Probleme mit der Orgel als Instrument

  • macht es bei Orgeln mit mechanischer Traktur nicht doch einen Unterschied, ob das Ventil schnell oder langsam geöffnet/geschlossen wird?
    Das wäre immerhin eine bemerkenswerte Möglichkeit, auch wenn man "zwischendurch" nichts machen kann (abgesehen vom Schweller).

    War das eine rhetorische Frage? Klar macht es einen Unterschied bei mechanischen Instrumenten und eines der Ziele des Orgelunterrichts ist es, genau diese technische Fähigkeit zu erlenen.


    Bei der Orgel entsteht eine Art Collage, bestehend aus vielen "unveränderlichen" Einzeltönen. Ob man das nun live in einer Kirche oder zuhause von CD aus hört, ändert nichts am Grundprinzip.

    Da ist sicher etwas dran, aber ich möchte mal die These aufstellen, dass kein anderes Instrument von der technischen Seite her so komplex ist wie die Orgel. Im Laufe der Geschichte des Orgelbaus wurden sich immer wieder technische Neurungen (teilweise aus völlig anderen Bereichen) zueigen gemacht, die in den meisten anderen Instrumentengruppen überhaupt keine Rolle spielen. Mechanische Verfeinerungen mag man hier und da auch noch bei anderen Instrumenten finden. Mit dem Aufkommen der Pneumatik und der Elektrizität wurden auch diese Techniken im Orgelbau verwendet. Mikroprozessoren nutzt man dort ebenfalls schon viele Jahrzehnte und in Orgeln der neueren Generation findet man ebenso immer wieder neue technische Spielereien.

    Ob das immer nun immer so sinnvoll ist, sei mal dahin gestellt. Manche Neuerungen haben letztendlich Auswirkungen auf den Klang gehabt, andere sind mehr oder wenige Erleichterungen für den Spieler und wiederum andere hat man nach wenigen Jahren schon wieder vergessen. Bei größeren Orgelneubauten der heutigen Zeit beobachtet man heute oftmals eine Mischung verschiedener technischer Prinzipien - so eine Tastenmechanik, mithilfe derer die Fingerspitze quasi direkt an der Ventilöffnung sitzt (so wie das Flugzeug im Münchner Hauptbahnhof... ihr wisst schon ;)) hat schließlich schon was für sich. Andererseits möchte der Organist auch nicht immer einsam auf der Empore sitzen und so hat ein von der Orgel entfernt stehender Spieltisch in der Nähe der Gemeinde oder des Publikums auch seine Vorteile...

    Was soll nun das Fazit sein? Sicherlich vereint die Orgel viel Technik in sich und verkörpert etwas dieses I/0-Prinzip. Die Kunst des Interpreten besteht ja nun darin, diese Technik zu überwinden und dem Instrument wirklich Musik zu entlocken. Wenn in Betracht gezogen wird, dass jedes Instrument seine Eigenheiten hat, auf die es sich einzustimmen gilt, ist das durchaus eine Herausforderung.

    Viele Grüße! ;)

  • Die Kunst des Interpreten besteht ja nun darin, diese Technik zu überwinden und dem Instrument wirklich Musik zu entlocken.

    Bemerkung am Rande:
    Es ist m.M. nicht sinnvoll, die Technik so weiterzuentwickeln, dass die Töne so klingen wie bei einem normalen Blasinstrument. Dann kann ich nämlich gleich eine Bläsergruppe engagieren. Und wenn das zu teuer ist: Man nehme einen passenden Synthesizer.

    Orgel sollte Orgel bleiben.


    Thomas

  • Bemerkung am Rande:
    Es ist m.M. nicht sinnvoll, die Technik so weiterzuentwickeln, dass die Töne so klingen wie bei einem normalen Blasinstrument. Dann kann ich nämlich gleich eine Bläsergruppe engagieren. Und wenn das zu teuer ist: Man nehme einen passenden Synthesizer.

