Papst Benedikt XVI. und die Musik

  • Danke für Link; denn Ratzingers Text wurde in der NZZ unzureichend zusammengefasst.

    Die Knackpunkte in Ratzingers Ausführungen sind folgende:

    Er gebraucht einerseits Formulierungen "göttliches Geheimnis", "Geheimnis des Glaubens", woraus folgt, dass Göttliches, bzw. Glauben rational nicht fassbar ist, weil er es ja als Geheimnis bestimmt.

    Andererseits - schreibt er - ist Mucke „für mich ein Wahrheitsbeweis des Christentums“.
    Nun beansprucht ein Beweis allerdings – im Gegensatz zum Geheimnis - rationale Geltung bzw. Fassbarkeit, aber, schränkt er ein, in subjektiver Perspektive („für mich“).

    Und wiederum soll Mucke als Wahrheitsbeweis plötzlich doch als Objektives gelten (also nicht bloß für ihn ein Wahrheitsbeweis), indem Ratzinger schreibt:
    "In der Begegnung mit dem Gott, der uns in der Liturgie in Jesus Christus begegnet, ist die große und reine Antwort der abendländischen Musik gewachsen.... Wo solche Antwort wächst, ist Begegnung mit der Wahrheit, mit dem wahren Schöpfer der Welt geschehen."

    Da finden sich also erhebliche gedankliche Unstimmigkeiten in seinen Ausführungen.......

    Es wäre allerdings – und da sind Ratzingers Vorlieben + Engagement für abendländische Mucke durchaus nachvollziehbar - ästhetisch sehr fruchtbar, wenn es irgendwie gelänge, in Kirchen am Sonntagvormittag regelmäßig Bachkantaten bzw. auch instrumentale Bach-Mucke zur Aufführung zu bringen ..

    „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann

  • in evangelischen kirchen gibt es das ja in kirchenmusikalischen zentren, nicht überall natürlich. ratzinger sorgt sich, dass gruppenkuschelnde linkskatholiken das letzte konzil so in ihrem sinne deuten, dass es in der katholischen messe nur nur gittarrengeschrummel statt auch mal eine brucknermesse gibt.

    das mit dem "beweis" würde ich nicht überinterpretieren. es gibt manchen "liebesbeweis", der im sinne der logik auch nich beweisbar ist. aber die roten rose, die du deiner frau schenkst, wird sie als liebesbeweis gerne hinnehmen.

    Ins Gebüsch verliert sich sein Pfad, hinter ihm schlagen die Sträuche zusammen.

  • Nach traditioneller katholischer Lehre sind "Schönheit" und "Wahrheit" nicht voneinander zu trennen. Nicht nur bei Gott ist das dasselbe, sondern beide sind (in gewissem Sinne, oder "per Analogie") Gott. Insofern ist das kein "zusätzlicher Gottesbeweis", sondern eher ein konkretes Beispiel für eine abstrakte philosophisch-theologische Idee. Und vielleicht ist der Ex-Papst hier missionsstrategisch den atheistischen Bachfreunden wie Cioran oder t'Haart ein (theistischer) Bachfreund wie Paulus den Griechen ein Grieche...

    Kulturhistorisch ist die Koevolution von Musik und Christentum jedenfalls schon bemerkenswert. Weder hat eine andere Kultur eine derart elaborierte (religiöse) Musik hervorgebracht, noch hat Musik meines Wissens im "Mainstream" der anderen Hochreligionen solch eine zentrale Rolle gespielt (es gibt Ausnahmen wie Sufismus, aber das ist eher eine Seitenströmung des Islam).

    Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
    (B. Pascal)

  • Zitat

    Da finden sich also erhebliche gedankliche Unstimmigkeiten in seinen Ausführungen.......


    Ich glaube ich eher nicht. In seiner Weltsicht wird das wohl alles seine Folgerichtigkeit haben. TB hat mit dem Liebesbeweis ja schon sehr schön einen Sclüssel zum Verständnis gegeben. Den erkennt und akzeptiert auch nur der als solchen, der die Liebe erwidert.

    Hudebux

  • Und vielleicht ist der Ex-Papst hier missionsstrategisch den atheistischen Bachfreunden wie Cioran oder t'Haart ein (theistischer) Bachfreund wie Paulus den Griechen ein Grieche...


    Das würde ihm ja unterstellen, dass er hier eine Rolle einnimmt, dass seine Dankesrede bei der Entgegennahme einer Ehrendoktorwürde ein uneigentliches Sprechen ist, ein So-tun-als-ob um ein ganz anderes Ziel zu erreichen. Das glaube ich eigentlich nicht, so viel möchte ich nicht hinein-geheimnissen in diese Rede. Ich glaube schon, dass Benedikt hier über Musik spricht und seine Gedanken über das Verhältnis von Musik und Glauben formuliert.
    Aus vielen Interviews und Berichten aus seiner aktiven Zeit ist ja ohnehin bekannt, dass der ehemalige Papst ein großer Liebhaber klassischer Musik ist und auch selbst Klavier spielt. Ich glaube nicht, dass das alles nur "Fake" ist.

