Was ist schön im 20. Jh.?

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    • Na, OK, Die Dissonanzen klingen bei Strawinsky oft falsch. Bei Schönberg klingen sie für mich richtig. Bartók müsste ich dahingehend nochmal anhören ...
      Aber "schön" im Sinne von romantischer Sonnenuntergangskuschelmusik ist das alles nicht. Und "schön" im Sinne von künstlerisch gelungen ist das alles.
      Wenn man nun den Stil des einen mehr verinnerlicht hat, und einem daher alles schlüssiger vorkommt, dann ist die Musik deshalb nicht schöner. Also ich kann damit irgendwie nichts anfangen. Hat der Pianist dieses "schön" näher erklärt?
      This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    • putto schrieb:

      Also ich kann damit irgendwie nichts anfangen. Hat der Pianist dieses "schön" näher erklärt?

      Ich habe das Booklet gerade nicht bei mir, werde aber nächste Woche daraus zitieren (so weit das hier die Regeln erlauben). Du sprichst ja selbst Strawinsky an. Bei ihm und viel mehr noch bei Schostakowitsch soll die Dissonanz ja irgendwie "herausragen", während bei Bartok die Dissonanzen voll in seine Tonsprache eingeschmolzen sind. Jedenfalls empfinde ich das so. Vielleicht wäre Debussy ein weiteres Beispiel dafür.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Die Musik Schostakowitschs würde ich eher als mal grell aufpeitschend mal düster depressiv bezeichnen, außerdem als mal satirisch falsch, mal bekenntnishaft bruststimmig - also sicher auch nicht als "schön" mit Anführungszeichen, wenn auch natürlich als schön ohne Anführungszeichen.
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    • Felix Meritis schrieb:

      putto schrieb:

      Also ich kann damit irgendwie nichts anfangen. Hat der Pianist dieses "schön" näher erklärt?
      Ich habe das Booklet gerade nicht bei mir, werde aber nächste Woche daraus zitieren (so weit das hier die Regeln erlauben). Du sprichst ja selbst Strawinsky an. Bei ihm und viel mehr noch bei Schostakowitsch soll die Dissonanz ja irgendwie "herausragen", während bei Bartok die Dissonanzen voll in seine Tonsprache eingeschmolzen sind. Jedenfalls empfinde ich das so. Vielleicht wäre Debussy ein weiteres Beispiel dafür.
      Allerdings gibt es doch bei Bartók wie bei Strawinsky den Widerspruch zwischen extrem dissonantem Zusammenklang und diatonischer Melodik, den man eben als "falsch" wahrnehmen kann, auch Honegger wäre so ein Kandidat. Für mich war eine Zeit lang das betont Falsche bei Strawinsky viel logischer anzuhören als dieses quasi versteckt-Falsche bei Bartók und Honegger. Inzwischen höre ich alle als widerspruchsfrei. Bei Schönberg ist es in der Zwölftonphase letztlich genauso, die Quasi-Sequenzen und quasi-klassischen Formteile kann man auch als für den dissonant springenden Inhalt unpassend empfinden. Aber man müsste jetzt wirklich Werk für Werk oder Stelle für Stelle anschauen, da bei Bartók ja auch ein weiter Spielraum an Dissonanzgrad stattfindet. Trotzdem ist all diese Musik eher keine angenehme Nebenbei-Kuschelgrundlage. Debussy mitunter schon.
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    • Meines Wissens ist praktisch kein reifes Werk Bartoks in einer Tonart geschrieben, was die Existenz von diatonischen Inseln natülich nicht ausschließt. Da aber seine Melodien meist osteuropäische Volksmusik als Modell haben, die nicht im eigentlichen Sinne tonal ist, jedenfalls nicht im Sinne des Dur/Moll Systems, sind die Klänge meist hart, aber in meinem Ohr nicht "falsch" (in etwa analog zu orientalischer Musik). Strawinskys "Bach mit falschen Noten" seht da in einem ganz anderen Kontext.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Ich kenne keine Volksmusik mit scharf dissonanter Polyphonie.
      Wahrscheinlich komponiert Strawinsky näher bei Bach als Bartók beim Volksmusikmusiker?
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    • putto schrieb:

      Ich kenne keine Volksmusik mit scharf dissonanter Polyphonie.
      Wahrscheinlich komponiert Strawinsky näher bei Bach als Bartók beim Volksmusikmusiker?

      Vielleicht schaust Du zu oft "Mei liabste Weis"? ;+) In Osteuropa gibt es recht häufig dissonante Polyphonie, etwa in Bulgarien.

