Audio-CDs kopieren: ohne Pausen zwischen den Tracks?

  • Leute, das geht GARNICHT, dass hier 25 (!!!) - teilweise bereits zitierte - Beiträge im Nachhinein gelöscht werden!
    Die Moderation berät, wie sie weiter verfährt.

    "...es ist fabelhaft schwer, die überflüssigen Noten unter den Tisch fallen zu lassen." - Johannes Brahms

  • Als ich die Antwort bekam, sie würden 50 byte abweichen von der fragwürdigen Datei des Mitdiskutanten, da wußte ich, daß es höchste Zeit ist, die Diskussion zu beenden.

    Ich hatte doch geschrieben, dass ich mir die Sachen "morgen" anhöre, und ich werde das auch noch tun. Die Diskussion war durch mein letztes Post nicht beendet. Aber hattest du mal auf die Uhr geschaut? Ich weiss echt nicht, warum du dich hier so aufregst.

    Mich interessieren beide Sachen: inwieweit stimmen gewisse Daten überein (oder nicht), und wie steht es mit dem Audio-output?

    maticus

    Social media is the toilet of the internet. --- Lady Gaga

    Ich lieb‘ den Schlaf, doch mehr noch: Stein zu sein.
    Wenn ringsum nur Schande herrscht und nur Zerstören,
    so heißt mein Glück: nicht sehen und nicht hören.
    Drum leise, Freund, lass mich im Schlaf allein.
                       --- Michelangelo Buonarroti (dt. Nachdicht. J. Morgener)

  • Jegliche Hörvergleiche zwischen Verstärkern, Quellgeräten, Medien und Formaten führen nur dann zu diskutablen / validen Ergebnissen, wenn sie unter Doppelblindtest-Bedingungen durchgeführt werden und die zu vergleichenden Zuspieler auf identischen Pegel einjustiert sind. Ansonsten wird das (minimal) lautere Wiedergabegerät als "besser" empfunden. Und der Blindtest ist nötig, um psychologische Effekte auszuschließen (weil sonst das dickere, wertigere, teurere Gerät scheinbar besser klingt (klingen muß) als das einfacher aussehende und weniger wertig anmutende). Außerdem sieht bzw. hört jeder gern die eigenen Vorurteile (positive wie negative) bestätigt.

    In den einschlägigen HiFi-Foren wird derlei seit Jahr und Tag diskutiert, und das natürlich nicht immer friedlich und gesittet. Es fällt aber auf, daß sich die "Kabelklang-Apologeten" mit ihren Goldohren regelmäßig solchen profanen Tests verweigern oder diese lächerlich zu machen versuchen. Dabei müßten sie doch mit einer hohen Erkennquote im Blindtest ihre Thesen vom besseren Klang souverän beweisen können...

    Edit: Beim Hörvergleich unter Blindtest-Bedingungen wird zur Vermeidung von "Gedächtnis-Effekten" ohne zeitlichen Bruch zwischen den Geräten/Quellen/Formaten umgeschaltet, die Musik geht also nahtlos weiter (auf gleichem Pegel). Die Probanden erfahren (z.B. durch Signalisierung per Leuchtmelder) den Umschaltzeitpunkt und die kodierte Zuordnung (Gerät A, Gerät B bzw. Quelle A, Quelle B) und müssen ihr Urteil abgeben, ohne die tatsächlichen Zuordnungen zu kennen. Was jenseits der statistischen Zufallsquote an Klangunterschieden reproduzierbar und treffsicher benannt werden kann, existiert auch.

    Man kann auch spaßeshalber mal das Umschalten nur behaupten und signalisieren, ohne tatsächlich was an der Wiedergabekette zu ändern. Wundersamerweise hört sogar da mancher glasklare Unterschiede heraus. Des Menschen Wille...

    Beste Grüße und frohes Hören (was und womit auch immer),
    Ralph

    »Toren wir, auf Lind'rung da zu hoffen, wo einzig Heilung lindert!« (Gurnemanz)

  • Falls das hier noch jemanden interessiert: ich habe keinen Unterschied zwischen den beiden .wav-Dateien hören können. Ich habe mehrere Passagen zwischen 0:00 bis ca. 1:40 mehrfach vergleichend gehört. Setting: abgespielt auf dem Laptop, per Kopfhörerbuchse mit dem Verstärker verbunden. der die Musik auf meine nuberts schickt. Kopfhörerbuchse mögen Puristen für zweit- oder drittklassig halten. Aber auf diese Weise haben bei Dateien wirklich dieselben Abspielbedingungen.

    Wenn hier jemand Unterschiede hört, möge er mir prägnante Stellen nennen, die würde ich dann nochmal genauer hören. Ich behaupte nicht, dass es keine hörbaren Unterschiede gibt. Ich habe aber keine wahrnehmen können.