    Ich liebe Wagners Musik mehr als irgendeine andre. Sie ist so laut, daß man sich die ganze Zeit unterhalten kann, ohne daß andre Menschen hören, was man sagt. - Oscar Wilde

  • in evangelischen kirchen gibt es das ja in kirchenmusikalischen zentren, nicht überall natürlich. ratzinger sorgt sich, dass gruppenkuschelnde linkskatholiken das letzte konzil so in ihrem sinne deuten, dass es in der katholischen messe nur nur gittarrengeschrummel statt auch mal eine brucknermesse gibt.

    Brucknerchorwerke sind weniger mein Ding (aber seine drei letzten Sinfonien um so mehr), aber in jedem Fall Gitarrengeschrummel vorzuziehn..

    das mit dem "beweis" würde ich nicht überinterpretieren. es gibt manchen "liebesbeweis", der im sinne der logik auch nich beweisbar ist. aber die roten rose, die du deiner frau schenkst, wird sie als liebesbeweis gerne hinnehmen.

    Wenn ich meiner Frau Schwertlilien oder Sonnenblumen als Ausdruck von Liebe schenke, dann hat das eher wenig mit Begriffen und Logik zu tun, im Gegensatz zu Ratzigers Ausführung, die konkret auf Begriffe wie Wahrheit und Gottesbeweis im Zusammenhang mit Mucke gerichtet sind.
    Dann sollten seine Ausführungen auch gedanklich genau nachvollziehbar sein (-> Paulus, 1. Thess. 5, 21).

    Nach traditioneller katholischer Lehre sind "Schönheit" und "Wahrheit" nicht voneinander zu trennen. Nicht nur bei Gott ist das dasselbe, sondern beide sind (in gewissem Sinne, oder "per Analogie") Gott. Insofern ist das kein "zusätzlicher Gottesbeweis", sondern eher ein konkretes Beispiel für eine abstrakte philosophisch-theologische Idee. Und vielleicht ist der Ex-Papst hier missionsstrategisch den atheistischen Bachfreunden wie Cioran oder t'Haart ein (theistischer) Bachfreund wie Paulus den Griechen ein Grieche...

    Aber Ratzinger operiert nun mal – wie bereits eben erwähnt - mit Begriffen wie Wahrheitsbeweis bzw. Wahrheit im Zusammenhang mit Mucke Oder ist das von ihm bloß salopp daher geschrieben ?

    Kulturhistorisch ist die Koevolution von Musik und Christentum jedenfalls schon bemerkenswert. Weder hat eine andere Kultur eine derart elaborierte (religiöse) Musik hervorgebracht, noch hat Musik meines Wissens im "Mainstream" der anderen Hochreligionen solch eine zentrale Rolle gespielt (es gibt Ausnahmen wie Sufismus, aber das ist eher eine Seitenströmung des Islam).

    Ja, das ist tatsächlich eine Besonderheit in der abendländischen Mucke..

    Ich glaube ich eher nicht. In seiner Weltsicht wird das wohl alles seine Folgerichtigkeit haben. TB hat mit dem Liebesbeweis ja schon sehr schön einen Sclüssel zum Verständnis gegeben. Den erkennt und akzeptiert auch nur der als solchen, der die Liebe erwidert.

    Na ja, das entspricht manchen üblichen „Argumentationsmustern“ aus theologischer Seite, die dann etwa so lauten: „diese ganze Chose versteht sich im Grunde genommen von und aus sich selbst und sei daher auch nicht von außen zu hinterfragen“. Das ist gedanklich nicht redlich.

    „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann

  • Seit Kant ist es wohl gängige Einsicht, daß es Gottesbeweise im strengen Sinne nicht gibt. Wenn Ratzinger hier die Vokabel in den Mund nimmt, und sagt Musik sei für ihn ein Gottesbeweis, dann will er damit wohl weder Kant widerlegen noch einen Atheisten bekehren wollen. Sondern er zieht für sich als Christ eine Verbindungslinie von der Musik zu Gott. Dem kann man folgen oder es sein lassen. Ich sehe die Sache etwas wohlwollender als Du.

    Hudebux

  • zu Beginn seiner "Einführung in das Christentum" (und durchaus auch bei anderer Gelegenheit) geht Ratzinger meisterlich von einem in Frage gestellten Christentum / Glauben aus, um sich diesem dann streng rational (statt wie ein dogmatischer Salafist) zu nähern. Es wäre aber doch etwas albern, von einem Theologen bei jeder Gelegenheit dieses "nun nehmen wir mal an, auch wenn es noch so schwachsinnig sein sollte,..." zu erwarten.

