitalen Zyklus in den frühen 1980-er Jahren.

    Viele Grüße sendet Maurice

    Musik bedeutet, jemandem seine Geschichte zu erzählen und ist etwas ganz Persönliches. Daher ist es auch so schwierig, sie zu reproduzieren. Niemand kann ihr am Ende näher stehen als derjenige, der/die sie komponiert hat. Alle, die nach dem Komponisten kommen, können sie nur noch in verfälschter Form darbieten, denn sie erzählen am Ende wiederum ihre eigene Geschichte der Geschichte. (ist von mir)

  • Die Einspielung von Rafael Kubelik und dem Berliner PO aus dem Jahre 1966 fand ich persönlich sehr gut. Sowohl vom Klang der inzwischen 50 Jahre alten Aufnahme , als auch von der Interpretation. Dynamisch fein ausgearbeitet, dazu das exzellente Orchester und ein Dirigent, der genau weiß, wie die Musik seiner Heimat klingen soll. Sicher kann man hier nicht die gleichen technischen Voraussetzungen erwarten wie im Jahr 1995 oder 2017, das sollte aber jedem klar sein, der auf die Entstehungszeit schaut.

    Man kann eigentlich keine Dvorak-Sinfonie verhauen, es sei denn, man stellt sich dabei wirklich stümperhaft an. Sie vertragen die "perfektionistische Glätte" eines Karajan genau so, wie die die sehr persönliche Sichtweise eines Kubelik, Neumann, Belohlavek oder Ivan Fischers, oder die eher neutrale, aber hervorragen durchdachte Interpretation eines von Dohnanyi.

    Doch das mag jeder für sich entscheiden und entsprechend für sich selbst werten.

    Viele Grüße sendet Maurice

    Musik bedeutet, jemandem seine Geschichte zu erzählen und ist etwas ganz Persönliches. Daher ist es auch so schwierig, sie zu reproduzieren. Niemand kann ihr am Ende näher stehen als derjenige, der/die sie komponiert hat. Alle, die nach dem Komponisten kommen, können sie nur noch in verfälschter Form darbieten, denn sie erzählen am Ende wiederum ihre eigene Geschichte der Geschichte. (ist von mir)

  • Sedlcany im Kopf.

    Ich möchte an Majors Beitrag Nr. 19 anknüpfen.
    Vor ca. 10 Jahren fuhr ich ca. 1-mal im Monat für ein paar Tage nach Tschechien. An Prag vorbei, genauer den Ring im Uhrzeigersinn um Prag, dann auf die Straße Nr. 4 Richtung Pribram. Kurz vorher nach Osten abgebogen nach Sedlcany, wo ich im Hotel Florian ein Unterkommen hatte.

    Was hat das nun mit Dvorak 8 zu tun? Nun, ich dachte mir, "hörste" im Auto während der Fahrt Dvorak. Und es war die Aufnahme der 8. mit Talich, die ich auf der Strecke Pribram-Sedlcany hörte.
    Immer wenn ich, wie jetzt beim Schreiben, die Musik höre, habe ich die Landschaft, den Marktplatz von Sedlcany, die Moldau bei Kamyk und die gesamte Umgebung sofort wieder vor Augen, sogar die böhmischen Knödel, die es in der Werkskantine des Auftragsgebers gab.
    Seltsam, aber wahr.
    Gruß aus Kiel

    "Mann, Mann, Mann, hier ist was los!"

    (Schäffer)

  • Ich habe soeben mal die 8. von Karajan Wiener Philharmoniker von 1985 mit der von Vaclav Neumann und der Tschechischen Philharmonie gehört (beides auf Schallplatte) und ich muß sagen, das Karajans Aufnahme - hier wie übrigens auf vielen anderen Einspielungen auch - aus "einem Guß sind". Da gibt es keine Verzögerungen, keine für mich künstlich hervorgehobene Stellen: Es ist alles in Form und man kann entspannt von vorn bis hinten hören. Das finde ich an Karajan immer (zumindest in seinem romantischen Repertoire so faszinierend.
    Neumann bringt einige Überraschungen z.B. am Schluß , wo er vom Piannissimo unmittelbar ins FF übergeht, ha be mich richtig erschrocken. Aber ich finde es anstrengend, ihn.
    Leider bin ich nicht in der Lage, Fotos von den beiden Platten einzustellen, keine Ahnung, wie das hier andere machen.

  • Die Vinyl-Ausgaben:


    (AD: Januar 1985, großer Saal, Musikverein, Wien)

    Bei Václav Neumann kommen mindestens zwei verschiedene Vinyl-Versionen in Frage:

    [Blockierte Grafik: https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/51viRpTh53L.jpg]
    (AD: ca. 1971/1972, Rudolfinum, Prag)

    oder:

    [Blockierte Grafik: https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/51fyuHIoLRL.jpg]
    (AD: April 1982, Rudolfinum, Prag)

    Das Einbinden von LP-Covern ist nur direkt per Kopie der Bestellnummer von jpc möglich, siehe o. g. Karajan-Aufnahme. Also: jpc-Seite aufrufen, Aufnahme suchen und finden, Bestellnummer kopieren und hier einfügen, Bestellnummer markieren und den jpc-Button anklicken (in der Menü-Leiste ganz rechts neben dem Amazon-Button oberhalb des Texteingabefeldes). Das gleiche Verfahren wird beim Einstellen von CD-/DVD-Covern gemacht.

    Bei Amazon wird die ASIN-Nummer verwendet und die findet sich bei den Produktinformationen auf der Amazon-Seite. Die wird kopiert und hier ins Texteingabefeld eingefügt, dann auch markiert und der Amazon-Button angeklickt. Das funktioniert oft, nicht immer bei CDs, meistens immer bei DVDs und meines Wissens nie bei LPs und MP3-Downloads.

    Wenn das Einstellen per ASIN nicht funktioniert gehe ich wie folgt vor:
    1. URL der betreffenden Aufnahme kopieren und hier ins Textfeld einfügen und mit eckigen Klammern [ ] versehen
    2. Dann mit dem Cursor über das Cover gehen und mit rechter Maustaste auf "Bildadresse kopieren" gehen und hier ins Textfeld direkt hinter die kopierte Url einfügen; ebenfalls mit eckigen Klammern versehen und zusätzlich nach einem Komma die Angabe "none,300" einfügen. Das hat mit der Größe des Covers zu tun, die der Covergröße entspricht, wenn das Cover direkt per ASIN eingefügt wäre.

    Zur Verdeutlichung dient die 1982er Neumann-Aufnahme als Beispiel und zwecks Visualisierung werden hier diese { } Klammern verwendet:
    {url=https://www.amazon.de/Antonín-Dvorák-Philharmonic-Orchestra-Supraphon/dp/B00WY9PPZ0/ref=sr_1_12?s=music&ie=UTF8&qid=1502119893&sr=1-12&keywords=dvorak+symphony+8+neumann}{img=https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/51fyuHIoLRL.jpg,none,300}{/img}{/url}

    Mit diesen [ ] Klammern sieht das dann so aus:
    [Blockierte Grafik: https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/51fyuHIoLRL.jpg]

    "Musik ist für mich ein schönes Mosaik, das Gott zusammengestellt hat. Er nimmt alle Stücke in die Hand, wirft sie auf die Welt, und wir müssen das Bild zusammensetzen." (Jean Sibelius)

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