Interpretation und Instrumentalästhetik

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    • Interpretation und Instrumentalästhetik

      Aus dem Thread J.S. Bach: BWV 988 - Die Goldberg-Variationen hierher verschoben (Beträge # 204-217, 220-222, 226, 228-231, 240-254, 256, 259-294 ursprüngliche Numerierung) oder kopiert (Beitrag # 203)


      ...bin gerade unterwegs in nicht so ausgetreten Pfaden des Instrumentariums.

      Hier am Lauttenwerck, ein umstrittenes Instrument, das Bach wohl mitentworfen hat, aber keines der Exemplare überliefert ist.

      Daneben auf einem Hammerflügel:

      Könnte ich mir idiomatischer gespielt vorstellen auf diesem Instrument.

      Um so überzeugender eine Fassung als Concerto grosso:


      Für mich überzeugender musiziert als die Fassungen Sitkovetskys, schlüssiger.
      Eine der gelungendsten Einspielungen überhaupt für mich, jenseits aller Fragen um das Instrument.

      Meine sich festigende Überzeugung ist, dass so ziemlich jedes Instrument "funktioniert", das Bach kannte- nur nicht der Steinway in seiner gewissen Armut.
      Auf dem Wege: Mike
      "Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst." Voltaire
    • Hempel schrieb:

      Meine sich festigende Überzeugung ist, dass so ziemlich jedes Instrument "funktioniert", das Bach kannte- nur nicht der Steinway in seiner gewissen Armut.
      Genau. Ein historisch korrekt piepsendes Blockflöten-Trio offenbart den musikalischen Gehalt der Goldberg-Variationen ganz sicher viel besser.

      Christian
      Jeder Eindruck, den man macht, schafft Feinde. Um populär zu bleiben, muss man mittelmäßig sein.
      Oscar Wilde
    • ...also erstmal: schön, dass Ihr auf meinen ironischen Kommentar eingeht.
      Zweitens gebe ich zu, den Steinwayklang nicht zu mögen und zu schätzen.
      Denn, Christian, um "historisch korrekt" ging und geht es mir ja auch nicht zwingend- nur darum, dass womöglich Blockflöten gar nicht piepsen- sowenig wie der Steinway farbig klingt. Immer im Vergleich zu...
      Aber Gott eines jeden Forums bewahre: die Diskussion Cembalo/Hammerflügel gegen Steinway möchte ich nicht anfachen!
      Grinsend herzlich: Mike
      "Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst." Voltaire
    • Hempel schrieb:

      um "historisch korrekt" ging und geht es mir ja auch nicht
      Du hast aber "historisch" argumentiert:

      Hempel schrieb:

      dass so ziemlich jedes Instrument "funktioniert", das Bach kannte

      Hempel schrieb:

      sowenig wie der Steinway farbig klingt.
      Noch schlimmer: Der klingt von sich aus überhaupt nicht. Egal wie dicht ich mein Ohr auch dranhalte (habe ich gerade noch einmal ausprobiert).

      Christian
      Jeder Eindruck, den man macht, schafft Feinde. Um populär zu bleiben, muss man mittelmäßig sein.
      Oscar Wilde
    • Mist, der klingt nicht? Dein Bösendorfer und Dein Erard auch nicht?
      Streicher und Stein auch nicht?
      Dann habe ich sicher was falsch verstanden mit den Clavieren, oder?
      Hast Du mal reingeblasen? Blockflöten sollen dann klingen.....grins.
      Mike
      "Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst." Voltaire
    • Hempel schrieb:

      Hast Du mal reingeblasen?

      Habe neulich erst im Konzertsaal erlebt, daß ein Posaunist ins Klavier hineinbläst, ganz gezielt: Klang nicht übel! Waren allerdings nicht die Goldbergvariationen, sondern ein Stück von Lachenmann (Concertini). Ist hier offtopisch, drum bin ich schon wieder weg.

      ;+)
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • Hempel schrieb:

      Zweitens gebe ich zu, den Steinwayklang nicht zu mögen und zu schätzen.

      "DEN STEINWAYKLANG" - gibt es den denn so "pauschal"?

