Karajan: Kompletter Beethoven - Limited Edition

  • Karajan: Kompletter Beethoven - Limited Edition

    Hallo liebe Community,

    es ist schon eine längere Zeit her wo ich das letzte Mal mich hier gemeldet habe, das möchte ich aber wieder ändern und mich der Thematik rund um die klassische Musik wieder mehr widmen.

    Soeben, da ich versuche meine Klassische Sammlung auch auf den Laptop zu konvertieren, :D sind ja eh nur über 2000 CD's :D , bin ich auf eine sehr interessante Aufnahme gestoßen die ich soeben auch gehört habe. Und zwar die Aufnahme Große Fuge Op. 133 in der Orchesterversion dirigiert von Herbert von Karajan mit den Berliner Philharmonikern.


    Hier kurz der Link zu der Aufnahme die ich meine: "http://www.deutschegrammophon.com/de/cat/4779830" Dabei handelt es sich um die CD 7 wo die Große Fuge Op. 133 als 5 Stück geführt wird.


    So weit so gut auch, aber dennoch hat sich da soeben eine Frage gestellt, ich weiß das Op. 133 ursprünglich der Finalsatz des Streichquartetts Op. 130 war, aber aus diversen Gründen hat Beethoven dann einen anderen Finalsatz komponiert und die Große Fuge mit Op. 133 versehen. Es gibt auch eine Klavierfassung der Großen Fuge, ist mir alles auch soweit verständlich, was mich aber viel mehr interessieren täte und ich komme da einfach nicht weiter, hat Beethoven zu seiner Lebenszeit die Große Fuge Op. 133 auch in einer Orchesterfassung komponiert? Wenn nein, wer war dann der Komponist bzw. warum gibt es dann eine Orchesterversion wenn sie nicht von ihm komponiert wurde. Habe zwar das Internet schon danach abgesucht, aber mit einem eher frustrierenden Ergebnis statt mit einem glücklichen.


    Vielleicht weiß jemand von Euch was es mit der Orchesterversion auf sich hat bzw. hat jemand eventuell Links zum Nachlesen. Ist nichts wichtiges, ich weiß, aber rein aus Neugier würde mich das schon sehr interessieren. Für jede Information die ihr mir geben könnt wäre ich echt extrem froh.

    Wäre ja nicht so das ich es mir einfach machen täte, habe in diversen Büchern von mir ebenfalls gestöbert, da habe ich wirklich gute, trotzdem finde ich einfach nichts dazu. Nun ich denke für das Erste sollten diese Informationen von meiner Seite ausreichen und hoffe doch irgendwie das jemand mir eine Information darüber geben kann. Ein herzliches Dankeschön im Voraus.


    In diesem Sinne Wünsche ich euch noch einen schönen Tag.


    Euer


    Lord Martinus
    Link deaktiviert. mfg mto

    Mit freundlichen Grüßen

    Lord Martinus

  • Die Streichorchesterfassung der Fuge op.133 war bereits zu Brahms' Zeiten üblich. Ich weiß nicht, ob es eine traditionelle Einrichtung gibt (von Bülow oder so) oder ob das die Dirigenten normalerweise selbst vorgenommen haben. Es gibt eigentlich und hauptsächlich nur ein Problem, wenn man Streichquartette mit einem Streichorchester spielt, nämlich an welchen Stellen die Kontrabässe die Celli verdoppeln und wann sie pausieren. Natürlich kann man raffinierte Dinge machen (so gibt es mit Gielen eine Aufnahme des op.133, bei der teils ungewöhnliche Klangeffekte (am Steg) vorkommen, sowie auch unterschiedlich stark besetzte Gruppen), aber das ist nicht notwendig und eher selten.

    Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
    (B. Pascal)

  • Okay, ich verstehe es jetzt besser und bin einen Schritt weiter. Eines steht für mich jetzt nach der kurzen Information fest, Beethoven selbst hat sein Op. 133 nicht für ein Orchester geschrieben, lediglich nur für eine Klavierversion und sonst ist es ein normales Streichquartett, gehörte Op. 133 ursprünglich ja zu Op. 130 dem Streichquartett Nr. 13 an. Aber das ist die ursprüngliche Fassung, heutzutage wird nicht die Originalfassung gespielt sondern die geänderte Variante also Streichquartett Nr. 13 Op. 130 ohne Große Fuge.

    Nun gut. Damit denke ich ist meine Frage beantwortet, Beethoven hat definitiv NICHT mit seiner Feder eine Orchesterversion komponiert. Danke vielmals für die rasche Stellungsnahme

    Lord Martinus

    Mit freundlichen Grüßen

    Lord Martinus

  • Eine Fassung ist nicht nur mit M Gielen, sie stammt auch von ihm ( "https://www.mphil.de/werke/grosse-f…ael-gielen.html)
    eine andere Fassung ist glaube ich von Furtwängler, jedenfalls hat der sich glaube ich an den letzten Streichquartetten versucht.


    link deaktiviert. mfg.mto

    Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum (Nietzsche)
    In der Tat spuckte ... der teuflische Blechtrichter nun alsbald jene Mischung von Bronchialschleim und zerkautem Gummi aus, welchen die Besitzer von Grammophonen und Abonnenten von Radios übereingekommen sind Musik zu nennen (H Hesse)
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    Im übrigen bin ich der Meinung, dass immer Sommerzeit sein sollte (gerade im Winter)

  • Zur Streichorchesterfassung der Großen Fuge:
    Die erste Bearbeitung für Streichorchester stammt aus den 1880er Jahren von Hans von Bülow. Später fertigte Felix Weingartner eine Fassung für Streichorchester an, die seitdem in Aufnahmen und Konzerten meistens auch immer gespielt wird, z. B. Albrecht und Bernstein verwendeten diese Fassung.

    Nachlesen kann man das hier:
    "http://www.classicalnotes.net/classics3/grossefuge.html"

    Des weiteren gibt es zur Großen Fuge hier im Forum auch einen eigenen Thread, siehe hier.

    Armin

    "Musik ist für mich ein schönes Mosaik, das Gott zusammengestellt hat. Er nimmt alle Stücke in die Hand, wirft sie auf die Welt, und wir müssen das Bild zusammensetzen." (Jean Sibelius)

  • Geschichte: Finale des Streichquartetts op.130, dann Abtrennung als Einzelwerk für Streichquartett op.133; kurz darauf erstellte Beethoven selbst eine vierhändige Klavierfassung, u.a. mit dem Ziel, das Verständnis zu erleichtern. Streichorchester erst 50-60 Jahre nach Beethoven. Ob es auch eine Orchestrierung mit Bläsern gibt, weiß ich nicht (ich hoffe nicht...).

    Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
    (B. Pascal)

  • Große Fuge op. 133

    Hallo,
    es schien mal anscheinend zum "guten Tone" zu gehören, dass ein anständiger Dirigent auch seine eigene Orchesterfassung der "Großen Fuge" präsentieren konnte.

    So gibt es meiner Kenntnis nach zumindest Version von Weingartner, Furtwängler und Klemperer.

    Gruß aus Kiel

    "Mann, Mann, Mann, hier ist was los!"

    (Schäffer)

  • Klemperer hat in der Aufnahme vom März 1956 allerdings wohl die Weingärtner-Version verwendet.

    Anscheinend gilt das auch für die Karajan-Aufnahme - wobei ich mir nicht sicher bin. (Ich habe eben mein kostenloses Probeabo bei Qobuz benutzt, um die Aufnahme als Stream anzuhören - ist schon praktisch, dass man sich da aus einer Riesenbox mit 13 CDs einfach was herauspicken kann).