    Tja, was ist die Orgel eigentlich? Tasteninstrument, Blasinstrument? ...
    Seit Jahrhunderten imitiert der Orgelbau verschiedenste Instrumente und sogar Stimmen von Erde (Vox humana) und Himmel (Vox coelists). Dies alles mithilfe von Pfeifen zu realisieren, hat natürlich auch seine Grenzen.... Dennoch haben sich bis heute die Begriffe "Flötenchor" und "Streicherchor" erhalten neben den vielen verschiedenen Registerbezeichnungen. Dennoch wird das Trompetenregister einer Orgel nicht so klingen wie eine wirkliche Trompete - schon alleine aufgrund der Tonerzeugung.

    Hier und da gibt es Versuche, "klassische" Orgeln mit elektronischer Tonerzeugung zu koppeln. Ab und an hört man auch mal davon, dass ein Synthesizer-Keyboard einfach mal zur Orgel gelegt wird, um ein paar zusätzliche "Farben" beim Spielen oder Improvisieren zu haben. Wirklich durchsetzen wird sich das wohl nicht...
    Die einzige sinnvolle elektronische Ergänzung - auch für "herkömmliche" Orgeln, sehe ich in den sehr tiefen Registern. Die Orgel des oben erwähnten Wiesbadener Kirchenmusikers Gabriel Dessauers besitzt z.B. ein elektronisches 32'-Register. In diesen akustischen Regionen ist von einer "Klangfarbe" sowieso nicht mehr viel zu hören ;).

    Spannend wird sicherlich das Orgelprojekt an St. Martin in Kassel. Nachdem bereits der gestalterische Entwurf vorgestellt wurde und einige Details darüber hinaus bekannt wurden (z.B. im Raum verschieden positionierbare Pfeifenelemente) wird man gespannt sein dürfen, wie die genaue Disposition aussehen wird, die auch unter der Mitwirkung zeitgenössischer Komponisten erarbeitet werden wird.
    Schon die Vorgängerorgel, die mittlerweile in eine anderen Kirche in Kassel versetzt wurde, war für die damalige Zeit so etwas wie ein Vorreiter....

    Viele Grüße

  • Spannend wird sicherlich das Orgelprojekt an St. Martin in Kassel.

    In der Tat! Die Disposition scheint ja - abgesehen von der Zusammensetzung der Mixturen - schon zu stehen.

    Schön, dass im Pedal zunächst an den Subbass 32' und dann an die Posaune 32' gedacht wurde. Mancherorts baut man einen Prinzipal 32' oder einen Großviolone 32' ohne Subbass 32', finde ich nicht so sinnvoll. Der Sub 32' wird ja manchmal explizit im Pianissimo verlangt, dann hat man den nicht ...

    Spannend auch, dass die 32'-basierten Aliquoten bis zur Non gehen! (Dito im Schwellwerk I auf 16'-Basis.) Ein Register zu 3 5/9' dürfte großen Seltenheitswert haben.

    Das Positiv hat norddeutsche Vorbilder. Aber zwei Quintaden? Interessant.

    Auffällig ist die geringe Zahl der Mixturen. Im Pedal fehlt sie ganz, in den vier Manualwerken gibt es je nur eine. Aber vielleicht wird im Laufe der Feindisposition der Mixturen ja nochmal aufgeteilt, Hauptwerk Groß- und Kleinmixtur (16'- bzw. 8'-basiert), im französischen Schwellwerk vielleicht eine tiefe Fourniture und eine Cymbale. Man wird sehen.

    Trotz allen Wünschen nach Klangexperimenten scheint das Instrument absolut geeignet für Bach, französische Literatur und deutsche Romantik zu sein.

    Schau mal nach der Disposition der Orgel der Katharinenkirche zu Oppenheim, wo man zweigleisig französisch/deutsch fährt. Man kann klassischen Wind oder diskantverstärkten Wind haben, eine deutsche und eine französische Posaune im Pedal ...

    In jedem Falle ist das in Kassel ein ambitioniertes Projekt.

