Jean Sibelius - in seinen "Augen gab es keinen Fortschritt" - was ist dran an diesem "mystizistischen Eremiten"?

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    • Jean Sibelius - in seinen "Augen gab es keinen Fortschritt" - was ist dran an diesem "mystizistischen Eremiten"?

      Aus der aktuellen Diskussion über die Diskographie der Sibelius-Symphonien:

      inland_empire schrieb:

      Es gibt m.E. sowieso viel zu viele Sibelius-Sinfonien-GAs. Das hat mich schon immer gestört. Natürlich sind auch immer wieder Gelungene darunter, aber diese Inflation ist einem tieferen Sibelius-Verständnis nicht zuträglich.

      Mauerblümchen schrieb:

      Gade, Holmboe, Rangström, Langaard, Tubin, Tüür und Norgard wären in der Tat dringendere Desiderate als noch ein Sibelius-Zyklus. Soweit gebe ich Inland_empire gerne recht ...

      Die von Mauerblümchen genannten Komponisten sind der Allgemeinheit relativ unbekannt - im Unterschied zu Jean Sibelius, dessen Symphonien in den Konzertprogrammen gut präsent sind: Ich selbst habe erst kürzlich ein Konzert mit gleich zwei Symphonien, der 1. und 7., erlebt (Leif Segerstam dirigierte).

      Bekannt ist - das wurde in Capriccio auch schon angesprochen - Theodor W. Adornos heftige Ablehnung des finnischen Komponisten (vgl. "http://community.zeit.de/user/thomasw70/beitrag/2010/03/13/sibelius-und-adorno", daraus auch die Zitate in meinem Titel): "Adorno wollte den Fortschritt, die Verbesserung, in Sibelius Augen gab es keinen Fortschritt, nur das mal beglückende mal bedrückende Auf und Ab der Natur." So das Fazit in der genannten Quelle.

      Mich haben die diversen Diskussionen hier veranlaßt, mal wieder meine Sibelius-Aufnahmen vorzunehmen, weil ich irgendwie das Gefühl habe, daß an Sibelius doch mehr dran sein könnte, mehr als Adorno klar war (für dessen ästhetische Urteile ich im allgemeinen, soweit ich sie zu verstehen glaube, durchaus empfänglich bin). Vielleicht ist es die radikale Aufklärungsfeindlichkeit (?) des Finnen, seine Hinwendung zu einer keineswegs idyllisch-freundlichen Natur, die ich in seiner Musik auffinden könnte? Seine pessimistische Grundströmung? Mir ist das gerade gar nicht klar.

      Als Lesehinweis noch ein SPIEGEL-Artikel aus dem Jahr 1969, der dokumentiert, wie erfolgreich Sibelius in den letzten Jahrzehnten ist: "http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45741552.html". Die Position des Einsamen, Vereinzelten in der Musikgeschichte des 20. Jahrhunderts wird bereits dort angesprochen.

      Fragen in die Runde: Was ist dran an Sibelius? Was schätzt Ihr an seiner Musik (nicht)? Was bedeutet sie Euch? Was sind mögliche Gründe für ihren Erfolg?

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • Was mir auffällt, wobei Sibelius hier allerdings nicht unbedingt ein Sonderfall ist, ist die starke Fokussierung, selbst vieler Fans des Komponisten, auf einen relativ schmalen Ausschnitt des Oeuvres. Wie umfangreich das ist, zeigen die BIS-Boxen (kann jeder selbst bei Amazon suchen). Davon kennt "man" gerade mal die Sinfonien, das Violinkonzert und vielleicht noch eine Handvoll der bekanntesten anderen Orchesterwerke/Sinf. Dichtungen oder evtl. noch das Voces Intimae Streichquartett.
      Klaviermusik, Lieder, weitere Kammermusik, Schauspielmusiken, Chormusik usw.: Fehlanzeige...
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)
    • Ich meine auch, bei Sibelius einen Naturton herauszuhören, etwa in der 4., 5. Symphonie oder bei den Okeaniden. Interessanterweise sind die Symphonien 4. und 5. aber gar nicht seine beliebtesten Symphonien, sondern das wären eher die 1. und 2. Und was an diesen ersten beiden so speziell ist, habe ich bisher noch nicht ganz begriffen.