    Ins Gebüsch verliert sich sein Pfad, hinter ihm schlagen die Sträuche zusammen.

  • Seit Kant ist es wohl gängige Einsicht, daß es Gottesbeweise im strengen Sinne nicht gibt. Wenn Ratzinger hier die Vokabel in den Mund nimmt, und sagt Musik sei für ihn ein Gottesbeweis, dann will er damit wohl weder Kant widerlegen noch einen Atheisten bekehren wollen. Sondern er zieht für sich als Christ eine Verbindungslinie von der Musik zu Gott. Dem kann man folgen oder es sein lassen. Ich sehe die Sache etwas wohlwollender als Du.


    Sehe ich auch so, v.a. "daß es Gottesbeweise im strengen Sinne nicht gibt". Im Sommersemester 1964 habe ich ein interessantes Seminar bei Volkmann-Schluck, einem Husserl-Schüler, über die "Gottesbeweise" des Thomas von Aquin mitgemacht. Dabei habe ich gelernt, dass es bei manchen theologischen oder philosophischen Themen keine Beweise wie beim 1 x 1 gibt. Man muss halt auch definieren, was man als "Gottesbeweis" ansieht und was nicht. Begriffsklärung ist dabei wichtig, damit man weiß, wovon man spricht, um über dasselbe zu diskutieren. (Und andere Diskussionen lohnen sich n.M.n. nicht.)
    Außerdem: diese Gottesbeweise kann man glauben .. oder auch nicht. Sie erschließeen sich über den Glauben, nicht über die Logik.


    lg vom eifelplatz, Chris.

  • Seit Kant ist es wohl gängige Einsicht, daß es Gottesbeweise im strengen Sinne nicht gibt. Wenn Ratzinger hier die Vokabel in den Mund nimmt, und sagt Musik sei für ihn ein Gottesbeweis, dann will er damit wohl weder Kant widerlegen noch einen Atheisten bekehren wollen. Sondern er zieht für sich als Christ eine Verbindungslinie von der Musik zu Gott. Dem kann man folgen oder es sein lassen. Ich sehe die Sache etwas wohlwollender als Du.

    zu checken, in wie weit Gedanken eines Text plausibel sind oder nicht, ist keine Frage von persönlichen Wohlwollen.
    Dass Ratzinger schreibt, für ihn sei Mucke Wahrheitbeweis des Christentums, ist doch auch völlig ok.

    Aber plötzlich gesteht er diesem "Wahrheitsbeweis" doch wiederum Objektivität zu, in dem er schreibt: "In der Begegnung mit dem Gott, der uns in der Liturgie in Jesus Christus begegnet, ist die große und reine Antwort der abendländischen Musik gewachsen.... Wo solche Antwort wächst, ist Begegnung mit der Wahrheit, mit dem wahren Schöpfer der Welt geschehen."
    Darin liegt die Unstimmigkeit in dieser Gedankenführung.

    Außerdem: diese Gottesbeweise kann man glauben .. oder auch nicht. Sie erschließeen sich über den Glauben, nicht über die Logik

    Wenn sie sich bloß über den Glauben "erschließen", sind sie eigentlich streng genommen keine Beweise (damit möchte ich den Geltungsbreich von Logik bzw. Begriffen keinesfalls verabsolutieren... )....

    „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann

  • Seit Kant ist es wohl gängige Einsicht, daß es Gottesbeweise im strengen Sinne nicht gibt.


    Ich glaube, das wollte Kurt Gödel in seinem Gottesbweis widerlegen.

    "https://de.wikipedia.org/wiki/Gottesbeweis#Kurt_G.C3.B6del

    "https://de.wikipedia.org/wiki/Kurt_G%C3…er_Gottesbeweis

    Allerdings lässt mich das trotzdem nicht an Gott (zumindestens im religiösen Sinne) glauben.

    maticus

    Social media is the toilet of the internet. --- Lady Gaga

    Ich lieb‘ den Schlaf, doch mehr noch: Stein zu sein.
    Wenn ringsum nur Schande herrscht und nur Zerstören,
    so heißt mein Glück: nicht sehen und nicht hören.
    Drum leise, Freund, lass mich im Schlaf allein.
                       --- Michelangelo Buonarroti (dt. Nachdicht. J. Morgener)

  • Außerdem: diese Gottesbeweise kann man glauben .. oder auch nicht. Sie erschließeen sich über den Glauben, nicht über die Logik.


