Claude Debussy - Einzelgänger oder die Farbe in der Musik

  • Erscheint demnächst:

    Ein Überblick über die "frühe" Debussy-Interpretation. Irgendwie natürlich alles schon längst auf dem Markt, aber in dieser praktischen und preiswerten Bündelung bemerkenswert.

    :wink:

    .

  • Eben in der FAZ gefunden (https://www.faz.net/aktuell/feuill…rue#pageIndex_2). Jan Brachmann stellt den weithin vergessenen russischen Komponisten Wladimir Rebikow vor. Titel: "Debussy hat mir die Akkorde geklaut!"

    Ich stelle das hier ein, weil der FAZ-Redakteur sich u. a. so über Debussy äußert:

    Zitat von Jan Brachmann

    Der amerikanische Musikwissenschaftler Richard Taruskin wies in einer Studie nach, dass die thematische Substanz am Anfang von Debussys „Nocturnes“ für Orchester direkt aus dem Liederzyklus „Ohne Sonne“ von Modest Mussorgski stammt. Debussy hat seine Machtposition – auch als Musikkritiker – ziemlich gut genutzt, um seine Originalität herauszustellen, andere Komponisten aber herabzusetzen, etwa die Musik von Edvard Grieg, der er unerhört viel verdankte, sie aber als „rosa Drops“ lächerlich machte. Debussy ist gewiss einer der bösartigsten und, was seine Originalität angeht, bis heute am meisten überschätzten Komponisten der Geschichte. Sein Heroenstatus in der Moderne verdankt sich nicht selten der Unkenntnis russischer Musik oder dem Unwillen einer analytischen Auseinandersetzung mit ihr im Westen.

    [Fettung von mir.]

    Die Studie von Taruskin kenne ich nicht, kann also nicht beurteilen, ob der dort enthaltene Nachweis stichhaltig ist. Unklar ist mir auch, ob Debussy tatsächlich Grieg "unerhört viel verdankte". Daß er nicht selten zur Polemik neigte, ist natürlich bekannt. Brachmann aber offensichtlich auch, wie man hier sieht.

    Ach ja, bei Ravel hat sich Debussy, "ein notorischer Dieb", ebenfalls bedient, und zwar so raffiniert, daß am Ende Ravel als "Plagiator" dastand. "Pelléas et Mélisande" soll Entlehnungen von Rebikow enthalten; jedenfalls sei es "sehr wahrscheinlich", so Brachmann, daß Debussy auch Rebikow "bestohlen" habe.

    Ansonsten nehme ich das Ganze gelassen zur Kenntnis... ;)

    :tee1:

    Nachtrag: Der Beitrag hätte auch dort gut gepaßt: Was wäre die französische Musik ohne Debussy?

    Es grüßt Gurnemanz

    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Die Studie von Taruskin kenne ich nicht, kann also nicht beurteilen, ob der dort enthaltene Nachweis stichhaltig ist.

    Die Studie kenne ich auch nicht, aber die Werke: Es gibt eine Ähnlichkeit des Anfangs von "Nuages" mit einer Stelle der Klavierbegleitung im dritten Lied aus "Ohne Sonne" ("Das Werk des Tages ist vollbracht").

    Mussorgsky:

    Debussy:

    Wie man sieht, sind trotz der Ähnlichkeit Intervalle und Harmonien sehr unterschiedlich. Vom Rest der jeweiligen Werke ganz zu schweigen...

  • Brachmann liegt übrigens falsch, wenn er behauptet, dass erst Taruskin die Parallele zwischen Nuages und Ohne Sonne analysiert habe. Wenn man ein wenig im Netz herumsucht, lässt sich herausfinden, dass zuerst Debussys früher Biograph Léon Vallas in den 20er Jahren auf diese Ähnlichkeit aufmerksam gemacht hat. Und dass sie seither in der Literatur immer wieder kontrovers diskutiert worden ist. Ich verlinke mal ein Kapitel aus dem Buch "Debussys Instrumentalmusik im kulturellen Kontext" (2019) der Musikwissenschaftlerin und Pianistin Siglind Bruhn, in dem sie sich kritisch damit auseinandersetzt: http://edition-gorz.de/bru17-02b.pdf (hier S. 62ff.).

