Was ist schön im 20. Jh.?

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    • Was ist schön im 20. Jh.?

      Diese Grundsatzdiskussion wurde ausgegliedert aus Helmut Lachenmann - Rattern, Kratzen, Schaben, Quietschen, Hauchen - Musik!! - Areios.


      gioachino schrieb:

      Ja, Amfortas, rätselhaft sind Schumanns Liederkreis op. 39 oder dessen Es-Dur Klavierquintett ganz gewiss, dazu aber auch s c h ö n!
      ...und dabei kommts drauf an, wie mit dem Begriff Schönheit - und was alles so darunter fällt - operiert wird (wurde bereits mal im Musik-oder-kakophonie-thread erörtert). Deine Wertschätzung eben auch der Mucke Alban Bergs und B.A. Zimmermanns bildet doch klaren Hinweis, dass Schönheit sich nicht auf unveränderliche Kriterien oder Stile festnageln lässt, sondern prozessual sich entfaltet.

      Zu Verdeutlichung dazu zwei - mir ganz besonders nahe - Beispiele aus Schumanns Liederkreis
      „www.youtube.com/watch?v=G2yvo3VoAGQ“
      „www.youtube.com/watch?v=Q-rTDYSdrFs“

      wenn ich hierzu posten würde, dass ich beide Lieder ausschließlich des Wohlklangs der Gesangslinie wegen als schön erlebe, dann würdest du mit Recht einwenden, dass mit dieser einseitigen Haltung man dem Liederkreis nicht gerecht werden würde, sondern diesen auf bloß gefällig-galantes Reinziehn verkleinerte und zudem noch der Klavierpart unterm Tisch fiele ...

      Nun ein Beispiel aus Bergs Wozzeck:
      „www.youtube.com/watch?v=FUTFQuOezpk“
      1:16:05
      nachdem Wozzeck Marie abgestochen hat, kommen vom Orchester wieder diese Quinten rüber und dann als ungeheuerliches Zwischenspiel und auch quasi als Kommentar ein beklemmendes Crescendo vom H bekräftigt durch unbarmherzige Trommelschläge, nach dem 2. Crescendo plötzlich ein voll krasser Film-Cut zur Kneipe.. der gesamte Wozzeck besteht für mich durchgängig (also in jedem kleinsten Augenblick) aus sog. „schönen“ Stellen, gilt eigentlich für alle geile Mucke.

      Also will sagen, die Wozzeck-Mucke ist doch auch schön, aber Schönheit kommt da in anderer Gestalt/Form/Ausdruck rüber als in Schumanns op. 39.................

      Manche zeitgenössische Komponisten legen durchaus auch Wert auf gesangliche und lyrische Elemente, wie z.B. im fetzigen Cellokonzert vom späten Dallapiccola:
      „www.youtube.com/watch?v=_hFj0B4jip4“
      Megageil also „schön“ bei Dallapiccola das Cello im Zusammenspiel mit Orchester ...

      Oder Bernd Alois Zimmermanns Solokantate ‘Omnia Tempus Habent”
      “www.youtube.com/watch?v=6y5kUbVufAs”

      Kantatentext aus der Vulgata:
      “www.bibelwissenschaft.de/online-bibeln/biblia-sacra-vulgata/lesen-im-bibeltext/bibel/text/lesen/stelle/21/30001/39999/ch/f182a2e60a496952f249dc6eef928161/”

      Übersetzung:
      “www.die-bibel.de/online-bibeln/luther-bibel-1984/bibeltext/bibelstelle/pred3,14/”

      ich halte Bazis Solokantate für sperriger als Lachenmann. Jedoch die ausdrucksvolle Behandlung der Singstimme innerhalb strenger Gefugtheit dieser Bazi-Mucke könnte für dich nachvollziehbar sein; und damit die Kantate in ihrer Strenge. Strenge bildet beim Reinziehen großen Reiz und ist damit auch Bestandteil von Schönheit.

      Oder der höchst expressive Sopran-Part - gleichsam mit offenen Visier - in Nonos ‘Como una ola de fuerza y luz’ (für Orchester, Klavier, Tonband und Sopran):
      “www.youtube.com/watch?v=BY4iCqLYMWU”
      ab 2:30
      und ab 6:33 der mitreißende Einsatz des Klaviers...
      Text (und Erläuterungen): „www.toddtarantino.com/hum/nono.html“

      Dallapiccolas oder Nonos Mucke wäre dir vermutlich näher, als Lachenmanns „Geräuschpissereien“ (Zitat Edwin), weil beide Italiener auch Wert auf sanglichen, lyrischen Ausdruck legen ...