      Meiner Erfahrung nach klingt jeder Steinway anders, je nach Intonation und Stimmung -
      wobei allerdings in den großen Konzertsälen mittlerweile der hart intonierte und "hochgezogene" dominiert.
      Und selbst da liegen Welten zwischen den klanglichen Ergebnissen in Abhängigkeit vom Interpreten -
      je nachdem ob ein "Klangmagier" oder ein "Drescher" zu Werke geht ...
      Liebe Grüße,
      Berenice

      Colors are like music using a short cut to our senses to awake our emotions.
    • Genau so ist es. Ein Instrument klingt nicht per se, sondern man muß es zum klingen bringen. Und um hier mal eine Gegenposition zu dem Postulat von Hempel zu bringen: Erst durch den modernen Konzertflügel (vorzugsweise von Steinway, der nicht von ungefähr in den allermeisten Konzertsälen zu finden ist) klingen die Goldbergvariationen so wie sie klingen können, oder geklungen haben könnten, wenn Bach über ein solches Instrument verfügt hätte. Man höre sich einmal an was Angela Hewitt oder Murray Peraiha bei dem Werk aus dem Instrument an Klangfarben herausholen, um zu beurteilen was in der Komposition steckt. Die Realisierung auf einem Cembalo mag zwar der historischen Aufführungspraxis entsprechen (und hat bei den 2-manualigen Variationen sogar leichte Vorzüge), aber der moderne Flügel hat einfach mehr Möglichkeiten der klanglichen Realisierung.

      Eusebius

      Kleine Anekdote am Rande: Marc André Hamelin hat einmal in Husum die komplette Iberia gespielt, und danach noch ein Prélude von Debussy zugegeben, weil er den Klang des Flügels so beeindruckend fand. Der Flügel wird von Steinway leihweise zur Verfügung gestellt, und der Stimmer gleich mit. Dieser Stimmer, Herr Thomas Hübsch, ist ein Meister seines Faches und wurde schon von sehr vielen Pianisten wegen seiner sagenhaft guten Intonation gelobt.
      "Sie haben mich gerade beleidigt. Nehmen Sie das eventuell zurück?" "Nein" "Na gut, dann ist der Fall für mich erledigt" (Groucho Marx)
    • Eusebius schrieb:

      Genau so ist es. Ein Instrument klingt nicht per se, sondern man muß es zum klingen bringen.
      Natürlich, und die Unterschiede von einem Pianisten zum anderen sind dabei gewaltig. Ich habe das mal sehr anschaulich erlebt, als Murray Perahia und Sir Georg Solti bei zwei Mozart-Konzerten die Rolle von Solist und Dirigent getauscht haben: Derselbe Flügel klang bei Perahia wunderbar weich und extrem farbig, bei Solti hingegen hölzern, unsinnlich und plump. Aber, um mal dem armen Hempel etwas entgegenzukommen: Natürlich erkennt man selbst bei solchen Unterschieden noch eine spezifische Klangfarbe eines modernen Flügels, der ihn eindeutig z.B. von einem Clavichord oder Cembalo unterscheidet. Und selbstverständlich ist es möglich, dass einem dieser Klang nicht gefällt, egal ob er nun Perahia-edel oder Solti-plump daherkommt. Nur ist die pauschale Behauptung, "ein Steinway" klinge nicht "farbig", natürlich komplett falsch: Verschiedene Klangfarben entstehen beim anschlagsdynamischen Klavier (egal ob modern oder historisch) durch dynamische Differenzierung gleichzeitig klingender Töne (und außerdem noch durch den Einsatz von rechtem und linken Pedal), und da ist logischerweise der Flügel überlegen, der über ein größeres und präziser zu steuerndes dynamisches Spektrum verfügt, und das ist ohne Zweifel der moderne.