      Hör mal hier ein:
      "https://www.youtube.com/watch?v=mrcgDhpS3uo&index=3&list=RDPm7oDjFnAeo"
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Felix Meritis schrieb:

      putto schrieb:

      Klingt sehr poppig ...
      Jaja, die Volksmusik und ihre Authentizität ...
      Ja polyphone, massiv dissonante Popmusik ist natürlich in aller Munde. Deshalb sind die Bulgaren schnell auf den Zug aufgesprungen.... 8|
      Sehr witzig. Ich weiß nicht, was ich aus dem Video schließen soll. Dass die östliche Volksmusik Dissonanzen hatte, die nicht nach Kunstmusikregeln aufgelöst wurden, wusste ich natürlich. Aber mit der scharf-dissonanten Polyphonie Bartóks wird das nicht viel zu tun haben.
      Es ist ja im Sinne der Volksmusik, dass sie sich dauernd wandelt, und somit ist die korrekt unverfälschte Volksmusik ein unstimmiges Konzept. Aber daraus folgt dann leider auch, dass man aus der Volksmusik heute, oder dem, was sich so nennt, nicht auf die Volksmusik von vor 100 Jahren schließen kann. Das Repertoire ist schon nach 50 Jahren komplett ausgetauscht.
      Für Bartók wird das heißen, dass man nur die von Bartók gesammelten Volksmusikbeispiele anschauen kann, um daraus Rückschlüsse ziehen zu können, was er gemacht hat, was viel, und was wenig damit zu tun hatte.
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    • putto schrieb:

      Sehr witzig. Ich weiß nicht, was ich aus dem Video schließen soll. Dass die östliche Volksmusik Dissonanzen hatte, die nicht nach Kunstmusikregeln aufgelöst wurden, wusste ich natürlich. Aber mit der scharf-dissonanten Polyphonie Bartóks wird das nicht viel zu tun haben.

      Ob das gezeigte Stück eine Weiterentwicklung der vor 100 Jahren gängigen Volksmusik darstellt oder icht, ist irrelevant. Es basiert ganz klar auf einer anderen Tradition als die westliche Kunstmusik. Dass die Leute in Bulgarien finden, dass das richtig und gut klingt, davon gehe ich aus, denn sonst würden diese Omas da nicht so begeistert mitmachen. Und diese Musik ist für mich polyphon und scharf dissonant. Bulgarische Volksmusik ist natürlich nur eine der Quellen, die Bartok für seine Werke genutzt hat, etwa im letzten Band des Mikrokosmos oder im 5. Streichquartett.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Felix Meritis schrieb:

      Und diese Musik ist für mich polyphon und scharf dissonant.
      Verglichen mit Bartók weder polyphon noch dissonant ... aber es kommt natürlich drauf an, welches Stück und welche Stelle.
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    • putto schrieb:

      Felix Meritis schrieb:

      Und diese Musik ist für mich polyphon und scharf dissonant.
      Verglichen mit Bartók weder polyphon noch dissonant ... aber es kommt natürlich drauf an, welches Stück und welche Stelle.

      Nicht dissonant? Offensichtlich habe ich etwas an meinen Ohren. Und ja, Fuge ist es keine, aber wieviele Fugen hat denn Bartok geschrieben? Wenige Sätze sind so durchgehend kontrapunktisch wie der erste Satz der Saitenmusik - vielleicht noch die Fuge aus der Violinsolosonate.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Felix Meritis schrieb:

      putto schrieb:

      Felix Meritis schrieb:

      Und diese Musik ist für mich polyphon und scharf dissonant.
      Verglichen mit Bartók weder polyphon noch dissonant ... aber es kommt natürlich drauf an, welches Stück und welche Stelle.

      Nicht dissonant? Offensichtlich habe ich etwas an meinen Ohren. Und ja, Fuge ist es keine, aber wieviele Fugen hat denn Bartok geschrieben? Wenige Sätze sind so durchgehend kontrapunktisch wie der erste Satz der Saitenmusik - vielleicht noch die Fuge aus der Violinsolosonate.
      Das meiste ist da nach dem Prinzip liegender Ton/Akkord kontra Melodie geführt, also nicht polyphon, einiges auch parallel, also nicht polyphon. Sowas wie Mehrstimmigkeit eher nur bei Kadenzen. Bartók schreibt oft ein konsequent dicht-polyphones Geflecht, wenn ich nicht Alzheimer habe.
      Beliebt sind offenbar große Sekunden als Zusammenklang, die werden auch parallel geführt, gelten also offenbar als Konsonanzen. Bei Bartók kommt wohl so ziemlich jeder kakophone Zusammenklang mal zu Wort, eine große Sekunde ist echt nix Aufregendes, der Dominantseptakkord war schon bei Wagner ein Akkord der Entspannung. Dass Bartóks Zeitgenossen Schönberg und Webern fast permanent kleine Sekunden/große Septimen/kleine Nonen verwendet haben, ist kein Zufall, die große Sekunde war zu dieser Zeit nicht mehr dissonant genug.
      Also insofern: verglichen mit Bartók weder polyphon noch dissonant.
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    • Ja der permanente, knallige Tritonus streichelt so richtig die Ohren. Und die Musik ist mit ihrer phasenweisen Kontrapuntierung in etwa so polyphon wie Corelli oder etwas in der Art. Ich weiß übrigens nicht, wo Du bei Bartok überall das dichte polyphone Geflecht heraushörst.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Felix Meritis schrieb:

      Ja der permanente, knallige Tritonus streichelt so richtig die Ohren.
      Wo ist da ein permanenter knalliger Tritonus?
      :D
      Und die Musik ist mit ihrer phasenweisen Kontrapuntierung in etwa so polyphon wie Corelli oder etwas in der Art.
      Nein, ist sie nicht. Corelli besteht nicht hauptsächlich aus Bordun oder Parallelbewegungen.
      Ich weiß übrigens nicht, wo Du bei Bartok überall das dichte polyphone Geflecht heraushörst.
      Streichquartette? Im Klavierwerk ist das wahrscheinlich weniger.
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