    Den Vergleich .wav zu .flac mache ich morgen.

    Mich würde noch interessieren, ob audacity Unterschiede zwischen den beiden .wav Dateien erkennt. Ich muss mich aber erst einlesen, wie man das genau macht.


    maticus

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  • Mich würde noch interessieren, ob audacity Unterschiede zwischen den beiden .wav Dateien erkennt. Ich muss mich aber erst einlesen, wie man das genau macht.

    ich mache das immer so:
    1. beide Audios in Audacity laden
    2. an einer markanten Stelle bis auf Sample-Ebene reinzoomen
    3. ein Audio so justieren mit <- ->, bis beide synchron sind
    4. ein Audio invertieren
    5. beide Tracks zusammenmischen
    6. ggf. Ergebnis verstärken

    Den Hörvergleich am PC mache ich mit Foobar und der Komponente "ABX Comparator"

    Helli

  • Ich möchte das Thema für mich abschließen und hier noch meine gewonnenen Erkenntnisse mitteilen.

    Es wurde ein Track einer CD auf verschiedenen Computern und Betriebssystemen und mit unterschiedlicher Software "ausgelesen". Die beiden resultierenden .wav Dateien waren je ca. 36 MB groß, unterschieden sich aber in der Größe um genau 50 Byte. Beim Hörvergleich konnte ich keine Unterschiede hören. Ich muss aber zugeben, dass ich so einen Hörvergleich heikel finde. Andere Leute mögen da durchaus trainierter sein als ich.

    Ich habe mir die Dateien dann nochmal angeschaut. Es sind Binär-Dateien. Das .wav ist ein Containerformat, das u. a. einen "Header" und die eigentliche Audiodatei, hier ein PCM Stereo, 16 Bit, 44100 Hz enthält. Die Header konnte ich sehen. U. a. enthalten sie Informationen über die generierende (Auslese-) Software, die ja in diesem Fall, wie gesagt, unterschiedilch war. Dann sah ich eine Art "Padding", das hier auch nicht die gleiche Länge hatte. (Ich interpretiere das so, dass die "Pause" am Anfang nicht exakt gleich lang ist.) Auch das Ende war offensichtlich nicht identisch. Ich sah aber eine Stelle kurz vor dem Ende, wo es gleich aussah. Dieses habe ich in beiden Dateien gelöscht: also Header, Padding, und die Information ganz am Ende. Alles in allem jeweils knapp 2000 Byte die gelöscht wurden. Das sind ungefähr nur 1/200 Prozent von der Gesamtdatei! Danach waren beide Dateien gleich. D. h. nicht nur gleich groß, sondern völlig identisch.

    Jetzt kann ich nicht sagen, was die etwa 500 Byte am Ende noch für eine Bedeutung haben. Werden hier noch irgendwelche Abspielparameter an das Abspielgerät übergeben? Ich glaube eher nicht. Es ist m. E. sehr wahrscheinlich, dass beide .wav Dateien exakt dieselben Audiodaten enthalten. Ich persönlich gehe davon aus, bis mir einer das Gegenteil beweist. Insofern wundert mich auch nicht, dass ich keinen Unterschied gehört habe.

    maticus

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  • Leute, das geht GARNICHT, dass hier 25 (!!!) - teilweise bereits zitierte - Beiträge im Nachhinein gelöscht werden!
    Die Moderation berät, wie sie weiter verfährt.

    Die gelöschten 25 Beiträge wurden von der Moderation (aufwändig händisch, um das auch mal zu erwähnen) wiederhergestellt.
    Nochmal: Die Bearbeitungsfunktion ist dazu da, den einen oder anderen Fehler zu korrigieren oder mal einen Misston konsonanter zu stimmen.
    Aber bestimmt nicht, um halbe Threads auszumerzen, insonderheit wenn auf Beiträge bereits Bezug genommen wurde und oder aus ihnen zitiert worden ist.

    "...es ist fabelhaft schwer, die überflüssigen Noten unter den Tisch fallen zu lassen." - Johannes Brahms

  • Meine dropbox - Dateien habe ich doch längst gelöscht.
    Insoferne ist eine weitere Unterhaltung eh nicht möglich.

    Es war ein Versuch, den ich besser bleiben gelassen hätte.
    Und zwar nicht, weil ich Unrecht gehabt haben sollte.
    Das habe ich nicht.
    Nur habe ich erkannt, daß eine Unterhaltung zu dem von mir aufgeführten Thema zu Ärger führen kann.

    Jetzt ist alles wieder da, aber wozu?
    Ich antworte darauf nicht mehr, denn es führt zu nichts, leider.

    Tut mir leid.