    Meine Unsicherheit, ob ich da tatsächlich dieselbe Fassung gehört habe, die Klemperer benutzt, kommt daher, dass das Stück bei Karajan zur Unkenntlichkeit entstellt wird. Das ist nicht nur eine Frage des Tempos (Karajan 20:03 min, Klemperer 16:30), denn auch Quartette schaffen es , für die Originalfassung fast 19 min zu brauchen (so z.B. das Quartetto Italiano). Karajan erreicht es, durch unerträgliche Portamenti und die systematische Verwischung der Polyphonie insbesondere in den leiseren Passagen eine Klangsoße anzumischen, die es mir völlig unmöglich macht, dem Verlauf zu folgen. (Dagegen: was für ein Spiel mit Klangfarben und Kontrasten beim Quartetto Italiano, obwohl sie sicherlich viel zu langsam sind). Dabei sind die Berliner nicht mal wirklich gut, immer dann, wenn es schwierig wird, klingen sie angestrengt und gepresst. Dagegen wirken die Streicher des Philharmonia Orchestra von 1956 viel flexibler, sowohl weicher, wenn es sein muss, als auch fester im Zugriff. Die Klangtechnik von 1956 (die EMI übte noch mit Stereo) ist zwar wesentlich schlechter als bei der DG-Aufnahme von 1969, aber trotzdem hört man nicht zuletzt wegen der antiphonischen Aufstellung der Violinen viel mehr. Ich weiß nicht, ob das schon in der Weingärtner-Fassung so angelegt ist, oder ob Klemperer einen Trick anwendet, den er z.B. auch zu Beginn des zweiten Satzes der Eroica gebraucht: er reduziert die Streicher bei leisen Passagen auf eine wesentlich kleinere Gruppe, so bereits unmittelbar vor dem Einsatz des Hauptthemas und dann vor allem in dem längeren leisen Abschnitt. Bei Karajan klingen insbesondere die Violinen in den leisen Passagen dagegen besonders fett. Seine Aufnahme klingt so, als wolle er ein für allemal beweisen, dass ein chorisch besetztes Orchester einem Streichquartett rettungslos unterlegen ist.

  • Wie gesagt, wenn man nicht wie Gielen bewusst ungewöhnliche Spieltechniken und Solo/Kleingruppen/Tutti einführt, sollten die Unterschiede sich größtenteils darauf beschränken, wann die Bässe mitspielen (ebenso bei der manchmal gegebenen Orchesterfassung von op.131) Artikulation, Dynamik sollte man eigentlich so nahe wie möglich am Original lassen. Insofern glaube ich weniger, dass da jeder sein eigenes "Arrangement" macht; die Unterschiede kommen dann eher durch die von Uliwer genannten Faktoren zustande. Und so etwas, wie in einigen Passagen nur eine kleinere Gruppe spielen zu lassen, kann man ja bei den Proben ausmachen, das zählt, glaube ich, noch nicht als "Arrangement".

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    (B. Pascal)

  • Wow Leute, dachte nicht das dieses Thema so viel Anklang bei euch findet, finde ich aber ehrlich gesagt wirklich toll. Danke vielmals für die vielen interessanten Informationen darüber.

    Den Link, was Lionel hier kurz erwähnt hat, habe ich mir gestern noch zu gemühte geführt, ist englischsprachig aber das stört mich überhaupt nicht. Und das steht definitiv drinnen das Hans von Bülow die erste Orchesterfassung schrieb in den 1880iger Jahren und der Dirigent war niemand anderer als Felix Weingartner.

    Somit ist für mich klar wie ich aber eh schon bereits in meinem vorigen Thread erwähnt habe, das Beethoven keine Version für Orchester geschrieben hat. Und somit gilt für mich Hans von Bülow für mich als Gründer der Orchesterversion, eigentlich schade das Beethoven nicht auch eine Version für Orchester schrieb. Nun wie auch dem immer auch sei, ich bedanke mich recht herzlich bei euch allen für die schnellen super hilfreichen Antworten.

    Wünsche euch noch einen schönen Tag

    Euer

    Lord Martinus

    Mit freundlichen Grüßen

    Lord Martinus

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