Hosenrollen - pro und kontra

  • Es ist ja auch eine (warum nicht auch männlich assoziierbare?) Leistung, in sopranigen Höhen herumzuträllern. eine Künstlichkeit, die vor dem Hintergrund des mindestens prekären Verhältnisses barocker Konzepte von Männlichkeit einerseits und Natur andererseits nicht allzu unverständlich erscheint. Aber natürlich folgerichtig auch mit dem Aufstieg des bürgerlichen Mannes und seiner wesentlich dedizierteren Abgrenzung vom "Ewigweiblichen", das es bitte mit leidenschaftlicher Kopfstimme anzubeten statt mit vokalartistischer Annäherung zu erobern gilt, an Attraktivität verliert...


    Ja, das ist eine interessante Frage, die ich mir auch selbst stellen muss : warum finde ich "Countergequieke" so komplett unerotisch bzw manchmal nachgerade abstossend? Ist das Tradition nach Mozart oder ein schiefes Männerbild? Sind das Hormone?
    Männer singen natürlicherweise nur bis zum Stimmbruch, ergo bis zur Mannbarkeit , in sopranigen Höhen. Wenn sie es danach immer noch tun, scheinen irgendwelche archaischen Lämpchen bei mir anzugehen. Nach dem Motto: das kann kein Mann sein! Mir ist meine Abneigung gegen Counter selbst suspekt, zumal ich ihre Kunstfertigkeit wirklich bewundere. Auch Tenöre singen unnatürlich hoch, wie überhaupt der ganze Operngesang wie hier richtig gesagt wird, reine Kunst ist. Warum dann die Counter?
    Wobei ich dazusagen muss, dass ich den Baritonklang am liebsten habe und auch über die Tenorstimme stelle. So wie Mozart....... :fee:
    Lieber Merkatz, ich glaube in Bellinis Fall kann man davon ausgehen, dass es seine bewusste Entscheidung war, denn er hat seine Hauptrollen konkret für bestimmte Sängerinnen komponiert. Solche deren Stimmen er liebte wie z.B. Maria Malibran.

    Lieber Areios, natürlich ist es mir recht. Danke. Was du zum historisch korrekten Einsatz von Altistinnen und Countertenören sagst, scheint bei den allermeisten HIPs noch nicht angekommen zu sein ;(

    Jede Krankheit ist ein musikalisches Problem und die Heilung eine musikalische Auflösung (Novalis)

  • Sich so über den Komponistenwillen hinwegzusetzen, ist eine Vergewaltigung des Werkes.

    Hallo Fairy,

    ich weiß nicht, ob es anderen auch so geht, aber ich finde die Verwendung des Begriffs "Vergewaltigung" für vergleichsweise harmlose Aktivitäten wie das (partielle) Missachten des Komponistenwillens etwas problematisch. :S

    Just my 2 cents.

    "Wer Europa in seiner komplizierten Verschränkung von Gemeinsamkeit und Eigenart verstehen will, tut gut daran, die Oper zu studieren." - Ralph Bollmann, Walküre in Detmold

  • Lieber Areios, natürlich ist es mir recht. Danke. Was du zum historisch korrekten Einsatz von Altistinnen und Countertenören sagst, scheint bei den allermeisten HIPs noch nicht angekommen zu sein ;(

    Ich glaube aber, es ist auch eine Frage der Spezialisierung. So gut wie jeder Countertenor ist auf Alte Musik spezialisiert und beherrscht den Stil, die Verzierungen, auch viele Partien des Repertoires, weil das zur Ausbildung und zum Standard gehört. Dieses Wissen ist bei Mezzosopranistinnen definitiv weniger weit verbreitet (wiewohl es auch da einige gibt, die auf Alte Musik spezialisiert sind), und schwere Altstimmen, die sonst eine Erda, eine Ulrica oder eine der russischen Altpartien singen, haben außerdem oft nicht die nöthige Beweglichkeit für die Koloraturen. Man braucht schon auch unter den Mezzos und Alten einen speziellen Stimmtyp (ich bevorzuge für Hosenrollen außerdem ein etwas kühles, "weißes" Timbre, nicht den typischen warm-dunklen Mezzo-Sound) und eine gewisse Erfahrung im Umgang mit Alter Musik. Marilyn Horne war natürlich fantastisch, Sonia Prina, Magdalena Kozená, Romina Basso sind es heute auch - und ich wüsste übrigens nicht, was etwa an Sonia Prinas Stimme und Darstellungskraft unmännlich wäre...