      Meine Lieblingswerke: Symphonien 4, 5, 7, Okeaniden, Violinkonzert. Allerdings kenne ich nicht alles von Sibelius.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Fragen in die Runde: Was ist dran an Sibelius? Was schätzt Ihr an seiner Musik (nicht)? Was bedeutet sie Euch? Was sind mögliche Gründe für ihren Erfolg?
      Ich persönlich finde großen Gefallen an den "Nordischen Komponisten" generell. Ich sehe gerade bei Sibelius den Gegensatz zu der "Wärme" eines Brahms oder Bruckners, oder der des "volksnahen" Gustav Mahlers. Sibelius wirkt auf mich schroff und doch schon "düster" und "eisig". Er steht damit auch z.B. völlig im Gegensatz zu dem Briten Vaughan-Williams oder Bax, die für mich eine Mischung darstellen. Das ist jetzt vielleicht sehr einfach und klischeehaft ausgedrückt, aber keinesfalls negativ gemeint.

      Warum un ausgerechnet Okku Kamu die Weisheit mit Löffeln gefressen haben muss, der sonst nun wirklich nicht auf die lange Sicht seiner Karriere mit überragenden Aufnahmen glänzen konnte, weiß ich nicht. Ich besitze Ashkenazys erste GE, Saraste, Leaper, Berglund (jene mit Helsinki und dem COE), Rattle,Sir Colin Davis (seinen letzen Live-Zyklus, den zweiten aus Boston hatte ich mal), Saccari, Barbirolli, Bernsteins DG-Einspielungen, Karajans EMI-Sibelius, vielleicht müsste man Blomstedt, Vänskä und N.Järvi noch haben, aber ich wüsste nicht, was man noch "Neues" finden könnte jetzt.
      Viele Grüße sendet Maurice

      Musik bedeutet, jemandem seine Geschichte zu erzählen und ist etwas ganz Persönliches. Daher ist es auch so schwierig, sie zu reproduzieren. Niemand kann ihr am Ende näher stehen als derjenige, der/die sie komponiert hat. Alle, die nach dem Komponisten kommen, können sie nur noch in verfälschter Form darbieten, denn sie erzählen am Ende wiederum ihre eigene Geschichte der Geschichte. (ist von mir)
    • Felix Meritis schrieb:

      Ich meine auch, bei Sibelius einen Naturton herauszuhören, etwa in der 4., 5. Symphonie oder bei den Okeaniden. Interessanterweise sind die Symphonien 4. und 5. aber gar nicht seine beliebtesten Symphonien, sondern das wären eher die 1. und 2. Und was an diesen ersten beiden so speziell ist, habe ich bisher noch nicht ganz begriffen.
      Ich habe zuerst die 2. kennengelernt von den Sinfonien, und verglichen mit den Werken anderer Komponisten ist das schon sehr speziell. Wie da im ersten Satz die Keimzellen nebeneinander hingestellt werden und wie lange es dauert, bis im Finale dann ein sangliches Thema losbricht. Das ist zwar nicht ganz so karg wie die 4. aber verglichen mit Brahms, Bruckner, etc. eine ganz andere Welt.
      This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    • Felix Meritis schrieb:

      1. und 2. Und was an diesen ersten beiden so speziell ist, habe ich bisher noch nicht ganz begriffen.

      Ganz kurz und bündig:
      Der emotionale Wahnsinn, die unglaublichen Spannungsbögen, der absolute Gänsehautfaktor - das stellt diese über vieles Andere ....


      ... ich weis, ist ja voll OK, Du kannst Grieg bekanntlich mehr abgewinnen ...
      ______________

      Gruß aus Bonn

      Wolfgang
    • Ich beziehe mich auf seine Sinfonien, da ich vom gewaltigen Rest nur Weniges kenne.