    Die Auseinandersetzungen um vermeintliche Plagiate in der Beziehung Debussy-Ravel ist seit den Lebzeiten beider Komponisten ein Evergreen. Und dass in zwei dieser Fälle Debussys Stücke später entstanden sind als Ravels, weiß man auch schon sehr lange und nicht erst seit dem Büchlein von Siegfried Schmalzriedt (nicht "Schmalzried" wie bei Brachmann) von 2008. Der bekannteste Fall ist die Ähnlichkeit zwischen Ravels Habanera aus den Sites auriculaires von Ravel (1895) und Debussys Soirée dans Grenade aus den Estampes (1903). Dazu eine Analyse des Pianisten Jochen Scheytt: http://www.jochenscheytt.de/debussy/debuss…iree-ravel.html

    Brachmanns Anliegen, Wladimir Rebikow und überhaupt die Musik des russischen Symbolismus wieder ins Gedächtnis zu rufen, ist zweifellos ehrenwert. Überhaupt finde ich Brachmanns Artikel und Kritiken oft lesenswert. Leider schießt er aber immer wieder in mehrfacher Hinsicht übers Ziel hinaus. Im Grunde gibt es keine neuen Erkenntnisse: Der Aufsatz von Manfred Füllsack, auf den sich Brachmann in Bezug auf Rebikow anscheinend ausschließlich stützt, ist von 1998. Man kann ihn via JSTOR lesen (mit Universitäts- oder Bibliotheksaccount; ansonsten ist kostenlose Registrierung möglich): https://www.jstor.org/stable/932955?…fo_tab_contents

    Füllsack rekonstruiert dort Rebikows musikalische Laufbahn und erstellt ein vorläufiges Werkverzeichnis. Die anscheinend notorischen Plagiatsvorwürfe stammen aus Rebikows eigenen Schriften, Füllsack enthält sich eines Kommentars. Immerhin stellt er auf S. 10 die inkriminierte Parallele (oder: eine dieser Parallelen) aus Rebikows op. 16 und Debussys Pélleas in Notenbeispielen gegenüber, ebenso auf S. 13 Akkorde aus Rebikows Bezdna (1907) und Skrjabins sog. Prometheus-Akkord (1910). Die vergleichende Analyse überlasse ich Berufeneren.

    Abgesehen davon wäre, wie hier ja auch schon gelegentlich diskutiert, neben dem analytischen Vergleich auch eine Differenzierung unterschiedlicher Formen und Funktionen entlehnter Motive/Akkorde/Partien notwendig: von ähnlichen oder gleichen Lösungen, die zwei Komponisten unabhängig voneinander zur gleichen Zeit finden (dass es sich bei den "diatonischen Clustern" von Cowell und Rebikow so verhält, konstatiert Brachmann selbst im Anschluss an - von ihm nicht benannte - Literatur von Michael Hicks und Herbert Henck), über Allusionen und Zitate (das liegt bei der Ähnlichkeit Nuages-Ohne Sonne nahe) bis hin zum "tatsächlichen" Plagiat.

    Außerdem ist zu berücksichtigen, dass in der beginnenden Moderne Anfang des 20. Jh. mit ihrem Fokus auf Innovation der Streit um die Urheberschaft an bestimmten Lösungen besonders erbittert geführt wurde. Nicht umsonst entstand damals ja auch das moderne Urheberrecht.

    :wink:

    .

  • Wie man sieht, sind trotz der Ähnlichkeit Intervalle und Harmonien sehr unterschiedlich.

    na ja, ich schätze die Ähnlichkeit schon sehr hoch ein. Jedenfalls so, daß Debussy, falls er das Lied von Mussorgsky gekannt hat, sich unbedingt daran hat erinnern müssen, das ginge gar nicht anders.

    Zu den Notenbeispielen hinzu kommt noch die Tempobezeichnung (M.: Moderato assai, D.: Modéré) sowie der Zuschnitt der überlegten Sing- bzw. Hauptstimme.

    Es ist natürlich dennoch verfehlt, daraus irgend einen Einwand gegen Debussy zu stricken - die Nuages wären damit noch lange nicht komponiert.

    ---
    Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
    (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


    Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
    (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).

  • Wie genau komme ich jetzt von Mussorgsky und Rebikow auf "La Mer" oder die Préludes? Wenn man wegen irgendwelcher Details gleich den Geniestatus aberkannte, dann müssten Bach, Mozart und Beethoven - und Wagner erst! - wohl auch nach Hause gehen. Das ist doch nur Wichtigtuerei. Mussorgsky ist auch kein unbekannter oder verkannter Komponist. Debussy und v.a. Ravel propagierten dessen Musik übrigens stark anstatt sie verheimlichen zu wollen.

