Opern mit doofem Libretto

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    • Opern mit doofem Libretto

      Von woanders:

      zabki schrieb:


      ein paar Sätze aus einem anderen Adorno-Text von 1969 dazu:

      Für das Wichtigste aber halte ich, daß alle Momente der Oper, auch die theatralischen, unter den Primat der Musik treten. Die Oper ist nur insoweit Drama, insoweit Aktion, wie sie durch die Musik dazu wird. Sobald andere Gesichtspunkte sich vordrängen, sobald man also, grob gesagt, das Sichtbare einer Oper auf Kosten der Musik herausknallt, ut aliquid fieri videatur, wird dadurch die Infantilität fast sämtlicher Texte und Handlungen so schlagend, daß den Werken geschadet, nichts geholfen wird .

      (Adorno: Konzeption eines Wiener Musiktheaters, in: Musikalische Schriften VI, S. 509.) (Kursiv orig.)
      Welche Opern habe doofe Libretti?
      Ich kann mich jetzt auf die Schnelle nur an eine erinnern:

      Ignaz Holzbauer (1711 - 1783)
      Günther von Schwarzburg

      ... aber die wird Adorno nicht gekannt haben.
      This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    • Die vier Zeilen kann ich jetzt aber nicht als besonders störend empfinden ...
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    • putto schrieb:

      Zitat von »zabki«

      ein paar Sätze aus einem anderen Adorno-Text von 1969 dazu:

      Zitat
      Für das Wichtigste aber halte ich, daß alle Momente der Oper, auch die theatralischen, unter den Primat der Musik treten. Die Oper ist nur insoweit Drama, insoweit Aktion, wie sie durch die Musik dazu wird. Sobald andere Gesichtspunkte sich vordrängen, sobald man also, grob gesagt, das Sichtbare einer Oper auf Kosten der Musik herausknallt, ut aliquid fieri videatur, wird dadurch die Infantilität fast sämtlicher Texte und Handlungen so schlagend, daß den Werken geschadet, nichts geholfen wird .


      (Adorno: Konzeption eines Wiener Musiktheaters, in: Musikalische Schriften VI, S. 509.) (Kursiv orig.)

      Welche Opern habe doofe Libretti?


      meiner Erinnerung nach hat Adorno in seinen Texten zu Opern die Libretti grundsätzlich keineswegs verachtet. Das obige Zitat würde ich versuchen so zu verstehen:

      So der Primat der Musik nicht respektiert wird, zeigt das Libretto sozusagen ein infantiles Gesicht. Andernfalls kann es aber durchaus ernst zu nehmen sein.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • zabki schrieb:

      [Das obige Zitat würde ich versuchen so zu verstehen:

      So der Primat der Musik nicht respektiert wird, zeigt das Libretto sozusagen ein infantiles Gesicht. Andernfalls kann es aber durchaus ernst zu nehmen sein.


      Das finde ich sehr plausibel. Es gibt vermutlich auch kaum jemanden, der behaupten wollte, dass bei einer "typischen" Oper (nicht nur bei den besonders "albernen") Libretto, Bühnenbild usw. auf dem Niveau der Musik Mozarts oder Verdis wären.
      Aber das ist doch eher eine Herausforderung, sich bei der Umsetzung auf der Bühne an dieses Primat zu halten und anzustrengen. Dass man da scheitern kann, ist klar, aber dass man fast immer so katastrophal zwischen Musikantenstadl und Affentheater scheitern wird, dass es besser wäre, nur Platten zu hören, schiene mir schon begründungsbedürftig.
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Opern mit logischem Libretto

      Hallo,
      mal ganz ehrlich: gibt es überhaupt Opern, bei denen das Libretto besonders intelligent ist? Spontan fallen mir Boitos Verdi-Libretti ein. Aber die früheren Verdi-Opern? Troubadour????? Rigoletto?? Auch Wagners Werke sind nicht gerade sehr logisch geraten, als Beispiel seien hier mal die Meistersinger genannt. Schon die Vorbedingungen des Wettstreits um Eva sind ja mehr als schief und unlogisch. Von den meisten anderen Opern (Donizetti, Rossini, Puccini usw.) gar nicht zu reden. Aber gerade das Beispiel der besonders geschmähten Euryanthe: Die herrliche Musik läßt da doch den Sinn der Handlung ganz vergessen. Ich habe die Aufführung in Frankfurt gesehen und war begeistert. Und auch allen anderen Komponisten "verzeihe" ich aufgrund der tollen Musik die Schwäche der Libretti.
      Schöne Grüße
      wegan
    • wegan schrieb:

      [...] gibt es überhaupt Opern, bei denen das Libretto besonders intelligent ist?
      Ich denke schon. Hier beispielsweise finden sich einige Beispiele: Die gelungensten Literaturveroperungen.