    Gödels "Beweis" ist ja rein logisch. Von daher ist er völlig irrelevant für jeden einzelnen, und er sagt rein garnichts über die Existenz eines Gottes, wie ihn sich Christen oder andere Religionsgruppen vorstellen.

    maticus

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  • Das würde ihm ja unterstellen, dass er hier eine Rolle einnimmt, dass seine Dankesrede bei der Entgegennahme einer Ehrendoktorwürde ein uneigentliches Sprechen ist, ein So-tun-als-ob um ein ganz anderes Ziel zu erreichen. Das glaube ich eigentlich nicht, so viel möchte ich nicht hinein-geheimnissen in diese Rede. Ich glaube schon, dass Benedikt hier über Musik spricht und seine Gedanken über das Verhältnis von Musik und Glauben formuliert.
    Aus vielen Interviews und Berichten aus seiner aktiven Zeit ist ja ohnehin bekannt, dass der ehemalige Papst ein großer Liebhaber klassischer Musik ist und auch selbst Klavier spielt. Ich glaube nicht, dass das alles nur "Fake" ist.

    Ich habe das "Missionieren" nicht so ganz ernst gemeint.
    Aber sagen wir mal so: Ich sähe es nicht als Uneigentlichkeit, sondern legitim, wenn der Papa emeritus solch eine Gelegenheit nutzte, um über christliche Musik eine "Anschlussfähigkeit" theologischer Überlegungen bei einem Publikum zu versuchen, das sehr offen gegenüber "christlichen Kulturprodukten", aber deutlich reservierter gegenüber Theologie und institutionalisierter Religiosität ist.

    (Bei jemandem wie t'Haart kann man sich jedenfalls kaum dem Eindruck entziehen, dass Bach das einzige ist, was aus seiner kalvinistisch traumatisierten Jugend übriggeblieben ist.)

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    (B. Pascal)

  • Da Ratzinger nicht doof ist, dürfte ihm auch klar sein, dass, sagen wir, "besondere spirituelle Erfahrungen im Zusammenhang mit religiös inspirierter Kunst/Musik" keine Gottesbeweise wie Thomas' "fünf Wege" oder Gödels modallogisches oder Anselms Argument usw. sind. (Ich vermute mal, dass auch Mathematikern wie Descartes, Leibniz oder Gödel klar gewesen ist, dass ihre theistischen Argumente sich von mathematischen Beweisen unterscheiden. Das heißt natürlich nicht, dass es schon deshalb schlechte Argumente wären.) Daher sollte man sich m.E. nicht an dieser Begrifflichkeit aufhängen.

    Oder sollten die Überlegungen mit der "göttlichen Musik" tatsächlich als Varianten des "physikotheologischen" oder eines vage kausalen Gottesbeweises verstanden werden, in etwa: Diese Musik ist einfach übermenschlich grandios, daher muss es eine übermenschliche Inspiration dafür geben.
    M.E. kein besonders gutes Argument, daher glaube ich nicht, dass es so gemeint ist. Eher so, dass für Ratzinger gewisse christliche Musik ein besonders eindrucksvolles Zeugnis göttlicher Wahrheit sei, das auch nichtreligiöse Hörer erreichen kann.

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    (B. Pascal)

  • Ich fände eine Auslagerung in einen eigenen Faden eigentlich auch ganz angebracht. Das sprengt hier den Rahmen.

    Ich glaube auch, daß etwas Hintergrundwissen bei der Bewertung der Rede nicht schaden kann. Der NZZ-Artikel tritt da nur ein paar einschlägige Worthülsen breit.

    Zitat von Felix Meritis


    Wieso? Es wird doch massenhaft Sakralmusik geschrieben. Pärt, Vasks, Penderecki, etc...Möglich, dass das Herrn Ratzinger nicht gefällt, aber er ist ja - nicht mehr - das Maß aller Dinge.


    Er sagt in der Rede nichts darüber, was ihm gefällt oder nicht. Er führt Palestrina, Bach, Händel, Mozart, Beethoven und Bruckner doch nur beispielhaft an.

    Zitat von Felix Meritis

    Ratzinger schätzt aber interessanterweise Musik aus einer Zeit, in der diese Tendenz schon sehr stark ausgeprägt war. Schon im 18. Jhd machte die Sakralmusik nur noch einen kleinen Teil der Produktion aus - siehe Haydn oder Mozart. Händel schrieb bereits fast alles an religiös inspirierter Musik für den Konzertsaal. Konsequenterweise müsste Schütz Ratzingers Idol sein.


    Was schätzt er denn - s. oben?