    Liebe Grüße,
    Areios

    "Wenn [...] mehrere abweichende Forschungsmeinungen angegeben werden, müssen Sie Stellung nehmen, warum Sie A und nicht B folgen („Reichlich spekulativ die Behauptung von Mumpitz, Dinosaurier im alten Rom, S. 11, dass der Brand Roms 64 n. Chr. durch den hyperventilierenden Hausdrachen des Kaisers ausgelöst worden sei. Dieser war – wie der Grabstein AE 2024,234 zeigt – schon im Jahr zuvor verschieden.“)."
    Andreas Hartmann, Tutorium Quercopolitanum, S. 163.

  • Es gibt übrigens auch im Barock gar nicht selten definitive Hosenrollen, die mit einer Altistin oder Sopranistin zu besetzen jedenfalls mehr HIP ist als mit einem Countertenor: Abgesehen von Vivaldis Musik fürs Ospedale (z.B. die Männerrollen in "Juditha triumphans") trifft das z.B. auch auf die Titelrollen von Vivaldis "Orlando furioso" und "Tamerlano", auf Nebenrollen wie Ramiro in des nämlichen "Motezuma" zu (die anderen drei Männerrollen in dieser Oper sind für Soprankastraten bzw. Bass) - und in weiteren Vivaldi-Opern gibt es auch noch Beispiele -, ebenso auch auf einige männliche Nebenrollen in diversen Händel-Opern, die bei der Uraufführung mit Sängerinnen besetzt worden waren. Da weiß ich natürlich nicht, ob das jeweils bewusste Entscheidungen des Komponisten waren oder einem Kastratenmangel (oder, gerade bei den Nebenrollen, den Kastratenkosten) geschuldet war. Festzustehen scheint aber jedenfalls, dass die barocken Impresarii und das barocke Publikum nichts dabei fanden, in ein und der selben Oper Männerrollen sowohl mit Kastraten als auch mit Frauen besetzt zu haben.

    Wie auch sonst die Barockoper die Besetzungsschemata des 19. Jh. ja oft durchbricht: gerade bei Vivaldi, bisweilen aber auch bei Fux und anderen Komponisten, kommt es gar nicht selten vor, dass die männlichen Rollen Sopran und die weiblichen Alt singen (auch bei Paaren!). Das führt jetzt aber ein bisschen weit vom eigentlichen Thema ab.

    Liebe Grüße,
    Areios

    "Wenn [...] mehrere abweichende Forschungsmeinungen angegeben werden, müssen Sie Stellung nehmen, warum Sie A und nicht B folgen („Reichlich spekulativ die Behauptung von Mumpitz, Dinosaurier im alten Rom, S. 11, dass der Brand Roms 64 n. Chr. durch den hyperventilierenden Hausdrachen des Kaisers ausgelöst worden sei. Dieser war – wie der Grabstein AE 2024,234 zeigt – schon im Jahr zuvor verschieden.“)."
    Andreas Hartmann, Tutorium Quercopolitanum, S. 163.

  • Rene Jacobs hat auf die Frage warum er den Nerone in seiner Poppea nicht mit einem Tenor (sondern mit einem Mezzo) besetzt, geantwortet, er wolle "keinen singenden Richard Burton" in dieser Rolle. Dieser Satz hat sich mir irgendwie eingeprägt. Wenn also das Tenorstimmen-Klischee durch Richard Burton verkörpert wird, welchem Schauspieler entspricht dann ein Mezzosopran? ;)

    (Das Richard-Burton-Klischee ist natürlich auch deshalb interessant, weil die "weibische" Tenorstimme auf der neapolitanischen Opernbühne vor Monteverdi grundsätzlich Travestierollen, vorwiegend Ammen und Dienerinnen, vorbehalten war. So ändern sich die Zeiten.)

    Übrigens, um einen Bariton als Giulio Cesare zu sehen, muss man nicht in pre-HIP-Tage zurückgehen. In Frankfurt hat meines Wissens noch letztes Jahr Michael Nagy den Cesare gesungen, und das dem Presseecho nach wohl nichtmal schlecht, naja, mein Fall wäre das nicht.