      Mauerblümchen schrieb:

      Am 1. August 1912 schrieb der Komponist in sein Tagebuch: „Eine natürliche Sinfonie muss wie ein Fluss kleine Bäche in sich vereinen. Die Motive sollen sich organisch formen und den Weg suchen“.
      Ich glaube, dass in dem, was Sibelius dort sagte, ein guter Teil seiner Faszination legt. Wir sind es wohl eher gewohnt, Sinfonien abschnittsweise wahrzunehmen, bewusst oder unbewusst. Denn so funktioniert die Form: Event. Einleitung - Exposition (1. Thema - Überleitung - 2. Thema - Schlussgruppe) - Durchführung, i. d. R. auch mit erkennbaren Teilen - Reprise (i. W. wie Exposition, doch mit anderen Tonartverhältnissen) - Coda.

      Sibelius hat diese blockhafte Form linearisiert, von einer auf Kontrast angelegten Form zu einer Verlaufsform gemacht. Die Kopfsätze der 4. und 5. sind mit üblichen Sonatensatzschemata nicht zu fassen. (Bei Mahler klappte das hingegen noch ganz gut). Diese Musik hat tatsächlich etwas Sogartiges, sich organisch Entwickelndes. Eher epischer Roman als klassisches Drama.

      Dazu kommt seine unglaubliche Fantasie für Klänge und Rhythmen - schlage doch mal einer den Takt im Kopfsatz der 5. Sinfonie mit, ohne eine Partitur heranzuziehen. Komplexe Sache, das ...

      Das mit den Wäldern und Seen, die er in Musik gesetzt haben soll ... ok, kann man so sehen. Aber: Wo genau ist im Kopfsatz der 5. Sinfonie ein See und wo ein Wald? Nadelwald oder Laubwald oder Mischwald? Will sagen: Vielleicht führen solche Assoziationen auch mal in die Irre. Vielleicht.

      Gruß
      MB

      :wink:
      "Behalten Sie Ihren Hammer, Sie Rüpel!" (Paul Watzlawick)
    • teleton schrieb:

      ... ich weis, ist ja voll OK, Du kannst Grieg bekanntlich mehr abgewinnen ...

      Ich bin ehrlich gesagt noch nie auf die Idee gekommen Grieg mit Sibelius zu vergleichen. Ich glaube, dass ich beide gleich gern mag, Grieg mehr bei der Kammermusik und Klaviermusik, Sibelius bei der Orchestermusik. Sibelius' VK mag ich sehr gerne, vielleicht schon meine Nr. 3 nach Mendelssohns e-Moll und Bartóks h-moll. Die 4. von Sibelius gehört sicher zu meinen Lieblingssymphonien.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Ich bin ehrlich gesagt noch nie auf die Idee gekommen Grieg mit Sibelius zu vergleichen.
      Warum auch? Brahms und Franck zu vergleichen würde auch keinen Sinn ergeben, um mal ein anderes Beispiel zu geben. Jeder Komponist hat im Regelfall seine Eigenarten.
      Viele Grüße sendet Maurice

      Musik bedeutet, jemandem seine Geschichte zu erzählen und ist etwas ganz Persönliches. Daher ist es auch so schwierig, sie zu reproduzieren. Niemand kann ihr am Ende näher stehen als derjenige, der/die sie komponiert hat. Alle, die nach dem Komponisten kommen, können sie nur noch in verfälschter Form darbieten, denn sie erzählen am Ende wiederum ihre eigene Geschichte der Geschichte. (ist von mir)
    • Maurice schrieb:

      Ich bin ehrlich gesagt noch nie auf die Idee gekommen Grieg mit Sibelius zu vergleichen.
      Warum auch? Brahms und Franck zu vergleichen würde auch keinen Sinn ergeben, um mal ein anderes Beispiel zu geben. Jeder Komponist hat im Regelfall seine Eigenarten.