      Ich erlebe allerdings Lachenmanns Geräuschpissereien auch als schön....

      Die ebenfalls auch höchst anschauliche/unterhaltsame Metapher von Berndt (Arundo Donax) zur Lachenmann-Mucke ist mir leider nicht mehr komplett auf Schirm...

      gioachino schrieb:

      Nicht, dass ich im 19. Jahrhundert hätte leben wollen, mit der Musik jener Epoche allerdings schon.
      Ich will beides...Gegenwart und sog. Tradition ...
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann
    • Ich gebe Dir Recht : SCHÖN greift zu kurz. Got Lost geht mich nichts an, weil mich die Musik nicht berührt, sondern ärgert. Bergs Wozzeck hingegen trifft mich mitten ins Herz, nein : in den Bauch, wo ich Musik grundsätzlich verorte. Das ist auch der Grund, weshalb ich z. B. den sinnlichen Händel über den verkopften Bach stelle, womit ich mich als Banause oute. Aber damit kann ich leben, gut sogar.

      Ciao. Gioachino :wink:
      miniminiDIFIDI
    • wobei zu ergänzen wäre, dass Bach-Mucke auch total ins „mitten ins Herz/Bauch trifft“..
      z.B. Kunst der Fuge (mit dem 1/2en Quartetto Italiano, live aus Bergamo) oder beide Passionen (unter Butt/ Dijkstra ) wirken allerhöchst emotional, also keineswegs unsinnlicher als Messias, den ich ja auch mag...

      „verkopfter Bach“ hat nichts mit Banause zu tun, sondern liegt m.E. an zu zahlreichen langweiligen Wiedergaben, welche damit die ungemeine Fetzigkeit seiner Mucke unterschlagen bzw. den Eindruck verzerren.....
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann
    • gioachino schrieb:

      Das ist auch der Grund, weshalb ich z. B. den sinnlichen Händel über den verkopften Bach stelle,

      Bloß weil es Bach dank hinreichender struktureller Intelligenz gegeben war, seine Emotionalität auch in formaler Hinsicht vollendet darzustellen, muss man ihn nicht verkopft nennen ...

      Gruß
      MB

      :wink:
      "Behalten Sie Ihren Hammer, Sie Rüpel!" (Paul Watzlawick)
    • Amfortas09 schrieb:

      gioachino schrieb:

      Ja, Amfortas, rätselhaft sind Schumanns Liederkreis op. 39 oder dessen Es-Dur Klavierquintett ganz gewiss, dazu aber auch s c h ö n!
      ...und dabei kommts drauf an, wie mit dem Begriff Schönheit - und was alles so darunter fällt - operiert wird (wurde bereits mal im Musik-oder-kakophonie-thread erörtert). Deine Wertschätzung eben auch der Mucke Alban Bergs und B.A. Zimmermanns bildet doch klaren Hinweis, dass Schönheit sich nicht auf unveränderliche Kriterien oder Stile festnageln lässt, sondern prozessual sich entfaltet.

      Zu Verdeutlichung dazu zwei - mir ganz besonders nahe - Beispiele aus Schumanns Liederkreis
      „www.youtube.com/watch?v=G2yvo3VoAGQ“
      „www.youtube.com/watch?v=Q-rTDYSdrFs“

      wenn ich hierzu posten würde, dass ich beide Lieder ausschließlich des Wohlklangs der Gesangslinie wegen als schön erlebe, dann würdest du mit Recht einwenden, dass mit dieser einseitigen Haltung man dem Liederkreis nicht gerecht werden würde, sondern diesen auf bloß gefällig-galantes Reinziehn verkleinerte und zudem noch der Klavierpart unterm Tisch fiele ...

      Nun ein Beispiel aus Bergs Wozzeck:
      „www.youtube.com/watch?v=FUTFQuOezpk“
      1:16:05
      nachdem Wozzeck Marie abgestochen hat, kommen vom Orchester wieder diese Quinten rüber und dann als ungeheuerliches Zwischenspiel und auch quasi als Kommentar ein beklemmendes Crescendo vom H bekräftigt durch unbarmherzige Trommelschläge, nach dem 2. Crescendo plötzlich ein voll krasser Film-Cut zur Kneipe.. der gesamte Wozzeck besteht für mich durchgängig (also in jedem kleinsten Augenblick) aus sog. „schönen“ Stellen, gilt eigentlich für alle geile Mucke.