    Gruß
    MB

    :wink1:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Die Disposition hatte ich bisher noch nicht gesehen.
    Interessant an Kassel ist sicherlich, dass der Winddruck in vier Werken veränderbar ist und einige wenige Register vierteltönig ausgeführt sein werden. Auch die Raumwirkung des fahrbaren Moduls kann spannend werden...
    Röhrenglocken als Effektregister gibt es nicht nur in Kassel (aber zugegebenermaßen macht es schon etwas her... ;)). Das auch in Kassel ausgeführte Harfenregister aus der Peterskirche in Köln kenne ich weiter nicht. Mit dem Berner Harfenregister wird sicherlich die Ausführung von Daniel Glaus gemeint sein, bei der die Pfeifen etwas über dem Pfeifenstock angebracht sind und die Luft so nur am Pfeifenmund vorbeibläst.

    Etwas experimentieren können wird man also sicherlich... aber 'herkömmliche' Orgelmusik scheint in der Tat auch noch darstellbar zu sein ;).

  • @ Maurice: Vielleicht mal auch mit der Orgelmusik von Barbara Dennerlein probieren. Und dann gibt es ja noch neben der Pfeifen/Zungen - Orgel noch die wunderbare Hammond-Orgel...

    ... Alle Menschen werden Brüder.
    ... We need 2 come 2gether, come 2gether as one.
    ... Imagine there is no heaven ... above us only sky

  • Und dann gibt es ja noch neben der Pfeifen/Zungen - Orgel noch die wunderbare Hammond-Orgel...

    Und wem das noch nicht wunderbar genug ist, für den gibt es ja auch noch das "wunderbare" Orchestrion X/ und den "wunderbaren" Leierkasten---die klanglich herausragende Drehorgel <X :ohnmacht1:
    :megalol:

    Herzliche Grüße:
    KALEVALA :wink1:

    Die Wahrheit ist hässlich: wir haben die Kunst, damit wir nicht an der Wahrheit zugrunde gehen. (Nietzsche)


    Es gibt nichts Überflüssigeres und Schädlicheres als wie Musik. Wenn ein Mensch eine gewisse Zeit lang Musik hört, wird sein Gehirn faul und unseriös. (Ayatollah Khomeini)

  • Und wem das noch nicht wunderbar genug ist, für den gibt es ja auch noch das "wunderbare" Orchestrion X/ und den "wunderbaren" Leierkasten---die klanglich herausragende Drehorgel <X :ohnmacht1: :megalol:

    Herzliche Grüße:
    KALEVALA :wink1:


    Wenn wir nunmehr bei exotischen "wunderbaren" Instrumenten angelangt sind, sollte man die bekannte Bambusorgel von Las Pinas (Philippinen) nicht verschweigen. Einen Bericht von der Einweihung nach erfolgter Restaurierung (Klais GmbH Co. KG) im Jahr 1975 und über die Besonderheiten dieses Instruments darf man hier nachlesen:

    "http://www.trierer-orgelpunkt.de/bambusorgel.htm"

    Angaben zur Disposition hier:

    "http://www.orgelbau-klais.com/_klais/bilder/pdf/las_pinas.pdf"

    Und hier eine ein Einspielung diverser Werke auf diesem Instrument von Guy Bovet.

  • Wenn wir nunmehr bei exotischen "wunderbaren" Instrumenten angelangt sind, sollte man die bekannte Bambusorgel von Las Pinas (Philippinen) nicht verschweigen. Einen Bericht von der Einweihung nach erfolgter Restaurierung (Klais GmbH Co. KG) im Jahr 1975 und über die Besonderheiten dieses Instruments darf man hier nachlesen:

    "http://www.trierer-orgelpunkt.de/bambusorgel.htm"

    Lieber Yukon,
    ich habe mir den Artikel durchgelesen und auch einige Schmankerln probegehört...ist zwar keine "wunderbare" Hammond-Orgel...aber dafür klingt es, ganz im Gegensatz zur "wunderbaren" Hammond- Orgel, recht ansprechend!