    Michael

  • Lieber Michael,

    dieser - zugegeben lange - Exkurs war eine Art Grundlagenforschung. Ich denke, dass du uns beipflichten wirst, dass absolut gleiche Daten auch erstmal gleich klingen MÜSSEN. Die von dir auf 24bit erweiterten Daten sind NICHT gleich und klingen daher anders.

    Die geRIPten Daten können wir jetzt nehmen, um den "Klang" verschiedener D/A-Wandler, CD-Player, DVD-Player usw. zu vergleichen. Der Hörtest ist natürlich immer noch unverzichtbar, nur haben wir das CD-Ripping als Fehlerquelle ausgeschlossen.

    Helli

  • Ich denke, dass du uns bepflichten wirst, dass absolut gleiche Daten auch erstmal gleich klingen MÜSSEN. Die von dir auf 24bit erweiterten Daten sind NICHT gleich und klingen daher anders.

    Das ist meine allerletzte Antwort.
    Ich kann mit dem Begriff "absolut gleiche Daten" nichts anfangen, wenn ich deutliche Unterschiede höre.Sehr deutliche.
    Meine gerippte Datei-das Orginal, nicht die Flac- hat im Vergleich eine bessere Durchhörbarkeit, bessere Stabilität des Klangbildes und klingt frisch.
    Maticus Datei klingt bei mir matt, eingeschränkt in der Dynamik und fade.Übrigens auch seine Flac -Datei.
    Der Unterschied ist bei mir hier derartig groß, daß ich nicht verstehe, daß Ihr das nicht nachvollziehen könnt.
    Aber Ihr habt den Fokus halt auf anderen Parametern.

    Und genau an diesem Punkt wollte ich aufhören.
    Genau an diesem Punkt gibt es nämlich Probleme in der Herangehensweise und dem damit verbundenen Hören, denen ich aus dem Weg gehen möchte.
    Aber Ihr macht einfach weiter.
    Bitte respektiert endlich, daß ich mich zurückgezogen habe.

    Ich beipflichte euch nicht , und damit bitte ich darum, daß es jetzt gut ist.
    Nacht euch euren Spaß daraus und geht euren Weg.
    Aber der hat mit Musik nichts zu tun, betet eure Daten an und denkt, Ihr habt recht.
    Wir sprechen uns mal in 10-20 Jahren wieder.

  • Der Hörtest ist natürlich immer noch unverzichtbar, nur haben wir das CD-Ripping als Fehlerquelle ausgeschlossen.

    Danke, lieber motiaan, das ist eine gute Zusammenfassung dessen, was ich als Quintessenz dieser Untersuchung sehe.

    Ich gehe davon aus, dass (digitale) Audio-Player mit einem deterministischen Algorithmus die Daten aus einer Audio-Datei in (analoge) Töne verwandeln. Also sollte ein (und derselbe) Audio-Player auf ein (und dieselbe) Datei angewandt immer dieselben Töne erzeugen. Als einzige mögliche Variable sehe ich hier noch, dass auf die Analogsignale auf dem Weg zum Verstärker und weiter auf dem Weg zu den Boxen (durch die Kabel) mehr oder weniger zufällige (Stör-) Einflüsse wirken können, und daher für den Hörer zu unterschiedlichen Ergebnissen führen könnten. Da ich diese Einflüsse als nicht-deterministisch sehe, könnte es bei verschiedenen Abspielprozessen zwar unterschiedliche Ergebnisse geben, aber es sollte sich umgekehrt aus unterschiedlichen (Hör-) Ergebnissen kein Rückschluss ergeben, welche der "beiden" Dateien gerade abgespielt wurde, da sie ja eh identisch sind.

    Davon unberührt ist natürlich die Frage, ob unterschiedliche Abspielgeräte, sprich DA-Wandler, unterschiedliche Klänge erzeugen können. Außerdem habe ich keine Aussage zu den FLAC-Dateien getroffen, da ich sie weder gehört noch weiter untersucht habe.

    maticus

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  • Ich sage es ja, gut, daß ich mich ausgeklinkt habe.
    Und KEINEN Dank dafür, das alles wieder reproduziert wurde,

    Ich wollte GENAU diesen Schwachsinn vermeiden.

    Danke für nichts, Mods!!

    Was für ein Blödsinn, respektiert mal die Entscheidungen eines Users, eine Unterhaltung abzuwürgen.
    Ich bin jetzt jedenfalls mehr als sauer.

    Das geht mir sowas von auf den Sack!
    Ich habe jetzt echt einen Hals!

    Und genau das wollte ich vermeiden, und Ihr zwingt mich nun dazu.
    Geht's noch?
    Ich bin außer mir.

  • Derzeit scheint eine sachliche Diskussion in diesem Faden eher nicht möglich.
    Der Faden ist daher bis auf weiteres geschlossen. Die Moderation berät.

    Vielen Dank für Euer Verständnis.
    Gruß, minuetto

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