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann

      Ein Pianist, der still und schweigend am Klavier sitzt, ist bereits eine Aussage.
      Rebecca Saunders
    • Was ist denn "logisch" für eine Anforderung an ein literarisches Kunstwerk?
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    • Minimale Wahrscheinlichkeit, Plausibilität und Schlüssigkeit würde man zumindest von manchen literarischen Kunstwerken erwarten, Sicher nicht von allen.
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Aber was ist am Rigoletto so unwahrscheinlich verglichen mit unzähligen Werken der klassischen Literatur?
      Wie wahrscheinlich sind die Metamorphosen des Ovid?
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    • Ich hab mal bei meinen vergeblichen Versuchen, Wagner mit zu erschließen, die Untertitel der dvd mitlaufen lassen (Tristan wars). Ich dachte, vielleicht wird's mit Text verständlicher...

      Es las sich als wolle Loriot Klopstock veralbern.

      Aber ich hab keinen Zugang zu Opern nach 1750, drum ist dies OT - verzeihts mir für diesmal uns lest einfach drüber weg... :hide:

      Wovon man nicht reden kann darüber soll man schweigen - weiser Satz bloß diesmal hats mich gejuckt. Mußt halt raus
      "Wir sind nichts Wichtiges. Wir sind im Grunde nichts weiter als Wirbel im Fluß des Lebens. -- So betrachten wir unser Leben allerdings nicht gern." (Charlotte Joko Beck)
    • Ovids Metamorphosen haben auch keine realistisch sein wollende Handlung wie Rigoletto. Ich habe das Beispiel ja nicht gebracht. m.E. gibt es für jedes Genre Konventionen, was z.B. an glücklichen oder unglücklichen Zufällen oder Unwahrscheinlichkeiten durchgeht. Dass Rigoletto nicht merkt, wie er mithilft, dass in seinen eigenen Hinterhof eingestiegen wird, halte ich zumindest für grenzwertig. Ebenso, dass Gilda zufällig anstelle des Duca ermordet wird. Letzteres ist aber dramaturgisch ohne Zweifel sehr effektiv.
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • garcia schrieb:

      Ich hab mal bei meinen vergeblichen Versuchen, Wagner mit zu erschließen, die Untertitel der dvd mitlaufen lassen (Tristan wars). Ich dachte, vielleicht wird's mit Text verständlicher...

      Das ist bei Wagner umgekehrt.
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Kater Murr schrieb:

      garcia schrieb:

      Ich hab mal bei meinen vergeblichen Versuchen, Wagner mit zu erschließen, die Untertitel der dvd mitlaufen lassen (Tristan wars). Ich dachte, vielleicht wird's mit Text verständlicher...
      Das ist bei Wagner umgekehrt.
      Diese Erfahrung kann ich eben so gar nicht bestätigen. Wagneropern ohne Textverständnis waren für mich vollkommen hysterisch, unverständlich und erschlagend; auch die Musik selbst, bis auf ein paar »schöne Stellen«, blieb in ihren hochdramatischen Wechseln und ihrer extremen Dynamik ohne Sinn und Proportion (und die mir bekannte historische spätere Wagner-Rezeption schien ebenfalls nur einen Sinn für Megalomanie zu bestätigen).

      Erst mit der Beschäftigung mit dem Text, über eine Inhaltsangabe hinaus, über das Lesen von DVD-Unter- oder Aufführungs-Übertiteln hinaus, wirklich mit dem Lesen des Textbuchs, in meinem eigenen Rhythmus, begann hier etwas zu wachsen. Wenn wir beim Tristan bleiben: Einen zentralen Satz wie »Des Schweigens Herrin / heißt mich schweigen: / fass’ ich was sie verschwieg, / verschweig’ ich was sie nicht faßt.«, den versteht (ich behaupte) kaum jemand in der Zeit, die während der Oper dafür zur Verfügung steht.