    P.S.: Es ist leider eine russische Unsitte, zu glauben, alles erfunden zu haben.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • na ja, ich schätze die Ähnlichkeit schon sehr hoch ein.

    Die Ähnlichkeit habe ich ja ausdrücklich bestätigt. Die Unterschiede sind aber ebenfalls sehr groß, vor allem wenn man die bei Debussy chromatisch um den Grundton kreisende und bei Mussorgksy treppenartig abwärts schreitende Bassstimme betrachtet. Außerdem ist das zentrale Intervall bei Debussy die reine Quint, die bei Mussorgsky völlig fehlt.


    Der bekannteste Fall ist die Ähnlichkeit zwischen Ravels Habanera aus den Sites auriculaires von Ravel (1895) und Debussys Soirée dans Grenade aus den Estampes (1903). Dazu eine Analyse des Pianisten Jochen Scheytt

    Die Analyse ist gut, nur sollte man vielleicht noch ergänzen, dass der beiden Stücken gemeinsame Rhythmus von Triole und zwei Achteln seinen Vorläufer in der Habenara aus "Carmen" hat. Also waren wohl Debussy und Ravel beide einfach nur überschätzte Diebe. Aber es ist in Wahrheit noch viel schlimmer: Der berühmte "Bruckner-Rhythmus", der in praktisch allen seinen großen Werken vorkommt, ist genau diese Folge von Triole und Duole. Auch Du, mein Sohn! Von heute Jan Brachmann an müssen weite Teile der Musikgeschichte neu geschrieben werden!

  • Dank Euch für Eure aufschlußreichen Erläuterungen! (Nun muß ich meinen Avatar doch nicht austauschen, Glück gehabt! :schwitz1: ) Daß Debussy Mussorgski in hohem Maße verehrte, kann man sich auch in seinen Besprechungen nachlesen, in denen er sich alles andere als "bösartig" zeigte: In der Rezension eines Konzerts, in dem Mussorgskis Liederzyklus Kinderstube aufgeführt wurde, preist er seinen russischen Kollegen in einer Weise, die unschwer zu erkennen gibt, daß Debussy hier eigene musikalische Grundsätze verwirklicht fand. Vgl. dort.

    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz

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    Helmut Lachenmann

  • Die Analyse ist gut, nur sollte man vielleicht noch ergänzen, dass der beiden Stücken gemeinsame Rhythmus von Triole und zwei Achteln seinen Vorläufer in der Habenara aus "Carmen" hat.


    Sorry, wenn ich mir auf dem Schlauch stehe und das ein Witz sein sollte..... Hat Bizet selber die habanera nicht auch geklaut? Ich dachte ausserdem eine habanera sei sowieso ein Volksmusikrhythmus und die "Achtel" (als Duole) gehörten da mit rein.
    (schon klar, dass Du bei Bruckner Witze machst, denn die Viertel (Duole) vor der Triole stehen da ja aus anderen Gründen, also sowieso keinerlei Paralelle zu Bizet möglich)

  • OT: Gibt es eine empfehlenswerte Aufnahme von "Ohne Sonne"?
    (Ich habe eine, aber als Orchesterversion und mit einer Sängerin, die mir nicht besonders gefällt.)

    Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
    (B. Pascal)

  • ich verstehe ja nicht ganz, was so "schlimm" (problematisch oder lächerlich) am Aufzeigen von solchen Reminiszenzen und ähnlichem sein soll. In dem Fall Ravel-Debussy ergibt sich die Verwandschaft ja auch durch viel mehr als bloß durch den Rhythmus. Problematisch wird es doch erst, wenn so ein Teilaspekt für das Ganze gehalten wird, und dem "übernehmenden" Komponisten als Mangel angekreidet wird, womöglich mit triumphierendem Unterton. Das ist natürlich Blödsinn, aber deshalb braucht man solche offensichtlichen Anlehnungen doch nicht abzustreiten.

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  • Ich dachte ausserdem eine habanera sei sowieso ein Volksmusikrhythmus und die "Achtel" (als Duole) gehörten da mit rein.