    Vielleicht etwas OT: Das mit dem "kleinen Teil" scheint mir eine selektiven Sichtweise auf "bekannte" Komponisten und Werke zu sein. Richtig: Händel schrieb für den Konzertsaal. Haydn (Joseph) war fürstlicher Hofkapellmeister, als solcher war seine Beschäftigung mit Kirchenmusik fraglos nur "nebenbei". Was ist aber mit Michael Haydn, dem im Urteil seiner Zeitgenossen bedeutendsten katholische Kirchenmusiker der Zeit, der fast ausschließlich Kirchenmusik geschrieben hat? Auch Mozart war nicht Kirchenmusiker, das war nur eine Episode in seiner realen Biographie (immerhin 17 Bände der NMA von den 101 ohne Supplement). Was er aber wohl für Musik geschrieben hätte, wenn er tatsächlich Domkapellmeister von St. Stephan geworden und nicht vorher gestorben wäre und noch 3 oder 4 Jahrzehnte gelebt hätte? Wenn er nicht in einer Zeit der regiden Beschränkungen der Kirchenmusik im Josephinismus gelebt hätte? Klar: Spekulation. Nur so viel ist sicher: Der Anteil an Kirchenmusik an seinem Œvre wäre zweifellos höher gewesen. Bruckner? 74 seiner 149 Werknummern sind für die Kirche - ein kleiner Teil? Sicher: die Sinfonien sind dem breiten Publikum bekannter als z.B. seine d-moll Messe WAB 26 - genau das ist der beobachtete Effekt. Und was ist mit den vielen Unbekannten, die so gut wie fast ausschließlich Sakralmusik geschrieben haben? Rathgeber z.B., der uns halt nur durch sein Tafelkonfekt im Gedächtnis geblieben ist? Was mit der Unmenge an Kirchenmusik, die bis zur Säkularisation in den vielen Klöstern entstanden ist, für den Tagesgebrauch, nie publiziert und heute vergessen? Was mit den Nachwirkungen dieses Musikschaffens "auf dem platten Land" bis weit in das 19. Jh hinein? (Einer der damaligen Pfarrer bei uns am Ort, ein ehemaliger Augustiner, der es als Pianist und Komponist sogar in ein zeitgenössisches Musiklexikon geschafft hat, hat - wie viele seiner Mitbrüder - bis zu seinem Lebensende zahllose Messen und kleinere kirchenmusikalische Werke für den örtlichen Gebrauch verfasst, die heute natürlich niemand mehr kennt.) Aus diesem Umfeld stammen auch Evergreens, wie z.B. die Pastoralmessen von Alois Bauer, Karl Kempter, Anton Diabelli (ehemaliger Zisterzienser aus Raitenhaslach!) und Ignaz Reimann, die heute noch zu Weihnachten von gefühlt jedem dritten Kirchenchor in Süddeutschland und Österreich aufgeführt werden, die aber keinem Nichtkirchengänger (oder vielleicht sogar keinem nicht aktiv an der Kirchenmusik Beteiligten) bekannt sind und die auch keiner außerhalb dieses Personenkreises auf dem Schirm hat, wenn sie ihm im CD-Regal begegnen. Wenn es um die nackte Produktion geht, würde ich guten Gewissens nicht unterschreiben wollen, daß bereits im 18. Jh. die Sakralmusik nur einen kleinen Teil davon ausgemacht hat. Wie gesagt: Ich halte das für eine Frage der selektiven Wahrnehmung.

    Zitat von Felix Meritis

    Aber Ratzinger führt doch nicht nur Bach an, sondern auch Mozart, Haydn und Bruckner. Mich stört ja gar nicht seine Begeisterung für Bach, welche ich absolut teile, sondern, dass er seinen Geschmack absolut setzt. Musik darf nicht zu "flach" aber auch nicht zu "ausgetüftelt" sein, und wie durch ein Wunder befindet sich sein eigener Geschmack haargenau im "Optimalbereich". Das ist für mich Taminoismus, wobei man Ratzinger zugute halten muss, dass für ihn Bach im Optimalbereich liegt, während andere eher für Pleyel oder Raff votieren.


    zu den Vorlieben siehe wieder oben - was den Rest betrifft: Da bewegt er sich vollumfänglich auf dem Boden einschlägiger kirchlicher Dokumente (muß er ja wohl auch als papa emeritus!). Ähnliche Formulierungen kann man in unzähligen offiziellen und inoffiziellen kirchlichen Stellungnahmen finden: nicht zu flach und nicht zu intellektuell. In der Praxis ist das natürlich wieder Auslegungssache, und zwar nicht erst seit dem 2. Vaticanum, was die seit mindestens 1000 Jahren anhaltende innerkirchliche Diskussion um die "wahre Form" der Kirchenmusik belegt. Dummerweise sind hier auch die Konzilsbeschlüsse interpretierbar, worauf Ratzinger in seinem Vortrag auch hinweist. Wenn man es genau betrachtet, dann sind natürlich auch das "Gras am Ufer" und der „ins Wasser" fallende "Stein" beliebig flach - und manches von Bach total intellektuell - also ungeeignet.