      Christian
      Jeder Eindruck, den man macht, schafft Feinde. Um populär zu bleiben, muss man mittelmäßig sein.
      Oscar Wilde
    • ... apropos "Dynamik und Präzision des modernen Konzertflügels" -

      da möchte ich "am Rande" auf eine kleine, feine Erfindung eines Klavierbaumeisters hinweisen,
      die bisher (zumindest in Deutschland) noch nicht die Aufmerksamkeit erhalten hat, die sie m.M.n. verdient:
      nämlich die sog. "Meingast-Rolle",
      eine drehbare Hammerkopfrolle - benannt nach ihrem Erfinder, dem Klavierbaumeister Josef Meingast -
      die in der Lage ist, dem modernen Flügel u.a. noch mehr Dynamik vor allem in Piano-Pianissimo-Bereich zu bescheren:
      => "http://www.focus.de/kultur/musik/musik-rollende-revolution_aid_207467.html"
      Liebe Grüße,
      Berenice

      Colors are like music using a short cut to our senses to awake our emotions.
    • ChKöhn schrieb:

      Nur ist die pauschale Behauptung, "ein Steinway" klinge nicht "farbig", natürlich komplett falsch: Verschiedene Klangfarben entstehen beim anschlagsdynamischen Klavier (egal ob modern oder historisch) durch dynamische Differenzierung gleichzeitig klingender Töne (und außerdem noch durch den Einsatz von rechtem und linken Pedal), und da ist logischerweise der Flügel überlegen, der über ein größeres und präziser zu steuerndes dynamisches Spektrum verfügt, und das ist ohne Zweifel der moderne.


      Ich möchte keinesfalls widersprechen und irgendwelche Behauptungen über den Steinwayklang etc. aufstellen, aber es könnte z.B. sein, daß bei beiden Standpunkten etwas anderes mit "farbig" gemeint ist.

      Vergleich aus dem nichtmusikalischen Bereich:
      Ich habe Holzstäbe zu färben. Das kann ich z.B. machen, indem ich sie lackiere - dann kriege ich im Baumarkt endlos farbige Lacke, die ich zudem noch gut mischen kann.
      Ich kann das Holz auch beizen, da bekomme ich ein paar Tütchen mit Pulver oder ein paar Flaschen, und mischen macht sich auch nicht so toll.

      Unterschied: im Falle des Lackierens, mache ich eine "Oberflächenbehandlung", im Falle des Beizens dringt die Farbe ins Holz ein, und es sieht so aus, als sei das Holz selbst sozusagen von sich aus farbig.

      Gut möglich, daß man letzteres vorzieht und als "farbiger" empfindet, obwohl der Reichtum an möglichen Farbdifferenzen viel niedriger ist.

      Wie gesagt, ich behaupte nichts, auch nicht, daß mein Beispiel den von manchem geäußerte Reserve gegenüber dem modernen Flügel, namentlich Steinway, einigermaßen trifft.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • zabki schrieb:

      Vergleich aus dem nichtmusikalischen Bereich:
      Ich habe Holzstäbe zu färben. Das kann ich z.B. machen, indem ich sie lackiere - dann kriege ich im Baumarkt endlos farbige Lacke, die ich zudem noch gut mischen kann.
      Ich kann das Holz auch beizen, da bekomme ich ein paar Tütchen mit Pulver oder ein paar Flaschen, und mischen macht sich auch nicht so toll.

      Unterschied: im Falle des Lackierens, mache ich eine "Oberflächenbehandlung", im Falle des Beizens dringt die Farbe ins Holz ein, und es sieht so aus, als sei das Holz selbst sozusagen von sich aus farbig.
      Ich habe etwas Mühe, Dein Bild auf akustische Musikinstrumente anzuwenden, denn bei denen ist ja ein charakteristischer Grundklang (also in Deinem Bild das "Holz") immer erkennbar und nicht mit Lack übertüncht (wenn man mal von Spezialitäten wie präparierten Hammerköpfen, mit den Händen oder mit irgendwelchen Gegenständen abgedämpften Saiten usw. absieht). Insofern verstehe ich nicht, warum die Modulationsfähigkeit dieses Klanges (also die "Farbigkeit") in einem Fall als "Oberflächenbehandlung" und im anderen Fall als "Beize" des "Holzes selbst" verstanden werden könnte. Dass das "Holz selbst" bei aller klangfarblichen Differenzierung gerade beim modernen Flügel immer "durchschimmert", hat doch Hempel selbst indirekt bestätigt, indem er bekannte, diese Grundfarbe nicht zu mögen (wogegen ja wie gesagt auch nichts einzuwenden ist). Dein Lack-Beispiel würde mir eher bei elektronischer Klangerzeugung einleuchten, weil deren klangliches Spektrum so groß ist, dass es einen eigenen elektronischen "Grundklang" gar nicht mehr gibt (was meines Erachtens auch ein Grund dafür ist, dass die rein elektronische Musik es trotz fast grenzenloser Möglichkeiten bisher noch nicht über eine Nische hinaus geschafft hat). Aber ein moderner Flügel hat einen solchen Grundklang natürlich sehr wohl; niemand würde ihn mit einem Akkordeon oder einem Vibraphon verwechseln.