      Ebent. Und genau diese Eigenarten können bei so einem Vergleich manchmal besonders gut rausgearbeitet werden, finde ich.
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • Ich habe viele Lieblingskomponisten, aber nur zwei Komponisten-"Ikonen",der andere ist Schostakowitsch!
      Was mich an der Musik von Sibelius so absolut fasziniert ist diese Klarheit, nichts wird beschönigt, das Leben ist so brutal, grausam...und kann doch so schöne Momente bescheren.
      Der Mensch nicht als idealisierter Halbgott, sondern in seiner ganzen Nacktheit und "Beschränktheit", nicht über der Natur, "nur" Teil von ihr,
      keine Musik für Veganer, Vegetarier...nur für echte "Bios"---und verdiente, wenn es so etwas für Musik gäbe, das "Bio-Siegel".
      Hier zeigt sich der Fortschritt als das was er (leider) wirklich ist, reine Fassade----da braucht man nur um sich schauen---es wird geschlagen, getreten und gemordet, wenn es für den eigenen Vorteil von Nutzen scheint, ganz wie....zu allen Zeiten schon...Eine Welt voller Spezialisten...wie die Natur immer Spezialisten hervorbrachte und hervorbringen wird, der ewige Kreislauf von geboren werden um wieder zu vergehen...nichts zum fürchten, trotz aller scheinbaren Düsterniss...
      Da brauche ich keine "Modernen" Komponisten die mir "überkommene" Ansichten "zerstören"---nackter und ehrlicher, direkter als Sibelius---geht gar nicht,
      hochaktuell und immer modern---wie eben das Leben selbst!

      Schade nur das er seine 8. verbrannt hat und kein Klavierkonzert komponierte :S


      Herzliche Grüße:
      KALEVALA :wink:

      Die Wahrheit ist hässlich: wir haben die Kunst, damit wir nicht an der Wahrheit zugrunde gehen. (Nietzsche)


      Es gibt nichts Überflüssigeres und Schädlicheres als wie Musik. Wenn ein Mensch eine gewisse Zeit lang Musik hört, wird sein Gehirn faul und unseriös. (Ayatollah Khomeini)
    • "Fehlender Fortschritt", Ablehnung der Moderne, etc.

      Wo besteht diesbzgl. eigentlich der große Unterschied zu Mahler? Galt Mahler nicht auch den Avantgardisten als der große Wegbereiter zur Moderne? Was ist bei Mahler "moderner", "fortschrittlicher" als an Sibelius? Okay, mal abgesehen davon, dass Mahler schon 1911 gestorben ist und Sibelius noch knappe zwei Jahrzehnte weiter komponierte. Sicher, Mahler hat das Orchester zu gigantischen Größen gebracht, mit einer fast schon pedantischen Detaliliertheit der Instrumentierung. Aber ansonsten? Die Form kann es m. E. nicht sein. Denn hier scheint Sibelius m. E. sogar neuere Wege zu gehen, freier zu sein als Mahler. Und inhaltlich? Die Welt der Herdenglocken, Mandolinen, Waldhörner etc. ist nun nicht so weit weg von der Welt Sibelius'. Die 1. Sinfonie von Mahler ist ja geradezu vollgestopft von Naturlauten. Vielleicht ist es wahr, dass Mahler dieser Naturwelt auch einiges entgegensetzt, und daher seine Spannung herrührt. Zudem gibt es bei ihm mehr Ironie, etwas, das es bei Sibelius garnicht zu geben scheint. Aber dennoch, ist der eine soviel moderner als der andere?

      So, wie es in dem von Gurnemanz zitierten Zeit-Blog-Artikel dargestellt wird, war Adorno ein kompromissloser Verfechter der Moderne, des Fortschritts. Allerdings ist die Zeit Adornos eine andere als die heutige. Immer kritischer wird der reine Fortschrittsglaube gesehen. Kapitalismuskritik, Abwendung von der Atomenergie, Abrüstung, Ökologie etc. nehmen schon seit längerer Zeit immer mehr zu. Wer glaubt heute noch, Fortschritt könnte endlos, ohne Opfer, immer weiter gehen? Große Teile der modernen, gestressten Gesellschaft möchten ihr entfliehen oder träumen wenigstens davon. Individualtouristen leben für ein paar Wochen wie Eremiten in den Wäldern Skandinaviens. Auch der Enthusiasmus über das Wiedererscheinen des Wolfes in deutschen Wäldern scheint mir ähnlichen Motiven zu entspringen. Die Natur als idealisiertes Abbild unserer Seele. Insofern scheint mir die heutige Popularität Sibelius', und wie oben schon nahegelegt auch Mahlers, eine logische Folge des gesellschaftlichen Zeitgeistes.