      Also will sagen, die Wozzeck-Mucke ist doch auch schön, aber Schönheit kommt da in anderer Gestalt/Form/Ausdruck rüber als in Schumanns op. 39.................

      Manche zeitgenössische Komponisten legen durchaus auch Wert auf gesangliche und lyrische Elemente, wie z.B. im fetzigen Cellokonzert vom späten Dallapiccola:
      „www.youtube.com/watch?v=_hFj0B4jip4“
      Megageil also „schön“ bei Dallapiccola das Cello im Zusammenspiel mit Orchester ...

      Oder Bernd Alois Zimmermanns Solokantate ‘Omnia Tempus Habent”
      “www.youtube.com/watch?v=6y5kUbVufAs”

      Kantatentext aus der Vulgata:
      “www.bibelwissenschaft.de/online-bibeln/biblia-sacra-vulgata/lesen-im-bibeltext/bibel/text/lesen/stelle/21/30001/39999/ch/f182a2e60a496952f249dc6eef928161/”

      Übersetzung:
      “www.die-bibel.de/online-bibeln/luther-bibel-1984/bibeltext/bibelstelle/pred3,14/”

      ich halte Bazis Solokantate für sperriger als Lachenmann. Jedoch die ausdrucksvolle Behandlung der Singstimme innerhalb strenger Gefugtheit dieser Bazi-Mucke könnte für dich nachvollziehbar sein; und damit die Kantate in ihrer Strenge. Strenge bildet beim Reinziehen großen Reiz und ist damit auch Bestandteil von Schönheit.

      Oder der höchst expressive Sopran-Part - gleichsam mit offenen Visier - in Nonos ‘Como una ola de fuerza y luz’ (für Orchester, Klavier, Tonband und Sopran):
      “www.youtube.com/watch?v=BY4iCqLYMWU”
      ab 2:30
      und ab 6:33 der mitreißende Einsatz des Klaviers...
      Text (und Erläuterungen): „www.toddtarantino.com/hum/nono.html“

      Dallapiccolas oder Nonos Mucke wäre dir vermutlich näher, als Lachenmanns „Geräuschpissereien“ (Zitat Edwin), weil beide Italiener auch Wert auf sanglichen, lyrischen Ausdruck legen ...

      Ich erlebe allerdings Lachenmanns Geräuschpissereien auch als schön....

      Die ebenfalls auch höchst anschauliche/unterhaltsame Metapher von Berndt (Arundo Donax) zur Lachenmann-Mucke ist mir leider nicht mehr komplett auf Schirm...

      gioachino schrieb:

      Nicht, dass ich im 19. Jahrhundert hätte leben wollen, mit der Musik jener Epoche allerdings schon.
      Ich will beides...Gegenwart und sog. Tradition ...


      Dir gebührt echt ein Neue-Musik-Verdienstorden. :wink:

      EDIT: Vielleicht die Kommentare verschieben? Sorry an Gurnemanz :hide:


    • Melione, wen meinst Du?
      @ Mauerblümchen : Natürlich gibt es auch bei Bach Einiges, was mich sogar tief berührt, besonders in den Passionen, z. B. " Aus Liebe will mein Heiland sterben " ( gesungen von Helen Donath ).
      Händels Musik jedoch, speziell seine Opern, bersten vor melodiösem Einfallsreichtum und Sinnlichkeit. Schade, dass der Thomaskantor sich nicht als Opernkomponist versucht hat.

      Ciao. Gioachino :CAL:
      miniminiDIFIDI
    • gioachino schrieb:

      Händels Musik jedoch, speziell seine Opern, bersten vor melodiösem Einfallsreichtum und Sinnlichkeit.

      Keine Frage! Aber er hat den formalen Bogen halt vielleicht nicht ganz so geschickt hinbekommen wie der Thomaskantor.

      gioachino schrieb:

      Schade, dass der Thomaskantor sich nicht als Opernkomponist versucht hat.

      Nun ja, es gibt ja einige "dramma per musica". Immerhin. Und wenn ich überlege, wie sich Opern von Bach angehört hätten, dann stoße ich immer auf die Passionen. Das von Dir genannte "Aus Liebe will" ist ein tolles Beispiel. In einer der frühen Fassungen der JoPa gibt es eine fantastische Arie "Himmel, reiße" (oder so ähnlich) - die hat alle Charakteristika einer Wutarie der Opera seria. Also, so schwierig ist es m. E. nicht, es sich vorzustellen.