      Christian
      Jeder Eindruck, den man macht, schafft Feinde. Um populär zu bleiben, muss man mittelmäßig sein.
      Oscar Wilde
    • Lieber Christian,

      Du spielst nun selbst einen Steinway und ich habe eine unbedachte Äußerung von mir gegeben....

      Dabei betone ich nochmals, hier keine Diskussion anzufachen Steinway versus Cembalo etc.!
      Natürlich höre auch ich, ob einem Pianisten gelingt, über den "Grundklang" des Steinway hinaus, Farben zu produzieren.
      Wie Du richtig bemerkst: ich mag halt diesen Grundklang nicht sehr.

      Ebensowenig wollte ich darüber diskutieren, ob nun ein moderneres Instrument automatisch das bessere ist.
      Da glaube ich, dass man immer Vorteile mit Nachteilen erkauft.
      Und dass moderne Instrumente oft nicht zu deutlich älterer Musik passen oder nur mit Kompromissen.
      Da hörte ich doch gerade gestern erst Brahms- Klavierwerke auf einem Bösendorfer von 1884 und war überrascht, wie modern der klingt- aber doch schon von Hause aus nicht über alle Register so eben klingt wie ein heutiger Steinway oder auch Bösendorfer und werde den Verdacht nicht los, diese gewisse Uneinheitlichkeit der Register kommt der Brahmsschen Musik sogar entgegen.
      Was bleibt: ich mag einen solchen Klang eben mehr.

      Ebenso die Farbpalette übergreifend: stell zehn Steinways hin und lass sie von zehn Pianisten spielen: im Grunde erkennt man sofort: das ist ein Steinway, denn alle zehn werden sehr ähnlich klingen.
      Im Nebenraum steht ein Hass- Cembalo, ein italienisches, ein französisches, ein Ruckers....und lass alle von einem Cembalisten spielen: natürlich sind alles Cembali, aber jedes einzelne Instrument hat einen eigenen Charakter und klingt deutlich verschieden vom anderen. Spiel das nochmal durch mit all den Hammerflügeln, dann wird der Unterschied noch deutlicher. So ein Streicher- Instrument klingt eben anders als ein Bösendorfer oder ein Erard, selbst wenn alle zu ungefähr gleicher Zeit gebaut sind.

      Natürlich existiert noch nicht diese Verlässlichkeit: ich gehe an die Tasten und weiß im Großen und Ganzen, was mich erwartet.
      Ich gestehe nochmals, dass ich diese Unwägbarkeiten sehr schätze und, auch gestern, Mozart-Konzerte auf einem frisch belederten Stein-Clavier hörte- und da war dann all die klangliche und dynamische Flexibilität, die ich mir wünsche, die mir beim Steinway trotz seiner Vorzüge eben meist fehlt.

      Dabei bin ich nun kein Extremist und höre Maria Yudina mit den Goldberg- Variationen sehr gerne!
      Mich reizt aber die klangliche Vielfalt älterer Instrumente ebenso, ohne nun daraus eine Ideologie machen zu wollen.
      Zwar tendiere ich dazu, Musik erklingend hören zu wollen auf dem Instrumentarium, für das sie gedacht war, aber nun gerade Bach "verschleppt" ja das eine oder andere von der Violine auf die Orgel oder in einen Chorsatz...so dass da per se sehr vieles möglich ist, sinnvoll und angemessen. Eben nicht dogmatisch.