      Ich weiss nicht, ob Adorno von seinen eigenen, teilweise sehr gehässigen Aussagen selbst voll überzeugt war, oder ob er damit einfach Propaganda für die Neue moderne Musik machen wollte. Jedenfalls scheint mir die Zeit zu zeigen, dass Adorno falsch lag. Und ich muss sagen, darüber bin ich froh.

      maticus
      Wer B sagt, muss auch A sagen. --- Klassische Klarinettistenweisheit
    • Bei Sibelius ist alles nackter Realismus, bei Mahler bleibt einem viel Glaube und Hoffnung.
      So würde ich das ganz verkürzt sehen.


      Herzliche Grüße:
      KALEVALA :wink:

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    • maticus schrieb:

      Was ist bei Mahler "moderner", "fortschrittlicher" als an Sibelius?
      Die Harmonik in der Zehnten? Der außermusikalische Habitus seiner Werke?

      maticus schrieb:

      Die Form kann es m. E. nicht sein. Denn hier scheint Sibelius m. E. sogar neuere Wege zu gehen, freier zu sein als Mahler.
      Teils, teils. Die vierte und fünfte von Sibelius sind formal sicher innovativ. Die dritte und achte von Mahler aber auch.

      maticus schrieb:

      Die Welt der Herdenglocken, Mandolinen, Waldhörner etc. ist nun nicht so weit weg von der Welt Sibelius'.
      Hmmm ... weiß nicht. (Bei Sibelius gibt es wohl auch weder Herdenglocken noch Mandolinen noch Hämmer noch Posthörner ...) Nur ein Bauchgefühl: Bei Sibelius ist ein Hörnerchoral "die Sache selbst", bei Mahler ist er vielleicht eher Symbol für etwas Außermusikalisches.

      Gruß
      MB

      :wink:
      "Behalten Sie Ihren Hammer, Sie Rüpel!" (Paul Watzlawick)
    • Ich denke, dass es sehr schwer ist, Sibelius vom Anfang an zu "mögen". Er gehört nur selten zu den Komponisten, die man nennt, wenn es um seine persönlichen Favoriten geht, geschweige denn, bei den Lieblings-Kompositionen weit vorne landet. Man braucht Zeit, muss sich mit ihm beschäftigen, ihn kennen lernen. Ähnlich erging es mir z.B. mit Komponisten wie Debussy, Delius oder Carl Nielsen.

      Ich dürfte doch die meisten Orchesterwerke, Sinfonien (alle) und auch "Kullervo" mindestens einmal gehört haben, Ausnahmen bestätigen die Regeln.

      Interessant finde ich es, dass sich nicht nur Dirigenten aus dem hohen Norden als Sibelius-Dirigenten bewiesen haben, und das auch sehr gut machten. Wenn man das mit Mahler vergleichen mag, fällt doch auf, dass hier kaum ein Dirigent aus Finnland oder Norwegen einen Mahler-Zyklus eingespielt hat (ich kenne spontan keinen), warum auch immer.
      Viele Grüße sendet Maurice

      Musik bedeutet, jemandem seine Geschichte zu erzählen und ist etwas ganz Persönliches. Daher ist es auch so schwierig, sie zu reproduzieren. Niemand kann ihr am Ende näher stehen als derjenige, der/die sie komponiert hat. Alle, die nach dem Komponisten kommen, können sie nur noch in verfälschter Form darbieten, denn sie erzählen am Ende wiederum ihre eigene Geschichte der Geschichte. (ist von mir)
    • Maurice schrieb:

      Ich denke, dass es sehr schwer ist, Sibelius vom Anfang an zu "mögen".
      Für mich war Sibelius Liebe auf den ersten Ton! :kuss:


      Herzliche Grüße:
      KALEVALA :wink:

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    • Mauerblümchen schrieb:

      Der außermusikalische Habitus seiner Werke?