  • Lieber DIO, Du hast vollkommen Recht, was Wortwahl angeht. Im Eifer des Gefechtes...... :hide:
    Lieber Konrad, beim Giulio Cesare kopmlett d'accord, aber was den Nerone angeht, bin ich etwas gespalten. Wir hatten hier Max Emmanuel Cencic mit Sonya Yoncheva als Poppea und diese Paarung war wirklich überzeugend. Der Nerone mit dem Image eines total "durchgeknallten" Imperators und einer total "durchgeknallten" Stimme- irgendwie fand ich das kongruent. Weshalb ich mir natürlich keine Cencic- Solo-Cd kaufe ;+) , aber in DER Rolle ......
    Wenn man allerdings vom durchgeknallten image absieht und nur das wunderbare Schlussduett hören will, kommt man schlecht an einer Mezzostimme vorbei. Ich habe die Jacobs-Version vor vielen Jahren in Köln gesehen und fand sie traumhaft gelungen. :fee:

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  • Apropos durchgeknallt/Richard Burton: Es gibt auch z.B. auf YouTube eine Aufnahme des Schlussduetts von Poppea mit Gwyneth Jones(!) als Poppea und Jon Vickers(!!!) als Nerone. Das ist wirklich Monteverdi on Steroids...

  • Alternative Besetzungen Mann-Frau

    In Frankfurts "Idomeneo" wurde in der Premiere im März 2013 die Rolle des Idamantes von einem Tenor gesungen, was ja legitim ist, das es ja die von Mozart selbst hergestellte "Wiener " Fassung gibt. In Frankfurt wurde allerdings nicht die Violin-Konzertarie "Non temer amato bene" gesungen, wohl aber folgerichtig im 3. Akt das Duett "Spiegarti non poss'io" der Wiener Fassung.
    Bei der Wiederaufnahme jetzt im September wurde die Rolle einer Mezzosporanistin anvertraut, das Duett der Wiener Fassung aber beibehalten.
    Das hat mich schon sehr erstaunt, zumal es sich doch um eine eher "moderne" Inszenierung handelt.
    Daher stellt sich die Frage: kann man innerhalb derselben Inszenierung bei einer Hosenrolle beliebig zwischen Mann-Frau wechseln?
    Bei einer traditionellen Inszenierung würde ich sagen, dass es ohne weiteres geht (das haben sie in Frankfurt auch schon mal gemacht, in der Produktion, die Ende der 70er lief, da haben sie sogar das Duett ausgetauscht).
    Bei einer modernen hätte ich da meine Zweifel, da es für den Regisseur sicher eine Rolle spielt für seine Konzeption, ob er es mit einer Hosenrolle oder nicht zu tun hat. Gestern in Frankfurt fand ich es dann auch ok, obwohl es eine "Bett-Szene" gab, die ich nicht mehr so glaubwürdig fand. Ist vielleicht aber nur eine Marginalie.

    Wer hat ähnliche Erfahrungen gemacht, bei Umbesetzung auch Gender-Wechsel?

  • Gender Wechsel von Hosenrollen

    Was haltet ihr davon?
    Habe ich erlebt im "Maskenball" in Frankfurt, Inszenierung Claus Guth. Der Page Oscar ist dort eine Frau, quasi die Sekretärin Riccardos.
    Habt ihr dafür weitere Beispiele.
    Ich finde das nicht so toll, zumal es Widersprüche zum Text gibt...

  • Achso, die FIGUR war dann auch weiblich in der Inszenierung? Ich dachte dass es eine normale Hosenrolle sei, also eine Frau, die eine männliche Figur spielt.

    (Dann wundert mich allerdings, dass der Regisseur den "Oscar" nicht umgeändert hat. Dass man Operntexte umändert, damit sie den Intentionen des Regisseurs entsprechen, ist ja leider nichts neues)

  • Ich hatte geschrieben: "Der Page Oscar ist eine Frau". Also eine Hosenrolle wurde in eine Frauenrolle verändert. Aus dem Pagen wurde die Sekretärin. Das hat am Gesang nichts geändert, die Besetzung ist hier wie dort ein Koloratursopran. Nur die Anrede "Oscar" fand ich dann eben unpassend, weil "Oscar" meines Wissens auch nicht als Nachname gebräuchlich ist, oder lieg ich da falsch?
    Vielleicht sind die Divergenzen hier zu verschmerzen, aber es geht um das grundsätzliche Problem, dass Hosenrollen einigen Regisseuren möglicherweise ein Dorn im Auge sind, weil sie nicht "zeitgemäß" seien.
    Andererseits wurde, siehe oben, in Frankfurt im "Idomeneo" die "realistische" Besetzung des Idamantes durch einen Tenor bei der Wiederaufnahme von der "stilisierten" Besetzung durch einen Mezzo abgelöst. Dazu würde mich schon die Meinung des Regisseurs interessieren.