      Herzliche Grüße,
      Mike
      "Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst." Voltaire
    • Eusebius schrieb:

      Die Realisierung auf einem Cembalo mag zwar der historischen Aufführungspraxis entsprechen (und hat bei den 2-manualigen Variationen sogar leichte Vorzüge), aber der moderne Flügel hat einfach mehr Möglichkeiten der klanglichen Realisierung.
      Nee. Nicht "mehr", sondern "andere". Aber ich mag's gerade nicht (mehr) ausführen. Hatten wir hier schon öfters. Lernt's zum Klavier auch Cembalo spielen, dann kennt Ihr den Unterschied.

      Hempel schrieb:

      stell zehn Steinways hin und lass sie von zehn Pianisten spielen: im Grunde erkennt man sofort: das ist ein Steinway, denn alle zehn werden sehr ähnlich klingen.
      kennst Du den Film "Pianomania"?
      da klingt sogar ein einzelner Steinway anders, vom selben Pianisten gespielt, je nachdem was der Techniker gerade damit getrieben hat...
      und zwar so anders, daß Du's auch im zeiltichen Abstand des Filmes hörst. Du brauchst nicht mal den direkten Vergleich...

      Im Nebenraum steht ein Hass- Cembalo, ein italienisches, ein französisches, ein Ruckers....und lass alle von einem Cembalisten spielen: natürlich sind alles Cembali, aber jedes einzelne Instrument hat einen eigenen Charakter und klingt deutlich verschieden vom anderen.

      Das Experiment läßt sich auch in jedem großen Klavierhaus mit modernen Flügeln machen. *bg*
      Kawai klingt da auch total (aber sowas von total!) anders als Bösendorfer anders als Steinway anders als Yamaha, kleiner Flügel anders als großer anders als "Upright"... Alles moderne Klaviere...

      Dies alles nur der Korrektheit halber, auch wenn ich persönlich bei Barockmusik inkl. Bach in der Regel (sic!) auch eher Cembalo präferiere...
      Aber das ist eben nur eine Frage der Präferenz und nicht einer wie immer gearteten Rationalisierung der Präferenz.
      viele Grüße

      Bustopher

      hindere die Spielleute nicht. Und wenn man lauscht, so schwatz nicht dazwischen und spare dir deine Weisheit für andere Zeiten
      (Sirach 32,5)
    • Du hast noch den Punkt vergessen, daß alle Klavierbauer des 18. und 19. Jahrhunderts unfähige Trottel waren und noch keine perfekten Klaviere bauen konnten. Die Diskussion gab es auch schon mal (im Haydn-Klaviersonaten-Thread).

      Der übliche Scheiß halt...


      jd :shake:
      "Interpretation ist mein Gemüse."
      Hudebux
      "Derjenige, der zum ersten Mal anstatt eines Speeres ein Schimpfwort benutzte, war der Begründer der Zivilisation."
      Jean Paul
    • Hempel schrieb:

      Dabei bin ich nun kein Extremist und höre Maria Yudina mit den Goldberg- Variationen sehr gerne!
      Mich reizt aber die klangliche Vielfalt älterer Instrumente ebenso, ohne nun daraus eine Ideologie machen zu wollen.
      Zwar tendiere ich dazu, Musik erklingend hören zu wollen auf dem Instrumentarium, für das sie gedacht war, aber nun gerade Bach "verschleppt" ja das eine oder andere von der Violine auf die Orgel oder in einen Chorsatz...so dass da per se sehr vieles möglich ist, sinnvoll und angemessen. Eben nicht dogmatisch.
      Einverstanden.