      Aber gibt es den bei Sibelius nicht auch? Nur, dass er "nordisch" unaufdringlicher ist?

      Mauerblümchen schrieb:

      Nur ein Bauchgefühl: Bei Sibelius ist ein Hörnerchoral "die Sache selbst", bei Mahler ist er vielleicht eher Symbol für etwas Außermusikalisches.

      Hm, wenn ich an Sibelius' Vierte denke: der Hornchoral zu Beginn des dritten Satzes, der hat für mich viel von "Begräbnis". Auch das Finale hat für mich viel "geisterhaftes".

      maticus
      Wer B sagt, muss auch A sagen. --- Klassische Klarinettistenweisheit
    • maticus schrieb:

      Aber gibt es den bei Sibelius nicht auch? Nur, dass er "nordisch" unaufdringlicher ist?
      Wo denn zum Beispiel?

      maticus schrieb:

      Hm, wenn ich an Sibelius' Vierte denke: der Hornchoral zu Beginn des dritten Satzes, der hat für mich viel von "Begräbnis".
      Deine Empfindung in allen Ehren - herzlich gerne zugestanden! (Ich finde ihn eher zuversichtlich.) Dennoch ist der Hörnerchoral der Gegenpart zum tritonushaltigen A-Abschnitt, der ihm vorausgeht, und sozusagen der sichere Hafen als Gegenpol zur tritonushaltigen Welt.

      Gruß
      MB

      :wink:
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    • Mauerblümchen schrieb:

      Wo denn zum Beispiel?

      Na, eben die (nordische) Kargheit, Naturbezogenheit, Einsamkeit, Erhabenheit etc. Auf der anderen Seite der (finnische) Nationalismus. Oder was meinst Du genau mit Habitus? Bei Mahler? Etwa die Hammerschläge (= Schicksal) in der Sechsten (und der damit verbundene Aberglaube)? Damit kann ich recht wenig anfangen. Wenn Du stattdessen die Person meinst, da hat sich Mahler natürlich in einer ganz anderen Gesellschaft bewegt, in der kulturellen und intellektuellen Hochburg Wien der damaligen Zeit, New York...

      Deine Empfindung in allen Ehren - herzlich gerne zugestanden! (Ich finde ihn eher zuversichtlich.) Dennoch ist der Hörnerchoral der Gegenpart zum tritonushaltigen A-Abschnitt, der ihm vorausgeht, und sozusagen der sichere Hafen als Gegenpol zur tritonushaltigen Welt.

      Ich sehe ihn nicht zuversichtlich. Er wird ja meist (?) mit gestopften Hörnern gespielt, oder er klingt so als ob. Wie ich schon schrieb, sehe ich den dritten Satz als eigentlichen Abschied. Nicht das Finale.

      maticus
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    • maticus schrieb:

      Na, eben die (nordische) Kargheit, Naturbezogenheit, Einsamkeit, Erhabenheit etc.
      Welche Stellen genau sind denn karg, naturbezogen, einsam, erhaben usw.?

      maticus schrieb:

      Na, eben die (nordische) Kargheit, Naturbezogenheit, Einsamkeit, Erhabenheit etc. Auf der anderen Seite der (finnische) Nationalismus. Oder was meinst Du genau mit Habitus? Bei Mahler? Etwa die Hammerschläge (= Schicksal) in der Sechsten (und der damit verbundene Aberglaube)?
      Mit "außermusikalischer Habitus" meine ich bspw. die Überschriften. "Auferstehungssinfonie", "Was mir das Felsgebirge erzählt", "Pan erwacht" usw. Und die Chiffren, die für den jeweiligen außermusikalischen Zusammenhang stehen, z. B. Kirchenglocken in der 2., Posthorn in der 3., die verstimmte Fidel in der 4., der Hammer und die Herdenglocken in der 6., ...

      maticus schrieb:

      Wie ich schon schrieb, sehe ich den dritten Satz als eigentlichen Abschied.
      Diese Sicht sei Dir herzlich gegönnt! Meine Sicht auf diesen Satz steht hier.

      Gruß
      MB

      :wink:
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