    Diese Monoton-Jaul-Hammond-Orgel fand ich schon vor Jahrzehnten penetrant und nur nervig, deshalb habe ich mich auch heute total auf dieses üble "Instrument", als ich es hier heute, in einem Atemzug genannt mit der wunderbaren echten Orgel,vorfand, eingeschossen...ich sehe schon rot, wenn ich nur den Namen höre :cursing: X/ <X :cursing: :boese1: :schimpf1:


    Herzliche Grüße:
    KALEVALA :wink1:

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  • Ich komme nochmal zurück auf Beitrag 23 von Josquin Dufay: Du hast natürlich recht, dass mit Aufnahmen der "wirkliche" Klang nicht wiedergegeben werden kann, und die Positionierung von Mikrofonen und die anschliessende Abmischung sind eine hohe Kunst. Im Unterschied zu den anderen tradierten Instrumenten ist in der Tat der Einschwingvorgang des Tones sehr kurz bei der Orgel, vielleicht wegen der "mechanisierten" Luftzufuhr, sonst müsse er ja ähnlich den Blockflöten sein, und, was wesentlicher ist, steht der Ton in gleicher Lautstärke im Gegensatz zu Klavier oder Cembalo. Bei Streichinstrumenten besteht ja auch ein An- und Abschwellen des Tones z.B. beim Strichwechsel. Daher klingt die Orgel irgendwie distanzierter oder nüchterner als andere Instrumente, ich kann es nicht besser formulieren. Das hat auch etwas Erhabenes, ohne Frage. Der Wellenlängen im 32' Register wegen kommen diese Töne eben nur in grossen Räumen zum Klingen, die 32-hz Welle ist ja schon ca. 11m lang, da braucht man ein grosses Wohnzimmer, dass die überhaupt entstehen kann, und bei 5½ m löscht sie sich selbst.
    Kopfhörer sind für die tiefen Töne sicher eine Lösung, sie sind ja faktisch "Trommelfelle" ausserhalb der Ohren.
    Zurück zu Aufnahmen. Natürlich sind die grossen Orchesterwerke ebenfalls schwer abzubilden und die Abmischung ist womöglich noch schwieriger als bei Orgelmusik. Mir geht es schon so, dass ich auch die besten Aufnahmen bestenfalls als "Prothesen" erleben kann, und ich habe 55 Jahre in Orchestern oder Kammermusikensembles Musik gemacht, wie mag es da Euch Profimusikern gehen!

  • Der Wellenlängen im 32' Register wegen kommen diese Töne eben nur in grossen Räumen zum Klingen, die 32-hz Welle ist ja schon ca. 11m lang, da braucht man ein grosses Wohnzimmer, dass die überhaupt entstehen kann, und bei 5½ m löscht sie sich selbst.

    Das Gerücht wabert durch alle möglichen Foren.

    Angenommen, man bräuchte einen Raum der Größe lambda/2, um einen Ton der Wellenlänge lambda zu hören (d. h. der Frequenz f = ca. ( 340 m/s ) / Lambda ), wie funktionieren dann Kopfhörer? Raumgröße rund ums Ohr so maximal 5 cm, entspricht also lambda = 10 cm, also f >= ca. 3.400 Hz ? ;)

    Gruß
    MB

    :wink1:

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  • Natürlich verfügt die Hammond - Orgel nicht über die Möglichkeiten einer Kirchenorgel, allerdings verfügt dieses Instrument über einen ganz besonderen "Schweller" (hier "Leslie") - Sound, der seines Gleichen sucht. Klangbeispiele dazu gibt es zu genüge ...

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  • Natürlich verfügt die Hammond - Orgel nicht über die Möglichkeiten einer Kirchenorgel, allerdings verfügt dieses Instrument über einen ganz besonderen "Schweller" (hier "Leslie") - Sound, der seines Gleichen sucht. Klangbeispiele dazu gibt es zu genüge ...

    Ich sage es mal so freundlich wie möglich:
    Die Hammond-Orgel ist nix für mich :cursing: <X :boese1: :schimpf1: :schimpf1: :schimpf1:
    da ziehe ich glatt noch den Leierkasten vor---der gibt wenigstens nicht vor mehr zu sein.... :sleeping:


    Herzliche Grüße.
    KALEVALA :wink1:

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  • wie schon gesagt, der Kopfhörer wirkt wie das Trommelfell, seine Wellen sind periodische Luftdruckänderungen, die ins Ohr ans Trommelfell weitergeleitet werden, wegen der grossen Nähe eben direkt. Das Innenohr nimmt ja auch die Schwingung als Druckänderung wahr. Wie gross eigentlich physikalisch betrachtet die Schallweiterleitung durch die Luft ist weiss ich nicht genau, im Endeffekt jedenfalls nimmt das Ohr die periodische Druckänderung auf. Das heisst dass lambda nicht die grosse Rolle spielt, während sie das in geschlossenen Räumen tut.