      Man kann das Wagner als Versäumnis vorwerfen, aber ich behaupte, dass er ein Verständnis des Textbuchs für ein Verständnis der Oper vorausgesetzt hätte. Auch damalige Sänger konnten den Text nicht ideal vermitteln, Übertitel gab es nicht, also war gründliche Kenntnis des Textbuchs vorausgesetzt.

      Hinweis zu Tristan: Ich finde, die Reclam-Ausgabe zu vier Euro hilft, mit ihrer Wiedergabe eben des eigentlichen Textbuchs (Änderungen für die Partitur dann als Fußnoten), das Wagner ja bereits weit vor der Komposition veröffentlicht hatte. Die von Wagner geforderte Typographie benutzt »lange« und »kurze« (eingerückte) Zeilen, was effektiv einer Untergliederung in Absätze entspricht und die Lesbarkeit für mich sehr erleichterte. Auch sind überlappende Texte zusammengefasst, manche Texte, die entweder gar nicht vertont wurden oder bei Aufführungen oft gestrichen werden, enthalten – einerseits also ein »Extended Cut« für die Interessierten, aber andererseits in der Aufbereitung besser lesbar als eine Wiedergabe des Partiturtexts (wie in CD-Booklets, aus ihrerseits richtigen Überlegungen, üblich).

      Lesen des Textbuchs (ohne Musik, im eigenen Rhythmus) diente mir für das Verständnis, der geistigen Anregung (hätte Schopenhauer sonst wahrscheinlich nicht gelesen) sowie die Annäherung an die Emotion, und insgesamt dem sinnlichen Genuss des Stücks. Sonst fallen diese riesigen Brocken für mich nicht in Proportion.

      Sei als Letztes noch hinzugefügt: Tristan ist für mich als Stück und menschliche Erfahrung überaus bereichernd und inspirierend, aber ich selbst hätte vor nur wenigen Jahren auf derartige Missionierungsversuche nur herzlich ätzend reagiert. Nehmt mich also gerne als den Irren auf seinem Seifenkistl; warte mit Freude auf die nächsten Wagner-sarkastischen Schenkelklopfer! :thumbsup:
    • Einen zentralen Satz wie »Des Schweigens Herrin / heißt mich schweigen: / fass’ ich was sie verschwieg, / verschweig’ ich was sie nicht faßt.«, den versteht (ich behaupte) kaum jemand in der Zeit, die während der Oper dafür zur Verfügung steht.


      Diesen Satz verstehe ich auch in der jenseits der Opernaufführung zur Verfügung stehenden Zeit nicht wirklich.... :schaem:

      Musenginst schrieb:

      Erst mit der Beschäftigung mit dem Text, über eine Inhaltsangabe hinaus, über das Lesen von DVD-Unter- oder Aufführungs-Übertiteln hinaus, wirklich mit dem Lesen des Textbuchs, in meinem eigenen Rhythmus, begann hier etwas zu wachsen.


      Das kann ich für mich überhaupt nicht bestätigen. Mir ging es (vor vielen Jahren, noch zu Gymnasialzeiten) geradezu umgekehrt: Die absolut überwältigende Musik (die sich für mich in den den besten Wagner-Opern wie dem Tristan und den Meistersingern beileibe nicht nur in einigen "schönen Stellen" erschöpft), hat mir immer wieder die Luke zu den streckenweise doch recht problematischen Texten offengehalten.....

      Herzliche Grüße

      Bernd
    • arundo donax schrieb:

      Einen zentralen Satz wie »Des Schweigens Herrin / heißt mich schweigen: / fass’ ich was sie verschwieg, / verschweig’ ich was sie nicht faßt.«, den versteht (ich behaupte) kaum jemand in der Zeit, die während der Oper dafür zur Verfügung steht.
      Diesen Satz verstehe ich auch in der jenseits der Opernaufführung zur Verfügung stehenden Zeit nicht wirklich.... :schaem:
      Der Hintergrund ist sicherlich die über den ersten Akt hin erzählte Vorgeschichte und die Blockade, warum beide ihre Liebe nicht leben oder ausdrücken können und wollen (kann meine Sichtweise auch noch detaillierter versuchen zu erklären, falls es wen interessieren sollte, aber das ist vielleicht hier nicht der Punkt).
    • arundo donax schrieb:

      Einen zentralen Satz wie »Des Schweigens Herrin / heißt mich schweigen: / fass’ ich was sie verschwieg, / verschweig’ ich was sie nicht faßt.«, den versteht (ich behaupte) kaum jemand in der Zeit, die während der Oper dafür zur Verfügung steht.