    Zitat von Felix Meritis


    Ich habe mich nur zu seinen geschmacklichen Aussagen geäußert. Aber es ist aus dem Text ersichtlich, dass er eine präkonzilische Sicht auf das Musikmachen in der Kirche hat. Das kann man getrost als konservativ bezeichnen.


    Das ist nicht präkonziliar, sondern gängige und offizielle Musikauffassung der katholischen Kirche seit dem 2. Vaticanum. Dort hat man sich redlich bemüht, sich zu öffnen, vor allem gegenüber dem seit 1903 gültigem Motu prorio "Tra le sollecitudini" von Pius X. Daß sie dort alles über Bord geworfen hätten, was bislang an kirchenmusikalischen Traditionen gültig war, konnte man kaum verlangen. Das wäre auch (gerade aus der Sicht des Musikfreundes!) absolut nicht wünschenswert gewesen. Das, was man dort findet (hauptsächlich im 6. Kapitel der Liturgiekonstitution "Sacrosanctum Concilium" und in der Instruktion "Musicam sacram") war notwendigerweise ein Kompromiss. Nichtsdestoweniger ist (im Gegensatz zu früheren offiziellen Dokumenten) alle Musik zugelassen, die "würdig" für die Liturgie ist - egal wie diese Musik beschaffen ist. Dabei wird der Wert der überlieferten Kirchenmusik ausdrücklich betont, ohne daß zeitgenössische Musik ausgeschlossen wäre. Wie gesagt: einziges Kriterium ist, wie bereits 500 Jahre zuvor, die (wie auch immer definierte, und das ist ein Problem) "Würdigkeit". Auf der anderen Seite ist in der Liturgieconstitution die "tätige Teilnahme“ der Gläubigen als zentrale Forderung postuliert. Viele haben daraus bereits unmittelbar nach dem Konzil den Schluß gezogen, daß die Gemeinde grundsätzlich selber singen muß und Chormusik, vielleicht sogar orchesterbegleitet, aber auch a cappella - also das, was wir unter der "klassischen" Kirchenmusik verstehen - abzulehnen sei. Die traditionelle Kirchenmusik hat es in dieser Diskussion sehr schwer gehabt und hat es mancherorts auch heute noch. Genau das ist das, was Ratzinger (und nicht nur ihn) umtreibt:

    Zitat

    Was in der Konstitution noch friedlich beieinander ist, ist dann in der Rezeption des Konzils in eine oft dramatische Spannung zueinander getreten. Maßgebende Kreise der Liturgischen Bewegung waren der Meinung, die großen Chorwerke und gar die Orchester-Messen hätten in Zukunft nur noch Raum in den Konzertsälen, nicht in der Liturgie. In ihr könne nur das gemeinsame Singen und Beten aller Gläubigen Platz haben. Auf der anderen Seite war da das Erschrecken über die kulturelle Verarmung der Kirche, die damit verbunden sein mußte. Wie läßt sich beides zusammenbringen? Wie ist das Konzil in seiner Ganzheit zu verwirklichen – das waren die Fragen, die sich mir und vielen anderen Gläubigen, einfachen Menschen wie theologisch Gebildeten, aufdrängten.


    Eine Ablehnung der Musik der Liturgiebewegung finde ich im Vortrag nicht, ganz im Gegenteil:

    Zitat

    Aber daneben war doch auch schon die neue Welt der Liturgischen Bewegung gegenwärtig, besonders durch einen unserer Kapläne, der später Subregens und Regens in Freising wurde. In meinem Studium in München bin ich dann durch die Vorlesungen von Professor Pascher, einem der bedeutenden Konzilsexperten, und vor allem durch das liturgische Leben in der Seminargemeinschaft ganz konkret in die Liturgische Bewegung hineingewachsen. So wurde langsam die Spannung zwischen der der Liturgie gemäßen participatio actuosa und der die heilige Handlung überwölbenden festlichen Musik spürbar, auch wenn ich sie noch nicht allzu stark empfunden habe.