      Hempel schrieb:

      Ich gestehe nochmals, dass ich diese Unwägbarkeiten sehr schätze und, auch gestern, Mozart-Konzerte auf einem frisch belederten Stein-Clavier hörte- und da war dann all die klangliche und dynamische Flexibilität, die ich mir wünsche, die mir beim Steinway trotz seiner Vorzüge eben meist fehlt.
      Nicht einverstanden ;+) . Gegen Geschmacksurteile ist selbstverständlich nichts einzuwenden, aber z.B. "dynamische Flexibilität": Das bedeutet doch konkret das verfügbare Spektrum zwischen den leisesten und den lautesten Tönen, und das ist eindeutig bei modernen Klavieren größer als bei historischen. Und die "klangliche Flexibilität" ist davon wie gesagt unmittelbar abhängig, weil Klangfarben fast ausschließlich durch Mischungen von Lautstärken entstehen. Wenn Dir also "klangliche und dynamische Flexibilität" beim modernen Flügel fehlt, liegt das ganz sicher nicht am Flügel sondern höchstwahrscheinlich am Pianisten. Oder es stört Dich doch etwas ganz anderes?

      Hempel schrieb:

      Da hörte ich doch gerade gestern erst Brahms- Klavierwerke auf einem Bösendorfer von 1884 und war überrascht, wie modern der klingt- aber doch schon von Hause aus nicht über alle Register so eben klingt wie ein heutiger Steinway oder auch Bösendorfer und werde den Verdacht nicht los, diese gewisse Uneinheitlichkeit der Register kommt der Brahmsschen Musik sogar entgegen.
      Was bleibt: ich mag einen solchen Klang eben mehr.
      Auch da habe ich leise Einwände: Was man mehr mag, soll man natürlich auch hören, aber die These, dass uneinheitliche Register der Brahmsschen Musik entgegenkommen, hätte ich doch gern konkreter belegt. Nehmen wir eine Stelle, bei der die Register wirklich hintereinander vorkommen, z.B. den ersten Klaviereinsatz im B-Dur-Konzert: eine aus tiefster Bassregion aufsteigende Folge von B-Dur-Dreiklängen, die nahtlos zur oberen Lage und der Imitiation des Hornrufs vom Anfang führt. Es wird sozusagen einmal die ganze Klaviatur über alle Register abgetastet. Worin sollte da der Vorteil uneinheitlicher Klanggebung liegen? Würde dadurch irgendetwas musikalisch verdeutlicht, was durch einen einheitlichen Klang verdeckt wird? Mir fällt nichts ein. Und "einheitlich" muss der Klang ja gar nicht sein: Ich würde z.B. die ersten, tiefen Akkorde mit mehr Bassbetonung spielen, um dann mit dem Aufstieg mehr und mehr die Oberstimme führen zu lassen, damit der imitierte "Hornruf" am Ende möglichst natürlich aus der Tiefe erwächst. Das setzt aber gerade voraus, dass das Instrument selbst klanglich gleichmäßig ist.

      Hempel schrieb:

      Ebensowenig wollte ich darüber diskutieren, ob nun ein moderneres Instrument automatisch das bessere ist.
      Da glaube ich, dass man immer Vorteile mit Nachteilen erkauft.
      Und dass moderne Instrumente oft nicht zu deutlich älterer Musik passen oder nur mit Kompromissen.
      Kein Instrument ist "automatisch das bessere", da stimme ich Dir zu. Auch wenn ich bezüglich der "Harnoncourtschen Nullsummentheorie", wonach jeder instrumententechnische Fortschritt mit einem gleich großen Nachteil erkauft wird, wieder einige Einwände habe: So ist z.B. die Erfindung der Repetitionsmechanik ein eindeutiger Fortschritt, der ausschließlich Vorteile gebracht hat. Aber Musik ist ja im Wortsinn niemals "alt" sondern immer wieder "neu"; sie findet prinzipiell in der Gegenwart statt und ist im Moment ihres Verklingens schon Vergangenheit. Es kann also nicht darum gehen, irgendein bestimmtes Instrumentarium ein für alle Mal für "ideal" zu erklären, sondern für die möglichst optimale Realisierung einer konkreten künstlerischen Vorstellung das beste Werkzeug zu wählen. Und das ist natürlich bei Gustav Leonhardt ein anderes als bei Murray Perahia. Mich persönlich interessiert auch an "Alter Musik" nicht das Alte sondern das immer wieder Neue, und das haben beide auf vollkommen unterschiedliche Art - und konsequenterweise mit vollkommen unterschiedlichen Instrumenten - gezeigt.