      Diesen Satz verstehe ich auch in der jenseits der Opernaufführung zur Verfügung stehenden Zeit nicht wirklich.... :schaem:


      Wer weiß denn, ob der Komponist selbst ihn verstanden hat? 8+) - oder er ihn vielleicht nur wegen der Wortmelodie, oder wegen der Musik im Kopf, oder weil ihm grad nichts anderes einfiel, gewählt?
      Klemperer: "Wo ist die vierte Oboe?" 2. Oboist: "Er ist leider krank geworden." Klemperer: "Der Arme."
    • Meine Bemerkung war natürlich nicht ganz ernst gemeint. Der ernsthafte Kern ist aber, dass m.E. bei Wagner "prima la musica" in besonderem Maße gilt. Gesamtkunstwerk hin oder her werden die Stücke allein durch die Eigenarten und Dominanz der Musik zu der revolutionären Art Drama, die sie sind.

      Abgesehen davon, dass man in "Echtzeit" eine pointierte Bemerkung wie in dem Beispiel ebensowenig entschlüsseln wird wie manches andere, selbst wenn man bewusst mitliest. (Ich weiß zB noch, dass, als ich mit ca. 19 mit einem Bekannten den ersten Tristan-Akt hört, dieser fragte, "warum kann sie nicht mehr zaubern", als Isolde beklagt, sie sei "unwert der Ahnen", sonst würde sie das unglückselige Schiff einfach mittels Magie versenken (oder so was ähnliches).)

      Wenn einen die Musik nicht begeistert, wird man kaum die Energie aufbringen, sich unabhängig von der Musik in das libretto zu versenken.
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Kater Murr schrieb:

      Meine Bemerkung war natürlich nicht ganz ernst gemeint. Der ernsthafte Kern ist aber, dass m.E. bei Wagner "prima la musica" in besonderem Maße gilt.
      Ist das wirklich so? Wagner selbst hat sich dazu ja wechselnd geäußert, mal (meine Worte jetzt) die Musik als nur ein Mittel zum idealen Drama postuliert, dann (vor allem später) auch wieder ein Primat der Musik.

      Kater Murr schrieb:

      Abgesehen davon, dass man in "Echtzeit" eine pointierte Bemerkung wie in dem Beispiel ebensowenig entschlüsseln wird wie manches andere, selbst wenn man bewusst mitliest.
      Ja genau, nicht in Echtzeit, sondern abgekoppelt von der Musik, das wäre meine Ermunterung.

      Kater Murr schrieb:

      Wenn einen die Musik nicht begeistert, wird man kaum die Energie aufbringen, sich unabhängig von der Musik in das libretto zu versenken.
      Was mich angeht, war ich von Wagners Musik (insbesondere über die zeitlichen Längen der Werke!) ganz bestimmt noch nicht begeistert, bevor ich mich den Textbüchern zuwandte. Also ganz konkret auch Sitzfleisch. Ich hab das erst bekommen, nachdem ich im Detail wusste, was abgeht.

      Ohne das Insistieren meines Mannes wäre ich ohnehin nie zu Wagner gekommen (und der musste sich auch lange reichlich ätzende Kommentare anhören). Was ich über die Zeit bekam, war eine Ahnung, dass es sich hier um ein lohnendes Gesamtpaket handeln könnte, das den Aufwand eventuell rechtfertigen würde. Der zweite Faktor waren bestimmt die Interpretationen der Kundry und der Isolde durch Waltraud Meier, die in mir (und auch das keineswegs auf Anhieb) die Neugier weckten, dass es hier um menschlich Aufregendes, Relevantes gehen könnte. Aber Aufnahmefähigkeit über die gesamte musikalische Länge, für Subtilitäten der thematischen Querverweise etc. kamen erst nach (halbwegs) Verstehen des Texts.

      Aber, wie auch dieser Thread wieder einmal zeigt, verschiedene Menschen haben (wenn überhaupt) ganz verschiedenen Zugang zu Wagners Opern!