    Spannung ist das Thema, Missverhältnis vielleicht, nicht generelle Ablehnung. Auch bei uns am Ort (großes Kloster) stehen nicht alle Brüder der klassischen Kirchenmusik vorbehaltlos gegenüber. Bis jetzt hatten wir immer nur das Glück, daß die jeweilige Pfarradmisistratoren gegenüber der "traditionellen" Kirchenmusik positiv eingestellt waren. Aber es gibt durchaus solche, die das anders sehen und es ist in der Praxis durchaus ein Unterschied, ob Orchestermessen oder andere Formen klassischer Kirchenmusik politisch gewollt sind oder nur geduldet. Und ganz klar: Abgesehen davon, daß die "klassische Kirchenmusik" nicht überall einen leichten Stand hatte und hat, obwohl sie in den besagten Konzilsdokumenten als "Reichtum von unschätzbarem Wert" gewürdigt und die Schaffung entsprechender Infrastruktur zu ihrer Pflege gefordert wird, ist vieles davon nachkonzilliar nicht mehr wirklich liturgietauglich, sei es von der Länge oder dem angemessenen Platz im Gottesdienst her, sei es, daß bestimmte Formen des Gottesdienstes heute nicht mehr gepflegt werden und die dafür vorgesehene Kirchenmusik somit obsolet geworden ist. Das meint Ratzinger mit "kultureller Verarmung", das ist aber auch schon anderen früher aufgefallen: Die Kirche begibt sich eines Teiles ihres kulturellen Erbes. Ein Teil davon hat sich in den Konzertsaal retten können, vieles wird zumindest bei breiten Kreisen definitiv der Vergessenheit anheimfallen und nur noch Liebhabern ein Begriff sein - ausserhalb des Kirchenraumes - da es als Form für den Konzertsaal zu klein und zu unspektakulär ist und allenfalls im Rahmen eines "bunten Programmes" aufführbar wäre. Letzteres ist aber für sakrale Chormusik eher unüblich. Um wenigstens einen Teil dieser Musik wieder in die Kirche zu holen, hat z.B. die Deutsche Bischofskonferenz bereits 2005 eine Arbeitshilfe (die Nr. 194) zur "Musik im Kirchenraum außerhalb der Liturgie" herausgegeben.
    Ob das "konservativ" ist? Selbstverständlich ist es das, sogar wortwörtlich: im Sinne von "erhalten"!

    Zitat von Amfortas09

    Ob gänzlich säkularisiert, Null-Schimmer. Tja was würde Bach an „geistlicher“ Mucke heute komponieren ?
    Ist natürlich bloßes Spekulieren.


    Nö, keine Spekulation. Man muß das auch nicht auf heute zu extrapolieren versuchen. Man muß sich nur ansehen, was Bachs Zeitgenossen in Abhängigkeit von ihren jeweiligen Arbeitgebern für Musik verfasst haben. Was für Musik hätte Bach wohl geschrieben, wenn ihn das Schicksal nicht zum Thomaskantor in Leipzig bestimmt hätte, sondern ihn an irgendeinen Hof - Dresden, Hannover, Bayreuth, Mannheim... - geführt hätte? Der Anteil seiner geistlichen Musik wäre im Vergleich zur säkularen erwartungsgemäß dann wohl zu vernachlässigen (und der Eindruck des Niedergangs der Kirchenmusik im 18. Jh. wäre nochmals verstärkt). Den Titel des "5. Evangelisten" hätte er sich dann sicher nicht erworben. Wenn Ratzinger also sagt:

    Zitat

    Bei Bach, für den die Herrlichkeit Gottes letztlich Ziel aller Musik war, ist dies ganz deutlich.

    dann transzendiert er hier tatsächlich etwas, was er nur post hoc konstruieren kann, was aber a priori nicht gegeben war. Er ist damit allerdings in guter Gesellschaft.

    Zitat von ThomasBernhard

    in evangelischen kirchen gibt es das ja in kirchenmusikalischen zentren, nicht überall natürlich. ratzinger sorgt sich, dass gruppenkuschelnde linkskatholiken das letzte konzil so in ihrem sinne deuten, dass es in der katholischen messe nur nur gittarrengeschrummel statt auch mal eine brucknermesse gibt.

    das mit dem "beweis" würde ich nicht überinterpretieren. es gibt manchen "liebesbeweis", der im sinne der logik auch nich beweisbar ist. aber die roten rose, die du deiner frau schenkst, wird sie als liebesbeweis gerne hinnehmen.


    :thumbup:

    Zitat von Amfortas09

    Da finden sich also erhebliche gedankliche Unstimmigkeiten in seinen Ausführungen

    Zitat von Amfortas09

    Aber Ratzinger operiert nun mal – wie bereits eben erwähnt - mit Begriffen wie Wahrheitsbeweis bzw. Wahrheit im Zusammenhang mit Mucke Oder ist das von ihm bloß salopp daher geschrieben ?