      Christian
      Jeder Eindruck, den man macht, schafft Feinde. Um populär zu bleiben, muss man mittelmäßig sein.
      Oscar Wilde
    • ..nur ganz kurz noch: danke, liebe amamusica, für den link zum Interview, das ich selbst nicht kannte.

      Und @Christian: Zweifel hege ich, ob Dynamik sich allein festmacht in "laut" und "leise", sondern in den Graden der Differenzierung.
      Natürlich ist grobdynamisch der Steinway einem Stein überlegen- in der Feindynamik bezweifle ich das.
      Möglicherweise war weder bei Mozart noch bei Brahms vorrangig wichtig, sich gegeneinander zu behaupten- also "Klavier gegen Orchester", sondern ein Miteinander war Ziel, das klangliche Verschmelzungen nicht nur zulässt, sondern wünscht.
      Ich empfinde beim Hören des von Dir angebrachten Beispiel des Brahms- Konzerts das "klangliche Wiederfinden" eher im "Aufnehmen des Klangs" im Gespräch zwischen Naturhorn und Clavier als Du im Ausgleich, das ausgeglichen "gleich stark" zu wünschen.
      Für mich sind Schwächen oft Stärken und umgekehrt, und das bezieht sich nicht nur auf Instrumente.
      Das "Ich behaupte mich" ist eine Schwäche des Steinway in meinen Ohren.

      Hat nun aber nicht mit Bach zu tun und mit dem eigentlichen Thema erst recht nicht.

      Herzliche Grüße,
      Mike
      "Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst." Voltaire
    • Ein Problem bei der "Nullsummentheorie" ist m.E., dass man stillschweigend davon ausgeht, dass sich sehr schnell ein "Gleichgewicht" bzw. ein wechselseitig optimal angepasster Zustand von Instrument und dafür komponierter Musik ausbildet. Das ist im besten Fall idealisiert, wahrscheinlich aber in vielen Fällen einfach falsch.
      (Wenn sich immer sehr schnell ein optimaler Zustand einstellt hat, ist überdies schwer verständlich, warum überhaupt an Instrumenten weitergebastelt wurde. Das müssten dann rein äußerliche Impulse gewesen sein, die überhaupt nichts mit der Musik zu tun hatten, denn die ist ja nach Voraussetzung schon bestmöglich auf die jeweils vorhandenen Instrumente abgestimmt und umgekehrt.)

      Während mir z.B. bei Ausführungen zu Flöten und Oboen des 18. Jhds. in vieler Hinsicht einleuchtet, dass die Komponisten die "Ungleichmäßigkeiten" und den besonderen Klang von durch Gabelgriffe u.ä. erzeugten Tönen ausgenutzt haben, ist das "reife" Cembalo des 17. u. 18. Jhds. m.E. ein Instrument mit einem ziemlich gleichmäßigen Klang vom Bass bis zum Diskant; jedenfalls verglichen mit den meisten Hammerklavieren zwischen ca. 1750 und 1820. Ich habe daher gewisse Zweifel, dass Komponisten Ende des 18. Jhds. von den Ungleichmäßigkeiten der Hammerklaviere (die sich so auf Cembali nicht finden) begeistert waren und sie kompositorisch ausgenutzt haben. Es hatte sich hier eben noch kein Gleichgewicht eingestellt, sondern das kam bei Klavieren evtl. erst im mittleren Drittel des 19. Jhds. (wobei die Entwicklung dann auch nicht stehen geblieben ist). Die Musiker waren (größtenteils) angetan von den dynamischen Möglichkeiten und nahmen dafür die Mängel des Hammerklaviers gegenüber dem Cembalo in Kauf.
      ...a man who refuses to have his own philosophy will not even have the advantages of a brute beast, and be left to his own instincts. He will only have the used-up scraps of somebody else’s philosophy; which the beasts do not have to inherit; hence their happiness. Men have always one of two things: either a complete and conscious philosophy or the unconscious acceptance of the broken bits of some incomplete and shattered and often discredited philosophy. (G. K. Chesterton)