    Kennt denn jemand ähnliche Beispiele wie das mit "Oscar", dass eine Hosenrolle in eine Frauenrolle verwandelt wurde?

  • Es gibt übrigens auch im Barock gar nicht selten definitive Hosenrollen, die mit einer Altistin oder Sopranistin zu besetzen jedenfalls mehr HIP ist als mit einem Countertenor: Abgesehen von Vivaldis Musik fürs Ospedale (z.B. die Männerrollen in "Juditha triumphans") trifft das z.B. auch auf die Titelrollen von Vivaldis "Orlando furioso" und "Tamerlano", auf Nebenrollen wie Ramiro in des nämlichen "Motezuma" zu (die anderen drei Männerrollen in dieser Oper sind für Soprankastraten bzw. Bass) - und in weiteren Vivaldi-Opern gibt es auch noch Beispiele -, ebenso auch auf einige männliche Nebenrollen in diversen Händel-Opern, die bei der Uraufführung mit Sängerinnen besetzt worden waren. Da weiß ich natürlich nicht, ob das jeweils bewusste Entscheidungen des Komponisten waren oder einem Kastratenmangel (oder, gerade bei den Nebenrollen, den Kastratenkosten) geschuldet war. Festzustehen scheint aber jedenfalls, dass die barocken Impresarii und das barocke Publikum nichts dabei fanden, in ein und der selben Oper Männerrollen sowohl mit Kastraten als auch mit Frauen besetzt zu haben.

    Wie auch sonst die Barockoper die Besetzungsschemata des 19. Jh. ja oft durchbricht: gerade bei Vivaldi, bisweilen aber auch bei Fux und anderen Komponisten, kommt es gar nicht selten vor, dass die männlichen Rollen Sopran und die weiblichen Alt singen (auch bei Paaren!). Das führt jetzt aber ein bisschen weit vom eigentlichen Thema ab.

    Liebe Grüße,
    Areios


    Ich habe heute in der Oper eine sehr spezielle Hosenrollen-Besetzung erlebt: die römische Version von Händels "Acis, Galatea e Polifemo" (es gibt auch eine englische Version): Acis der Liebhaber Sopran, Galatea die Geliebte Contralto.
    Ziemlich fremd auf den ersten Höreindruck, und wenn dann Galatea 1.85 gross und Acis mal nur knappe 1,65 ist, wird das ganze noch fremder. Ich nehme an, Acis war seinerzeit ein Soprankastrat. Diese Opernkantate des 25 jährigen für drei Solisten ist übrigens sehr schôn und es gibt wenige derart virtuose Basspartien wie die des Polifemo. Selbst Laurent Naouri hatte am Anfang etwas Probleme mit den koloraturen, aber n,och extrmer ist die Tessitura die von schwärzester Tiefe bis ins Falsett geht. Acis serh schônstimmig und beweglich von Lydia Teuscher, der Contralto von Dalphine Galou konnte sich trotz rasender Koloraturen nciht gegen die beiden anderen Stimmen behaupten. In dieser Tessitur einfach zu wenig Durchschlagskraft. Grandios wie immer mit Händel: Emmanuelle Haïm und ihr Concert d'Astrée :juhu: :juhu: :juhu: :fee:

    Jede Krankheit ist ein musikalisches Problem und die Heilung eine musikalische Auflösung (Novalis)

  • die römische Version von Händels "Acis, Galatea e Polifemo" (es gibt auch eine englische Version)