      Vielleicht haben ihn aber die weltlichen Themen nicht so sehr inspiriert wie die geistlichen. In "aus Liebe will" fehlt ja der B. c. - was sich theologisch begründen ließe.

      Gruß
      MB

      :wink:
      "Behalten Sie Ihren Hammer, Sie Rüpel!" (Paul Watzlawick)
    • Der Pianist Andreas Bach schreibt im Vorwort seiner Bartok-Einspielung, dass er an Bartok ganz besonders schätzt, dass die Musik zwar dissonant aber trotzdem "schön" klingt. So höre ich das auch. Die Dissonanzen klingen bei Bartok für mich "richtig" und nicht bizarr oder schrecklich, bzw. schreckenerregend. So weit bin bei anderen Komponisten der Moderne noch nicht.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Schostakowitsch fällt für mich da auch hinein - "schön", weil die Musik berührt, jedenfalls mich.
      Insbesondere das Streichquartett Nr. 13, aber auch viele der Präludien & Fugen für Klavier, und verschiedene Sinfonien ...
      Klemperer: "Wo ist die vierte Oboe?" 2. Oboist: "Er ist leider krank geworden." Klemperer: "Der Arme."
    • "Schön" ist für mich eben auch Lachenmanns Musik. Gestern und heute mit viel Gewinn gehört: Allegro sostenuto, Schreiben und Double (Grido II). Phantastische Musik!

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann

      Ein Pianist, der still und schweigend am Klavier sitzt, ist bereits eine Aussage.
      Rebecca Saunders
    • Ja, ich weiß jetzt auch nicht, warum ich Bartoks oder Schostakowitschs Musik schöner finden soll als die von Lachenmann. Bei Rodrigo könnte ich das vielleicht verstehen ...
      This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    • Ja, ich weiß jetzt auch nicht, warum ich Bartoks oder Schostakowitschs Musik schöner finden soll als die von Lachenmann. Bei Rodrigo könnte ich das vielleicht verstehen ...


      Wenn ich einen Moment länger nachdenke über diese Worte des putto ... stimmt eigentlich! :)

      :wink: Wolfgang
      He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.
    • gioachino schrieb:

      Das ist auch der Grund, weshalb ich z. B. den sinnlichen Händel über den verkopften Bach stelle, womit ich mich als Banause oute. Aber damit kann ich leben, gut sogar.
      Das ist auch nicht richtig, denn was gäbe es sinnlicheres als viele Arien aus den Kantaten und Oratorien von Bach. Er war ja beileibe nicht nur der "Fugenfex", sondern konnte durchaus diesseitige Werke wie seine Kaffeekantate schreiben.

      Eusebius
      "Sie haben mich gerade beleidigt. Nehmen Sie das eventuell zurück?" "Nein" "Na gut, dann ist der Fall für mich erledigt" (Groucho Marx)
    • Total schön für mich:

      "Ragas in minor scale" von der LP "Passages", die Werke von Philip Glass und Ravi Shankar sowie Kollaborationen beider vereint.
      besagtes Stück ist von Glass und für indisches Orchester geschrieben, also Streicher, Sitar(s), Tablas, Flöten... (was ich so auf Anhieb höre)
      Man kann es kitschig finden, ich finds einfach mal schön im Wortsinne.
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • Übrigens: "verkopft" und "sinnlich" schließen sich keineswegs aus, jedenfalls nicht für mich!

      ;+)
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann

      Ein Pianist, der still und schweigend am Klavier sitzt, ist bereits eine Aussage.
      Rebecca Saunders
    • putto schrieb:

      Erotik findet im Kopf statt oder so.

      Wo sonst?

      :whistling:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann

      Ein Pianist, der still und schweigend am Klavier sitzt, ist bereits eine Aussage.
      Rebecca Saunders
    • andréjo schrieb:

      Ja, ich weiß jetzt auch nicht, warum ich Bartoks oder Schostakowitschs Musik schöner finden soll als die von Lachenmann. Bei Rodrigo könnte ich das vielleicht verstehen ...


      Wenn ich einen Moment länger nachdenke über diese Worte des putto ... stimmt eigentlich! :)

      :wink: Wolfgang

      Den Einwand verstehe ich nicht. Putto soll gar nichts. Ich habe nur über mein persönliches Empfinden geschrieben, das sich in diesem Fall mit dem des Pianisten Andreas Bach deckt. Was putto schön findet, geht mich nichts an und ist mir auch wurscht.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.