  • wie schon gesagt, der Kopfhörer wirkt wie das Trommelfell,

    Eigentlich nicht, oder? Rollentausch geht jedenfalls schon mal nicht ... ;)

    im Endeffekt jedenfalls nimmt das Ohr die periodische Druckänderung auf.

    Eben.

    Das heisst dass lambda nicht die grosse Rolle spielt, während sie das in geschlossenen Räumen tut.

    Hä?

    Gruß
    MB

    :wink1:

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  • @ Mauerblümchen
    Im Prinzip kehrt der Kopfhörer die Funktion des Ohres um, quasi eine Spiegelung:
    ein elektrischer Impuls wirkt auf die Magnetspule, die wiederum die Membran in Schwingung versetzt. Diese Schwingung erzeugt Druckschwankungen, die auf das menschliche Trommelfell einwirken. Dieses nun nimmt die Druckschwankungen auf und überträgt sie direkt proportional über die Hörknöchelchen in die Ohrschnecke, wo dann die Innenohrflüssigkeit ins Wabern kommt und die Nervenenden der Haarzellen in dieser reizen und das nehmen wir dann als Töne wahr. Das findet natürlich auch mit Lautsprechern oder den Lautäusserungen der Musikinstrumente statt, der Ton erzeugt periodische Druckänderungen, die sich dann als Wellen ausbreiten. diese Wellen werden dann aber durch die akustischen Eigenschaften des Raumes modifiziert.
    Lambda wirkt im Raum, Luftdruck wirkt im Ohr. Im Raum resonieren Vollwellen, Halbwellen neutralisieren sich gegenseitig, und dazwischen wird's komplex. Da müssen dann Akustiker und Tontechniker und -ingenieure übernehmen!
    Herzlichst, Der Eisbär

  • Im Prinzip kehrt der Kopfhörer die Funktion des Ohres um, quasi eine Spiegelung:

    So sehe ich das auch. Das ist aber etwas anderes als:

    der Kopfhörer wirkt wie das Trommelfell

    Lambda wirkt im Raum, Luftdruck wirkt im Ohr.

    Wo ist die Grenze? Was ist, wenn mein Kopfhörer riesige Ohrmuscheln von 25 cm hat? Was ist mit einem völlig offenen Kopfhörer wie dem AKG-K1000? Ich hätte jetzt eine Bemerkung zum Druckkammereffekt erwartet ...

    Gruß
    MB

    :wink1:

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  • Huiuiui, Mauerblümchen, Du hakst aber nach!
    Auf solche theoretischen Fragen wie "25-cm-Kopfhörer" mag ich nicht eingehen, weil das mir zu theoretisch ist.
    Danke für die Korfrektur meiner Aussage, der Kopfhörer wirke wie das Trommelfell OHNE den Zusatz "nur umgekehrt", was zwar immer noch unpräzise geween wäre, aber meinen Gedankengang besser beschrieben hätte.
    Weiter zum offenen Kopfhörer. Der bildet,nach meiner Meinung! den atmosphärischen Ausbreitungsverlauf von Schall besser ab, als der Geschlossene, weil er auch, wie in der wirklichen Welt, auch Nebengeräusche durchlässt (die natürlich auch störend sein können)
    Ich verstehe nicht genau, was du mit "Druckkammereffekt" meinst, kann aber bestätigen, dass innerhalb eines geschlossenen Kopfhörers ein Druckunterschied zur Umgebung entsteht, den ich als unangenehm empfinde. Das habe ich bisher immer auf die Tatsache geschoben, dass die Abdichtungspolster mit dem Federdruck des Bügels in der Kammer zwischen Ohr und Membran einen,wenn auch kleinen, Überdruck erzeugen. Mein Trommelfell, oder genauer, der Kerl, der hinter dem Trommelfell sitzt, mag das nicht, daher habe ich nur noch einen offenen Kopfhörer, den geschlossenen habe ich meinem Sohn geschenkt.
    Ich habe wegen Mangel an Auswahl einen Sennheiser PX20, das dürfte dem hier herrschenden Standard nicht genügen und ich möchte auch was besseres, aber auf jeden Fall einen offenen.
    Ach übrigens, meine Aussage "Lambda wirkt im Raum, Luftdruck wirkt im Ohr" ist natürlich auch eine nur grobe Beschreibung, gibt aber den physikalischen Vorgang doch wieder.
    Aber eigentlich sind wir ja bei der Orgel, die der Eine mag und der Andere nicht!