    Es gibt drei komplett verschiede Stücke:
    Die englische Masque Acis and Galatea HWV 49 von 1720 (Cannon, für den Duke of Chandon) und die italienische szenische Kantate Aci, Galatea e Polifemo HWV 72 von 1708 (Neapel, nicht Roml).
    Und dann gibt es noch ein von Händel selbst angefertigtes Pasticcio aus beiden ohne eigene HWV-Nummer von 1732 (London, Haymarket), das auch ein ein paar neue und ein paar überarbeitete Nummern enthält, welches zweisprachig italienisch und englisch (letzteres 6 Nummern) gesungen wird. In der Chrysander-Ausgabe sind die ergänzten/geänderten Nummern der Kantate HWV 72 beigefügt. Der Anlaß für dieses Pasticcio waren wohl unautorisierte Aufführungen von HWV 49 in den Jahren 1731/32, was Händel veranlaßte, das Ganze noch einmal neu zu fassen. In der Fassung von 1708 singen 3 Personen (Aci, Galatea, Polifemo), in der von 1720 4 Personen (der Schäfer Damon ist neu) und ein Chor, 1732 sind insgesamt 9 Solisten erforderlich (Aci, Galatea, Polifemo, Clori, Sylvio, Filli, Dorinda, Eurilla, Damone) und Chor.
    In dieser Version von 1732 ist für Aci "Contralto (Soprano)" (sowohl im c- als auch im Violinschlüssel notiert- und für Galatea "Soprano" (Violinschlüssel) vorgesehen. Die Sänger waren damals Signore Senes (Aci) und Signora Strada (Galatea), also so, wie man es erwarten würde. Im Original von 1708 ist aber tatsächlic der Aci im Violinschlüssel und die Galatea im c-Schlüssel notiert - in barocker Symbolik Vollweib mit jugendlichem Liebhaber...
    In HWV 49 singt den Acis ein Tenor (sehr männlich) und die Galatea ein Sorpan (jugendlich)

    viele Grüße

    Bustopher


    Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
    Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)

  • Danke lieber Bustopher für diese sehr beeindruckende Darstellung. Ich war schon ganz enttäuscht nicht die herrliche Sopran-Arie "And when the dove" zu hören, die ist dann sicher in der Londoner Fassung. Ist die Basspartie des Polifemo überall dermassen virtuos? Das übersteigt wirklich jedes Mass für dieses Stimmfach, so was hab ich noch nicht gehört. 8|
    :fee:

    Jede Krankheit ist ein musikalisches Problem und die Heilung eine musikalische Auflösung (Novalis)

  • Danke lieber Bustopher für diese sehr beeindruckende Darstellung. Ich war schon ganz enttäuscht nicht die herrliche Sopran-Arie "And when the dove" zu hören, die ist dann sicher in der Londoner Fassung.


    Ja, die ist aus dem englischen Stück (wie "Hush, ye pretty warbling choir", "Ruddier than the cherry" etc.). Aber wie Bustopher schon sagte, "Fassungen" ist hier irreführend, denn es sind komplett unterschiedliche Stücke über einen ähnlichen Stoff. Eher ungewöhnlich bei Händel überlappt sich hier wirklich gar nichts, die Stücke zeigen zwei doch sehr unterschiedliche Ausprägungen des Pastoralen, und von dem seltsamen Pastiche, das er später in London gegeben hat, existiert meines Wissens keine Einspielung.

    Zitat


    Ist die Basspartie des Polifemo überall dermassen virtuos? Das übersteigt wirklich jedes Mass für dieses Stimmfach, so was hab ich noch nicht gehört. 8|


    Der englische Polyphem ist nicht so virtuos, meiner Erinnerung nach ist Lucifero in "La Resurrezione" ebenfalls sehr anspruchsvoll, was Stimmumfang und Koloraturen betrifft; es muss damals in Italien wohl einige Spezialisten gegeben haben.

    Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
    (B. Pascal)

  • Der englische Polyphem ist nicht so virtuos


    zumindest bewegt sich der benötigte Tonumfang dort im "normalen" Bassbereich. In der 1708-Version (HWV 72) gibt es allerdings ein paar wilde Sprünge im Bereich von 2 Oktaven und darüber (in Fra l'ombre e gl'orrori z.B. f'-F, g'-B, as'-B und a'-D) Gleichzeitig a' und D gut zu haben ist schon eine Leistung (ich kann's nicht.... :( ), von den Koloraturen ganz zu schweigen.

    Zitat

    und von dem seltsamen Pastiche, das er später in London gegeben hat, existiert meines Wissens keine Einspielung.


    schade, denn ich persönlich halte die für die eindrucksvollste Realisation des Stoffes. Ich hatte mal das Glück, sie live erleben zu dürfen :juhu:

    viele Grüße

    Bustopher


    Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
    Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)

  • Weil ich gerade hier von Anne Sofie von Otter lese: vor längerer Zeit sah ich auf Youtube ein Lied (Schubert? Keine Ahnung) von ihr, das in der Regel von Männern gesungen wird - sicher auch, weil da eine Frau besungen wird, die man liebt.

    Es gab in den Kommentaren doch eine große Diskussion dazu, ob eine Frau passend für diese "Rolle" ist, ob das was lesbisches hat, oder ob man sich vorstellen soll, dass sie ein Mann sei usw.

    Was ist davon zu halten?

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