    Ob "salopp hier das richtige Wort ist, weiß ich nicht, seine Dankesrede ist jedenfalls kein Wissenschaftsvortrag, eher ein politischer und als solcher, wenn man mit der Materie vertraut ist, durchaus auf den Punkt gebracht. Man muß Ratzingers Positionen nicht teilen, daß er ein klarer Kopf ist, kann man ihm nicht absprechen. Natürlich weiß er, daß es im Naturwissenschaftlichen Sinne keinen Gottesbeweis geben kann und somit auch keinen Beweis für die "Wahrheit des Christentums" Was er sagen will, ist doch klar, wenn man die Worte nicht auf die Goldwaage legt: Eine Bewegung, die solches hervorgebracht hat, kann nicht ganz falsch sein. Unglücklich formuliert, ja. Aber jemanden, der über 76 Jahre in der Gedankenwelt des Katholizismus lebt, nachzusehen. Der denkt nicht auserhalb kirchlicher Kategorien. Wenn er das machen würde, wäre er nicht Chef der Firma geworeden, sondern ein zweiter Küng. Das ist für mich kein Aufreger.

    viele Grüße

    Bustopher


    Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
    Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)

  • Nachtrag (wg. 15000 Zeichen...)

    Zitat von Amfortas09

    das entspricht manchen üblichen „Argumentationsmustern“ aus theologischer Seite, die dann etwa so lauten: „diese ganze Chose versteht sich im Grunde genommen von und aus sich selbst und sei daher auch nicht von außen zu hinterfragen“. Das ist gedanklich nicht redlich.

    Zitat von eifelplatz

    Dabei habe ich gelernt, dass es bei manchen theologischen oder philosophischen Themen keine Beweise wie beim 1 x 1 gibt. Man muss halt auch definieren, was man als "Gottesbeweis" ansieht und was nicht. Begriffsklärung ist dabei wichtig, damit man weiß, wovon man spricht, um über dasselbe zu diskutieren. (Und andere Diskussionen lohnen sich n.M.n. nicht.)

    Zitat von Kater Murr

    (Ich vermute mal, dass auch Mathematikern wie Descartes, Leibniz oder Gödel klar gewesen ist, dass ihre theistischen Argumente sich von mathematischen Beweisen unterscheiden. Das heißt natürlich nicht, dass es schon deshalb schlechte Argumente wären.) Daher sollte man sich m.E. nicht an dieser Begrifflichkeit aufhängen.


    sowohl in der Mathematik als auch in der Theologie werden die Systeme durch Axiome definiert (in der Theologie spricht man da eher von Dogmen, was aber im Prinzip das gleiche ist). Beweise gelten da wie dort nur innerhalb des definierten Systems und nicht außerhalb davon. Der Beweis über die Stufenwinkel, daß im (ebenen) Dreieck die Winkelsumme stets 180° beträgt, versagt auf der Kugeloberfläche. Wenn ich nun auf der Kugeloberfläche lebe, kann ich mich bequem zurücklehnen und feststellen, was das für Idioten sind, die sowas behaupten... ;+) Stellen wir uns vor, ein Bewohner von Abbotts Flatland würde nach Sphereland verschlagen... :D

    viele Grüße

    Bustopher


    Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
    Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)

  • sowohl in der Mathematik als auch in der Theologie werden die Systeme durch Axiome definiert (in der Theologie spricht man da eher von Dogmen, was aber im Prinzip das gleiche ist). Beweise gelten da wie dort nur innerhalb des definierten Systems und nicht außerhalb davon.

    aber die christl. Theologie ist m.E. kein gänzlich geschlossenes System, sondern sie macht Anleihen aus der Praxis für ihre Axiome.
    Denn letztlich leiten sich ihre Axiome doch aus den Evangelien, Apostelgeschichte bzw. Paulus-Briefen ab. Und die haben eine - zumindestens eingeschränkte - historische Basis und enstammen quasi aus der "Praxis" und wären damit dann nicht im Ganzen Teil eines geschlossenen Systems aus Axiome.

    „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann

  • Liebe Moderation,
    wie wäre es mit einer Auslagerung in einen neuen Thread?

    Titelvorschlag: Benedikt XVI und die Musik


    Die Idee finde ich auch gut.
    Ist ein interessantes Thema, das hier verloren geht bzw OT ist.

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Wenn Ratzinger also sagt:

    Zitat
    Bei Bach, für den die Herrlichkeit Gottes letztlich Ziel aller Musik war, ist dies ganz deutlich.

    dann transzendiert er hier tatsächlich etwas, was er nur post hoc konstruieren kann, was aber a priori nicht gegeben war. Er ist damit allerdings in guter Gesellschaft.

    Ratzinger bezieht sich wohl auf den vielzitierten Satz aus Bachs sog. Generalbaßlehre:

    "... damit dieses eine wolklingende Harmonie gebe zur Ehre Gottes und zulässiger Ergötzung des Gemüths und soll wie aller Music, also auch des General-Basses Finis und End-Ursache anders nicht, als nur zu Gottes Ehre und Recreation des Gemüths seyn. Wo dieses nicht in Acht genommen wird, da ists keine eigentliche Music, sondern ein teuflisch Geplerr und Geleyer."

    ---
    Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
    (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


    Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
    (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).

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