  • Auf solche theoretischen Fragen wie "25-cm-Kopfhörer" mag ich nicht eingehen, weil das mir zu theoretisch ist.

    Verstehe! Danke dafür, dass Du nicht mangels hinreichender Kenntnisse zur persönlichen Ebene wechselst!

    Ich verstehe nicht genau, was du mit "Druckkammereffekt" meinst,

    Nutze doch mal Google für "Druckkammereffekt". Es geht darum, dass unterhalb einer Raumgröße von Lambda/2 die zugehörigen Töne eben doch gehört werden können, wobei die Art der Schallausbreitung hier halt eine andere ist.

    Aber eigentlich sind wir ja bei der Orgel, die der Eine mag und der Andere nicht!

    So ist es!

    Gruß
    MB

    :wink1:

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  • Ich hätte da auch ein Problem mit der Orgel als Instrument, allerdings ein etwas anderes, da hier die Orgelkenner unterwegs sind vielleicht kann mir jemand weiterhelfen.
    Auf der Liste was ich machen will wenn ich mal nicht mehr arbeiten muss steht Orgel lernen ganz weit oben. Ich dachte wenn ich Orgel lernen will muss ich ja in eine Kirche zum Üben und das beansprucht dann doch etwas mehr Zeit als ich gerade so habe.
    Letztens hab ich aber mit jemand gepsrochen, der eine Orgel daheim hat (von früher also nichts Aktuelles). Uns somit bin ich nun auch am überlegen ob ich eine haben will ( und dann natürlich auch lernen will).
    Da ich zu vertretbaren Zeiten schon mit Oboe üben beschäftigt bin müsste ich eine digitale Orgel haben und hauptäschlich über Kopfhörer üben. Macht das dann überhaupt Sinn oder ist das so anders wie eine richtige Orgel, dass ich lieber warten soll bis ich Zeit für eine richtige Orgel habe?
    Und dann gibt es ja auch preislich riesige Unterschiede, angefangen bei digitalen Pianos wo man wohl Orgel einstellen kann, bis so richtig großen Kästen die mir (zumindest optisch) schon mal viel besser gefallen. Momentan hab ich mich in die hier verguckt "http://www.contentorgels.nl/de/pro-kollektion/cantate-346/", was würdet ihr empfehlen? Aber ob das jetzt etwas zuviel für jemand ist der gar nicht Orgel spielen kann? Hinzu kommt, dass wohl die meisten vor Orgel das Klavierspielen gelernt haben, allerdings will ich nicht wirklich Klavierspielen lernen und ich kenne mich gut genug, dass ich das dann auch nicht machen würde. Aber so eine "teure" Orgel zu kaufen und dann feststellen, dass ich zu blöd bin 3 Notensysteme gleichzeitig zu verarbeiten wäre auch blöd.
    Und dann stellt sich mir noch die Frage wie ich an einen Orgellehrer komme. Mit der Kirche als Institution hab ich es nicht so, für mich würde als Ziel also nie in Frage kommen z.B. bei einem Gottesdienst Orgel zu spielen. Würde man aber trotzdem einen Organisten finden der einen unterrichtet? Bestehen die drauf, dass man schon Klavier spielen kann? Gibt es sonst noch Möglichkeiten.

    Sorry für den langen Text und die vielen Fragen. Aber wenn jemand was zu dem Thema sagen kann würde ich mich riesig freuen (wenn die Rückmeldung ist, dass die Idee blöd ist hilft es ja auch schon). In ein Orgelforum hab ich auch schon mal geschaut, aber da verstehe ich Bahnhof.

    Danke & Grüße von binchen

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