    Die Habanera als Tanz ist eher durch den punktierten Rhythmus (3/16 1/16 1/8 1/8) definiert, der sowohl bei Bizet wie auch bei Ravel am Anfang als Begleitungsteppich ausgerollt wird.

    :wink:

  • ich verstehe ja nicht ganz, was so "schlimm" (problematisch oder lächerlich) am Aufzeigen von solchen Reminiszenzen und ähnlichem sein soll.

    Am Aufzeigen von Reminiszenzen ist ja auch nichts lächerlich, wenn man sie dann auch als solche bezeichnet. Aber Brachmanns Behauptung, dass "die thematische Substanz am Anfang von Debussys .Nocturnes' für Orchester direkt aus dem Liederzyklus ,Ohne Sonne' von Modest Mussorgski" stamme, ist so nun mal einfach falsch und für mich durchaus lächerlich. Ebenso die Verleumdung, "in Fachkreisen (sei) heute bekannt, dass Debussy ein notorischer Dieb war", der "seine Machtposition – auch als Musikkritiker – ziemlich gut genutzt (habe), um seine Originalität herauszustellen", und dessen "Heroenstatus in der Moderne sich nicht selten der Unkenntnis russischer Musik" verdanke. Ich muss zugeben, dass ich den Namen Rebikov heute zum ersten Mal bewusst gehört habe. Nachdem ich, neugierig geworden, bei Spotify in ein paar der angeblich so überaus kühnen Klavierstücke hineingehört und mir sogar die Noten runtergeladen und selbst ein bisschen ausprobiert habe, muss ich sagen: Der notorische Dieb ist unvergleichlich besser. Übrigens stimmt auch Brachmanns Behauptung nicht, in Rebikovs "Weißen Liedern" op. 48 gäbe es Cluster. Die gibt es dort einfach nicht, auch nichts ähnliches. Die Behauptung ist reine Erfindung. Ach ja, und die Opuszahl "16" für die "Mélomimiques", die Debussy angelblich "gestohlen" hat, stimmt anscheinend auch nicht: Weder im Werkverzeichnis bei Füllsack (der in seinem Artikel zuvor selbst diese Opuszahl nennt) noch in den Aufnahmen der Klavierwerke gibt es ein solches Werk mit dieser Opuszahl.

  • Brachmann liegt übrigens falsch, wenn er behauptet, dass erst Taruskin die Parallele zwischen Nuages und Ohne Sonne analysiert habe. Wenn man ein wenig im Netz herumsucht, lässt sich herausfinden, dass zuerst Debussys früher Biograph Léon Vallas in den 20er Jahren auf diese Ähnlichkeit aufmerksam gemacht hat. Und dass sie seither in der Literatur immer wieder kontrovers diskutiert worden ist.

    Das scheint bei Leuten, die sich auskennen, Gemeingut zu sein. Ich habe gestern noch mal nach Aufnahmen/Empfehlungen von "Ohne Sonne" gesucht und in ca. 15 Jahre alten Forenbeiträgen beiläufig das Lied als Quelle für Nuages (und angeblich auch den Beginn des 2. Teils von Stravinskys Le Sacre) gefunden, ohne irgendwelche negativen Anklänge (wie "gestohlen"). Dass Mussorgsky im Westen als zwei-bis-drei-Werke-Komponist wahrgenommen wird und besonders der vielleicht bedeutendste der Liedzyklen relativ wenig bekannt ist, ist ganz gewiss nicht Debussy anzulasten.

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    (B. Pascal)

  • Debussy dürfte übrigens mit Mussorgskis Liedern gut vertraut gewesen sein: Die Sängerin Olénine d'Alheim hat bereits seit 1894 in einer Art von Gesprächskonzerten dem Pariser Publikum Mussorgski nahegebracht. 1901 brachte sie zusammen mit Alfred Cortot die Kinderstube zur (französischen?) Erstaufführung; dieses Konzert hat Debussy begeistert besprochen (habe ich anderenorts schon erwähnt).

    Quelle: Anmerkung von François Lesure in der Reclam-Ausgabe des Monsieur Croche.

    Im oben von Christian eingestellten Notenbeispiel sind die Ähnlichkeiten Debussy-Mussorgski ganz offensichtlich (optisch!), aber die unterschiedlichen Intervalle können das natürlich deutlich relativieren. Würde ja gern mal hören, wie das klingt...

    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz

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